Хакасы

[Marlo]

Если вы забываете  содержание поста,  не дочитав его до конца, то может вам его вообще не читать?

Впрочем, если вам интересно, например, как звучит ВОРОНА или КУУР почти во всех языках алтайской группы, то почему бы и не прочитать повнимательнее, а?

Мне очень интересно читать.

Но признаюсь честно, мне нелегко читать ваши постинги, потому что вы, компетентный специалист в столь многих областях, не жалея своих читателей, вываливаете на них уйму самой разнообразной информации и легко скачете по темам, как всадник на арабском жеребце , а я не могу поспеть за вами . Мне необходимо время, чтобы переварить все это.

У меня вопрос. Можем мы думать, что в кереитах сидит ваш корень К-Р? "Кереит" как-нибудь этимологизируется на монгольской почве? -Т, должно быть, показатель множественности.

[Ар_]

Но признаюсь честно, мне нелегко читать ваши постинги,

Я тут подредактировал некоторые свои сообщения с целью удаления пустых строк. Надо отдать вам должное, сообщения стали компактнее. Так что ваша критика была справедливой.

У меня вопрос. Можем мы думать, что в кереитах сидит ваш корень К-Р?

Вообще-то я запостил сообщения именно с этой целью , т.е. показать возможные этимологические связи между совершенно разными , на первый взгляд словами.

"Кереит" как-нибудь этимологизируется на монгольской почве? -Т, должно быть, показатель множественности.

Давайте рассмотрим различные варианты этимологии названия народа КЕРЕЙ. Я тут на скорую руку поднял ссылки и варианты, поэтому список скорее всего неполный. Кто-нибудь может добавит.

Итак, варианты можно поделить на группы, в зависимости от подхода:

1. ТОТЕМ. Это версия монгольских товарищей. Тотемная птица - ВОРОН. Ссылки - тут на форуме.

2. ЦВЕТ. Это версия скорее тюркская. Цвет варьируется от ЧЕРНОГО до ГНЕДОГО. Ссылки.

****

http://www.history.kz/Articles/kerey.php

КЕРЕИ. Из книги Шакарим Кудайберды-Улы "Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий", перевод Бахыта Каирбекова, Алма-Ата, СП Дастан, 1990.

...О происхождении (этнического имени) "керей" существует несколько разноречивых мнений. Летописцы Ра-шид-ад-дин, Абулгази, Наджип Гасымбек утверждают, что керей означает "черный" ("кара"). У одного уйгура все восемь сыновей были черными (черноволосыми), и их прозвали по-монгольски керейт, т. е. черными. Профессор Березин считает, что керей - ветвь манчжурского племени кари. Аристов предполагает, что свое этническое название керей получили по притоку р. Оде, что на севере Саянских гор. Приток тот так и называется - Керей. Я отдаю предпочтение первой версии, т. е. тому, что керей от слова "кара" ("черный").

****

В этой ссылке речь идет не о КЕРЕЯХ, а о КЕРГИЛАХ и КЕРГУТАХ, но цветовой вариант слова КЕРЕ тоже интересен:

****

http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2002/08/16.html

Екеев Н.В. АЛТАЙСКАЯ ЭТНОГОНИЯ (вопросы состава, типологии, этимологии, стратиграфии)

... Этимология следующего этнонима кергил пока точно не установлена. По одной народной версии он имеет прямое отношение к термину кере-тас (ФМ-279). "Кер/кере" по алтайски означает "гнедой, бурый", а слово "тас" - соответственно "лысый" и название белоголового орла. Последнее значение, очевидно, производное от первого, ибо само название птицы буквально означает "лысоголовая". Поэтому, сёок кергил может иметь генетические связи с союзом племен - тас (таз). Существует и иная народная этимология: кергил от керке 'кирка' (Суйманакова А., 1986). Как версию можно выдвинуть возможную связь между этнонимом кергил и кергут - названием древнеойратского племени, родоначальником которого был Эрке - четвертый сын легендарного Дова-Сохора (Рашид-ад-дин, т. 1, кн. 1). Некоторые ученые кергутов относят к древним енисейским кыргызам (Авляев Г., 1994).

***

3. ТАМГА, СИМВОЛ. Этот вариант скорее всего современный (М.Аджи) , но в основе лежит известный факт христианства у кереев Тогрула - Ван-Хана. Символом является КРЕСТ, или в другом варианте ТАМГА в виде РАВНОСТОРОННЕГО КРЕСТА.

***

Сергей БАЙМУХАМЕТОВ Анатомия мифа

...Уже у тех тюрко-монголов вместе с их языческими религиями присутствовали элементы буддизма и особенно - христианства. К примеру, древнейший и крупнейший казахский род керей ведет свое наименование от слова <кереш> - <крест>. Древние кереи с третьего века нашей эры были христианами-несторианцами.

****

Правда на странице с тамгами казахских племен http://www.history.kz/ru.php тамга казахских КЕРЕЕВ рода Ашамайлы выглядит скорее как Андреевский крест

От Ашамайлы, согласно Шакариму, ведут свое происхождение казахские кереи:

***

http://www.history.kz/Articles/kerey.php

...Керей нашего Среднего жуза являются потомками сыновей Ашамайлы-керея - Сыбана (Сиван) и Караби (Kapa бий). А также потомками батыра Абака, который женился на дочери Караби и остался жить на его попечении. Предки Абака - сары уйсуни. Его род получил название "Двенадцатиколенные абак-кереи". Это роды- жантеке, жадик, жастабан, шубарайгыр, шоруши, ители, итемген, молкы, меркит, сарбас, каракас, кенсадак. Последних - кендасак - Аристов именует шимойын. Мне думается, это вернее.

****

Возможно у кереев других народов тамга тоже в виде КРЕСТА

Следующие варианты ие имеют прямого отношения к КЕРЕЯМ. Но их , возможно, полезно иметь в виду.

4.ИМЯ. Этот вариант рассматривается даже как антагонизм к названию народа КЕРЕЙ. Основан на этимологии ИМЕНИ КЕРЕЙ\ГЕРАЙ.

****

http://turkolog.narod.ru/info/crt-17.htm

...Родовое имя Гирей (Герай) образовано, возможно, от керей, названия одного из родов, входивших в состав Золотой Орды, который оказал поддержку Хаджи-Гирею. Так или иначе, Крымское ханство стало одним из самых долговечных государств Чингисидoв" [2l]. Такого же мнения о происхождении родового имени Гирей (Кирей) придерживается известный крымскотатарский историк, профессор Халил Иналджик [22]. Однако исследователи ставят noд сомнение происхождение названия крымскотатарской династии от наименования рода или племени, в данном случае - керей, считая, что "основу имени Герай может составлять корень Кер с семантикой "упорство, стойкость, оспаривать". Имена с таким значением составляют большую группу в тюркской и монгольской антропонимии. Вполне возможно, что имя Герай(Kepaи) обозначает" упорный, стойкий"[23].

....

23. Гафуров А. Имя и история. Об именах арабов, персов, таджиков и тюрков. Словарь. - М.: Наука. Главная редакция восточной литературы, 1987. - С.28-29, 157.

***

5. ДРУГОЙ НАРОД. Речь идет о КАРАИМАХ. Имеется как версия, возводящие их к КЕРЕЯМ, так и вариант ИВРИТСКОЙ этимологии слова КАРАИМ.

***

http://turkolog.narod.ru/info/crm-53.htm

В изданиях последних лет (преимущественно караимских авторов) все большую популярность приобретают и другие варианты расшифровки этого этнонима. Так, многие из них, базируясь как на литературе XIX - начала XX в. (21, с. 1,10-12,64), так и на собственных изысканиях, возводят термин "караимы" к древнетюркскому слову, составная часть которого "кара" - "черный" входит в название многих тюркских народов и племен. Среди возможных предков караимов называют целый ряд народов, начиная от "меланхленов" (черноризцев) Геродота и заканчивая караитами (кераитами) времен Чингиз-хана. Предлагается и новая форма самоназвания - "карай" (ед. число), "карай, карайлар" (мн. число) (11, с. 6-7, 24; 12, с. 5-6; 13, с. 7-8; 14, с. 77-79; 15, с. 2; 16, с. 32; 17, с. 4-5; 18, с. 3,7-11; 19, с. 5-6; 20, с. 13-16; 33; 34; 35; 36). К источникам XIX в. также восходит и объяснение термина "караимы" от слова "Кырым" - Крым - в смысле "жители Крыма" (16, с. 32).

******

******

http://turkolog.narod.ru/info/crm-4.htm

ЕВРЕИ - ХАЗАРЫ - КАРАИМЫ

Караимы (караиты) в переводе с древнееврейского «чтящие», «почитающие» — первоначально секта в иудаизме, созданная во второй половине VIII века н.э. Ананом Ганаси бен-Давидом в Багдаде. Постепенно караимизм находит распространение в еврейской среде. Особенностью его приверженцев является отрицание Талмуда при почитании Ветхого Завета. С XIV века письменные источники фиксируют караимов в Крыму.

******

6. ВОЙСКО. Этот вариант я добавлю о себя. Речь идет о слове КЕРЕ, ХЕРЕ, КАРА , означающее войско, и имеющееся во многих языках, не только алтайских, но и индоевропейских. См. в моих сообщениях в ветке "Скифы, Саки, Сарматы". Здесь упомяну только, что возможноречь идет о слове КАР -"войско, рука". Также интересен вариант КАРА - "великий". (Заранее скажу, что как нибудь напишу на тему этимологии имени и титула КАРЛ-КОРОЛЬ. Возможно есть связь как с тем же войском, так и с кое-чем другим )

Ну и наконец ВЫВОДЫ. Нетрудно заметить, что предложенный мной выше анализ охватывает практически все представленные варианты (ну может кроме еврейского ), причем сводит их к одному знаменателю. (Есть даже караимский КРЫМ. Даже КАР-"рука" может быть рассмотрена как КРЮК ). Но этот анализ, конечно, отнюдь не решает вопрос этимологии названия племени КАРАЙ. Он просто иллюстрируют возможные пути возникновения вышеприведенных вариантов, когда люди вполне разумно, на основе ВИДИМО близких понятий, придумывают этимологии.

А так, скорее всего , все было гораздо проще. Может действитеьно от некоего мальчика, праотца КЕРЕЕВ (как в примере с КИПЧАКАМИ), по его имени КЕРЕЙ - "сильный, стойкий, ГЕРОЙ кстати " пошло назвние народа. Окончательно верный вариант уже, наверное, никто не даст

[Гость Василий]

Уж очень все это напоминает ситуацию с архивными данными этнической ситуации на Средней Лене к приходу русских. По первым казачьим отпискам, на Лин реке проживали якутские, якольские и братские тайши со многими родами. При этом неизвестно, кого они имели в виду, говоря о братских (хоринцы да батулинцы?), якольцах (йоко-йокогиры – аборигены надо полагать), якутах (йэкэ-йэ-кут т.е. роды чжурчж. происх). На Алдане, Амге, Татте они фиксировали только каких-то загадочных хоринцев. При этом неизвестно, куда подевались эти хоринцы впоследствии, и вместо них возникли таттинские, амгинские, баягантайские саха? Т.е. казаки появились на Ср. Лене тогда, когда единый якутский народ еще окончательно не сформировался? При этом катализатором обьединения всех якутских родов могла служить именно общая борьба против званых прищельцев. И в Бурятии казаки нашли не бурят, а монголов (мунгальских людей) тайши Турухай-Табуна, при этом неясно, кто состоял в его орде, или табунуты, или пришлые из Внутренной Монголии хоринцы, либо откочевавшие в Монголию хоро-монголы, потомки завоевателей Сорхан-Ширая и Бадая с Кишлыхом. Первые русские землепроходцы в Прибайкалье сталкивались с булагатами и батулинцами, в Забайкалье коринцами да батулинцами. При этом неясно, куда подевались эти батулинцы? Вместе тем именно они являются южными, байкальскими предками саха и вероятно в XVII в. они были еще тюркоязычными.

Такая же картина с фольклорными данными. В озеро Мюрю воины Тыгына по преданиям истребили пришлых хоринцев, но там же живут борогонцы – можно сказать, их прямые потомки. В преданиях рассказывается об исчезнувших или истребленных родах туматов, чрезвычайно воинственном и свирепом племени, бежавшего от монголов Чингисхана или о кыргысах, пришедших с юга и сжигавших своих мертвецов. Но по архивным данным устанавливается, что никуда они не исчезали, они прямые потомки вилюйских (верхних) и ковяйских саха.

[Marlo]

Приятно видеть трезвый взгляд на вещи.

Осколки монгольских племен и народов оказались раскиданы по огромной территории, распространяя свои языки, фольклор, материальную культуру.

Действительно, как предположил enhd, не могло ли быть так, что какой-то территорией некое время владели кереиты, а их правителем был некий Хонгор? Время было невнятное, смутное, письменных свидетельств (до прихода русских) не сохранилось, эпоха Хонгора с кереитами канула в Лету и осталась в памяти местных аборигенных племен лишь в виде "нашего славного Хонгорая".

Я не возражаю против Хонгорая как такового. Если казацкие хроники зафиксировали упоминание Хонгорая, интерпретируемого ныне историками как будто бы государственное образование, состоявшее аж из четырех улусов, раскинутых по обширной конкретной территории в конкретное историческое время - пусть, ради Бога. Если некие фольлорные памятники, пусть устные, упоминают Хыргыс-Хоорай или Конгорай - прекрасно. Только мы должны учитывать, когда и от кого были записаны эти фольклорные памятники, а также вспоминать время от времени "Слово о полку Игореве".

Все бы ладно, только из этого не следует, что люди, принадлежавшие разнообразным племенам, наследниками которых являются более поздние хакасские племенные образования, именовали себя хоорай или хонгорай. Тем более из этого не следует, что самоназванием современной хакасской нации является хоорай, или хонгорай (наряду с тадар). Это все равно, что говорить, что самоназванием современных русских является "древляне" или "кривичи".

Между тем, куда ни ткни, в какую виртуальную или реальную энциклопедию ни залезь, всюду торчат уши хоорай или хонгорай. Не знаю, может, это помогает лучшей самоидентификации хакасов? Черт его знает.

Выше я говорил, что хорошо было бы привлечь спецов в области исторической фонетики хакасских диалектов.

[Гость Shalkar]

Уж больно не по-тюркски звучит "хакас", "хоорай" - все - таки звучит по-хакасски ("по тадаровски"). А называть себя официально "тадарлар", т.е. "татары" видимо как-то школьное воспитание отечественной историей негативного отношения к "монголо-татарам" не позволяет.

А если вставить "р" между "а" и "к", возможно пропущенное китайской фонетикой получится харкас, очень похожее на кыргыз.

[enhd]

А если вставить "р" между "а" и "к", возможно пропущенное китайской фонетикой получится харкас, очень похожее на кыргыз.

Как мне кажется фонетическая расшифровка вроде как "хя-гас или хя-кас" что закономерно было бы как" хяргас" -киргиз по современному.

Но думаю что современные хакасы не 100 процентно потомки кыргызов. Конечно у них есть род кыргыз, также в Кыргызстане тоже есть род хяргас. У нас в Монголии тоже имеется род хиргис.

Когда-то в младенстве я слышал у старших когда они толковали о всяком чего-то гворили что кто-то видел за рекой кыргыса. И помню что они отличались от остальных татуировкой.

[Marlo]

Уж больно не по-тюркски звучит "хакас", "хоорай" - все - таки звучит по-хакасски ("по тадаровски"). А называть себя официально "тадарлар", т.е. "татары" видимо как-то школьное воспитание отечественной историей негативного отношения к "монголо-татарам" не позволяет.

Можно хаасами (или просто хасами) себя называть . Саайцы , конечно, обидятся .

Шучу.

Можно промеж себя, по-хакасски (тьфу ты, привязалось ) называть себя "тадарлар", язык именовать "тадар тiлi", а по-русски, ладно уж, раз устаканилось, пусть будет "хакас", "хакасский". Вон немцы терпят же "немчуру", "джерман" и "алемань" всякую, а себя называют "дойч" .

С "хоорайцами" надо быть осторожнее. Примем все за чистую монету, поменяем конституции и энциклопедии со словарями-учебниками, а потом окажется, как с "хакасами", что слово-то - чужое, иностранное, разве что монгольское.

С "хакасами", действительно, черт-те что получилось. Китаисты, конечно, собаку съели на древнекитайских чтениях, но не надо забывать о том, каким образом китайцы со своим китайским ухом слышали, воспринимали, интерпретировали чужеземные слова и каким образом посредством своей письменности записывали их. Ведь реконструированы были лишь древнекитайские чтения, а не их чужеземные звуковые прообразы, выговоренные на лету северными варварами.

[Гость Василий]

Постольку современные хакасы имеют в основном сагайское происхождение,

пора бы подумать в целях реализации плана укрепнения регионов о воссоединении с своей метрополией. Хонгороями или кереитами в основном

видимо называли предков сагайцев. Также была любопытная версия о меркитском происхождении части хакасских родов, когда они обитали еще

в Енисее.

[Marlo]

Постольку современные хакасы имеют в основном сагайское происхождение,

пора бы подумать в целях реализации плана укрепнения регионов о воссоединении с своей метрополией.  Хонгороями или кереитами в основном

видимо называли предков сагайцев. Также была любопытная версия о меркитском происхождении части хакасских родов, когда они обитали еще

в Енисее.

Что вы называете метрополией? При чем здесь "в основном" сагайское происхождение хакасов? А как же древние кыргызы с более чем 2200-летней государственностью?

[Стас]

Скорее уж тогда метрополия якутов/саха - Хакасия и Монголия, кроме того тогда придется признать что Якутия - алмазодобывающая колония сагай-хаасов.

Сагайцы вроде у Рашидаддина - часть или что-то подобное как раз кереитов. Потом они пропадают и появляются в русских документах нач. 17 в. Позже по реформе Сперанского 1822 г. была учреждена Сагайская степная дума (или Соединенная дума разнородных племен). Поэтому "сагайское" происхождение означает лишь территориально-административную принадлежность. Впрочем, добавьте еще сюда и сагайский диалект.

[Marlo]

Скорее уж тогда метрополия якутов/саха - Хакасия и Монголия, кроме того тогда придется признать что Якутия - алмазодобывающая колония сагай-хаасов.

Стас, спасибо за уточнение, но я и сам вижу, куда клонит почтенный Василий-бай! У меня одно замечание в связи с этим регионом: поскольку саха - пришлые на нынешней территории, ее (территорию), чисто теоретически пока, можно рассматривать как колонию древних саха, сагаев, сакья, шакья и сааков, так что в будущем может возникнуть вопрос об отторжении колонии . Что делать?

Хока и сиу - замечательная идея! Только бы куда-нибудь качинцев приткнуть.

Я начал складывать в одну папочку материал (пока что из Интернета только), касающийся темы генетического (гены, ДНК) родства (сходства) южносибирских народов с североамериканскими индейцами. Если у кого есть что по этой теме, пришлите мне, пожалуйста.

[Гость Василий]

Н.А.Аристов писал, что по фольклорным данным саха, татарин из племени саха по имени Омогой или Эллэй мигрировал из Красноярска на Лену и связывал их с сагайцами – по его мнению, безусловно их одноплеменниками, оставшемся на родине. Специалист по этногенезу тувинцев Н.А.Сердобов утверждал, что тувинцы, хакасы, саха имеют общие этнические корни через кереев, исходним местом обитания которых были Восточные Саяны. Сам он считает тюркизм первичным явлением в формировании кереитов.

От кереитов выводил корни саха и казахский историк М.Тынышпаев. Так он пишет: "Когда-то сильное и многочисленное племя (в X веке по Харузину было около миллиона душ), жившее во время походов Тимура (1370-1390 гг.) сплошной массой на большой территории, по-видимому, в 1400-1410 годах пережило сильнейший погром и бежало - большая часть на Алтай (черневые, сагайские татары, каракасы и далее якуты), а меньшая часть бежала на запад к аргынам. .. В войнах Мухаммед-Шейбана упоминается племя Сахиот, очевидно керей, которое так и осталась среди узбеков".

Однако обратимся к преданиям саха, повествующим о том, что их предки сначала обитали на Енисее, оттуда были вытеснены в бурятские степи. Так, по П.Кларку у вилюйских саха до середины XIX в. сохранялись предания о том, что в древности они кочевали в верховьях Енисея, затем около Байкала. Барон Майдель в XIX в. также зафиксировал предания об исходе саха с Енисея: "По древнему якутскому сказанию, которое и теперь на Лене известно, якуты первоначально обитали на Енисее, в стороне Красноярска; были оттуда вытеснены и перешли на восток, в бурятские степи".

Как доказывает А.А.Малыгина в сборнике «Сибирь: древние этносы и их культуры»: «Поэтому можно предположить, что бирюсинцы (а точнее мрассцы), хакасы и чулымские тюрки (мелесы) имеют этногенетическую связь с милиге – племенем, родственным дубо из конфедерации теле, иначе говоря, именно милиге явл-ся тем общим, возможно частично самодийским компонентом, определяющим родственность чулымских тюрок, хакасов, а также бирюсинцев» (с.57). Милиге – это племя хаатаев. По новым генетическим данным вокараи (саха) имеют финно-угорское происхождение, что и следовалось доказать, ведь еще Л.Я.Штернберг в 30-х утверждал, что явно некогда предки якутов и финнов проживали в непосредственном соседстве. Но там где проживали финно-угры, там можно найти и прародину древних ариев.

[Marlo]

Ваша землячка, почтенный  atk9-ага, хакасская художница и поэтесса из Мексики (фамилию не помню) прямо писала, что "племя качинцев, племя смелое"  дошло до края земли, т.е. до Патагонии. И оставило в Мексике "толь тольтеков письмена, то ли качинцев". А затем видимо ломанулось обратно, нах фатерланд, то бишь в Божественный Хоорай.

Думаю, что знаю, кто эта землячка (имя в привате). Написал ей. Может, что напишет сюда.

[Стас]

А я знаю, кто "в привате". Это в открытом доступе - опубликовано в местной газете. Фамилия их - Янгулова. Стихи такие примерно:

"Ничего ж себе - племя качинцев,

племя качинцев - племя смелое!

И на край земли и за край земли...

..... .... ....

толь тольтеков письмена, то ли качинцев?!"

Очень смелая концепция, немного перекликающаяся с работами Дзибеля. Смущает размер стихотворный - по-моему под большим влиянием былины о "Микуле Селяниновиче" : "Ой ты гой-еси, добрый молодец!".

[Гость Василий]

Из книги Г.В.Ксенофонтова. Сам он скептически отнесся к гипотезе о сагайском происхождении саха. Он был в 1927-1928 в научной экспедиции по Хакасии и выяснил что Сагай – это не название отдельного племени, а чисто территориальное обр-е в которую входят множество сеоков, в частности кыргызы и т.д. Наоборот, он как и Козьмин пришел к выводу о родственности саха с качинцами, среди которых есть род соххы (сахалары), имеющих по мнению А.И.Гоголеву единое с саха кыпчакское происхождение вместе с аргынами. Но по Бутанаеву или еще кому-то, все-таки сагайцы – это древний этноним, название древнего племени.

Вот пред нами ее новая редакция в книге Н.Н.Щукина, изданной под заглавием «Поездка в Якутск». «Сами якуты говорят, что они происходят от красноярских татар и рассказывают о происхождении своем следующую сказку: Некто Омогой Баай с 150 человек отделился по неизвестным причинам от своих родичей, обитавших в южных пределах Енисейской губ., пошел от реки Енисея на восток. Достигнув Манзурских степей, где кочевали буряты, он расположился тут на жительство… Спустя некоторое время, приплыл к ним некто из татар Эллэй… Спустя несколько десятков лет после прибытия Эллэя, приплыли к татарам по Лене забайкальские буряты хоринского рода, перемешались с ними и составили теперешних якутов, народ, имеющий сходство языком и нравами с татарами и монголами. Доныне существует между якутами пословица: я говорю тебе не по-хорински».

Дальше, Серошевский указывает, что якуты имеют представление о львах, змеях, верблюдах, животных совершенно не встречающихся в теперешней родине якутов. Им известно и южное название этих животных… Аристов допускает, что эти переселенцы состояли из сагайцев и урянхайцев, которые после изгнания монгольской династии из Китая во второй половине XIV в. во время неурядиц, обижаемые монголами, отодвинулись на север и из верховьев Амура ушли на Лену. Эта гипотеза, по мнению Аристова, дает ясную разгадку – почему якуты называют себя «ураанхай-саха»… Д.А.Кочнев, автор небольшого монографического исследования «Очерки юридического быта якутов», мимоходом занявшись вопросом происхождения якутов, высказал новую гипотезу об исходе их из Урянхайского края, а в более раннюю историческую эпоху из Туркестана… Племя сагай в Минусинском крае, урянхайцы Танну-Тувы и еще какие-то урянхайцы в Северном Китае, по Кочневу, части якутов или «большого племени урянхайцев, вышедших под напором Чингис-хана и осевших во время пути в названных местах»… Таким образом, гипотезу Кочнева в конечном итоге нужно квалифицировать, как теорию уйгурского происхождения якутов. Причем, по мнению автора, древние уйгуры были известны у монголов под общим этническим обозначением «ураанхай»… Переселение якутов-сахаларов из долины Енисея на Ангару Козьмин обьясняет экономическим и торговым кризисом в стране хакасов-кыргызов… Проф.Козьмин думает, что сохалар-гулигане прожили около Байкала до начала XIV века, когда с востока из-за Байкала проникли буряты и вытеснили их на север, на Лену…

Водные или су-монголы или татары, они скорее предки приамурских народов,

откуда собственно и вышли мэнгу-татары.

[Sagay]

По древнему якутскому сказанию, которое и теперь на Лене известно, якуты первоначально обитали на Енисее, в стороне Красноярска; были оттуда вытеснены и перешли на восток, в бурятские степи".

Ochen interesno!

Da deistvitelno chital odnu rukopis'-skoropis' pro "sohhy" pod Krasnoyarskom (k sojaleniu vypiski seychas ne pod rukoi).

[Гость Василий]

Если проследить распространение этнонима хор, то можно увидеть, что он встречается от Енисея до Амура. Надо отметить, что в алтайском, тувинском, хакасском и киргизском языках имеется слово «хор» (кор), обозначающее народные массы. Самоназванием средневековой хакасской народности, потомков динлинов, смешавшихся с гяньгунь-кыргызами, в исторических преданиях выступает этноним «хоорай», «хоорий» и «хори» (Васильев Ф.Ф., 1995, с. 28). Согласно историческим преданиям, хоорайский (хонгоройский) народ происходил от кыргызов, которые были в среди них элитарной группой.

Отсюда Ф.Ф.Васильев пришел к выводу о том, что хоринцы в якутских преданиях являются скорее кыргызами-хоорай, чем бурятами хори, как известно, прикочевавшими из Внутренной Монголии перед приходом русских. Исходя из якутских преданий о племенах хоро, кыргыс, тумат (якобы истребленных пришлыми саха) он связал раннюю скотоводческую кулун-атахскую культуру на Средней Лене (XIV-XV) с кыргызским компонентом в этногенезе саха. Но кажется, что и само племя хори – ветвь туматов, могло быть пришлым из Саяно-Енисея, где существовал род Бурут или Бырат, как и их свойственники входившие через дымник юрты (вероятно вороватые кыргызы из орлиного племени). Все-таки было в степи, как утверждает академик Е.И.Кычанов кыргызское великодержавие, когда от Дуная (половцы-кыргызы) до Северной Монголии (найманы кереиты) господствовали кыргызы. Интересны данные о фуюйских кыргызах, они тоже из сагайцев. И до них кыргызы (среди них у-су-хань) были переселены в Наянь (Маньчжурию) еще Хубилаем.

[Marlo]

Хочу высказаться по двум вещам (они не очень важны, поэтому просьба не зацикливаться на моих словах).

1) Прочитал заметку М.А.Чертыкова о фуюйских кыргызах. Масса неточностей в передаче имен, географических названий, орфографические и прочие ошибки. Граждане, требуйте тщательной обработки текста, прежде чем помещать такие тексты. На них ведь ссылаться будут.

2) До сих пор не заработал обещанный сайт "Хакасы" с форумом.

[Sub]

Надо отметить, что в алтайском, тувинском, хакасском и киргизском языках имеется слово «хор» (кор), обозначающее народные массы.

В болгарском языке ХОРА - люди.

[Гость Эльтебер]

1) Прочитал заметку М.А.Чертыкова о фуюйских кыргызах. Масса неточностей в передаче имен, географических названий, орфографические и прочие ошибки. Граждане, требуйте тщательной обработки текста, прежде чем помещать такие тексты. На них ведь ссылаться будут.

Может быть лучше было бы открыть на форуме отдельную тему "Фуюйские кыргызы", где можно было бы обсудить эти неточности? Хорошо было бы если другие участники высказались по этому поводу. Да и послушать мнение самого автора.

Если уж такое негативное отношение к работе по фуюйским кыргызам, то после "анализа" достоверности утверждений М.А.Чертыкова, можно принять совместное решение убирать или не убирать эту публикацию с сайта.

2) До сих пор не заработал обещанный сайт "Хакасы" с форумом.

Работа над созданием общественного сайта "Хакасы" идет полным ходом. Пришлось закупить две дополнительные программы. Надо еще немного подождать.

[Marlo]

Может быть лучше было бы открыть на форуме отдельную тему "Фуюйские кыргызы", где можно было бы обсудить эти неточности? Хорошо было бы если другие участники высказались по этому поводу. Да и послушать мнение самого автора.

Если уж такое негативное отношение к работе по фуюйским кыргызам, то после "анализа" достоверности утверждений М.А.Чертыкова, можно принять совместное решение убирать или не убирать эту публикацию с сайта.

Салям алекейкум, халлярегез ничек?

Хочу уточнить.

У меня не негативное отношение к факту публикации или сомнение в достоверности утвреждений, а недоумение обилием ошибок другого плана (см. мой предыдущий пост).

Это же так просто - проверить правильность того, что ты выудил у другого. Понять, что Ненжианговы в "Цзи-эр-цзи-си Ненжианговых лугов" то же самое, что и Неньцзян (ниже несколькими строчками; правильнее было бы через э оборотное, Нэньцзян, название реки в уезде), а "цзи-эр-цзи-си" не что иное как "киргиз".

А так - превосходная обзорная статья, открывает глаза на многие вещи. Убирать ее не надо, а надо быстро и незаметно заменить на исправленный вариант. А то пойдут кочевать "Ненжианговы луга" да японцы с китайскими именами по просторам Интернета и попадут в энциклопедии, книжки... А ведь известно, что написано пером, не вырубишь топором.

[Marlo]

Да, забыл про одну вещь.

Автор статьи пишет про "граждан этнополитического союза Хонгорай". Поясните мне, что такое этнополитический союз применительно к тогдашним условиям, то бишь времени, месту и обстоятельствам, Хонгорая? Я книг основоположников теории не читал, поэтому эти слова неизменно вводят меня в ступор.

Раз "граждане", значит "государство"? Или нет?

У меня подозрение, что если и была какая-то общность в тех краях, то пределы ее были неопределенны и постоянно колебались ввиду кочевого образа населения, равно как менялись сами народы, населяющие эти пределы, одни приходили, другие уходили. Удивительно, что этот период в истории хакасов остался совершенно незамеченным китайцами и прочими любителями писать исторические хроники.

Я думаю, что Хонгорай - не название некоего этнополитического союза, а географический апеллятив. Я предполагаю, что так хакасы называли местность, обладающую некими характерными особенностями, например, "*долина с речкой, благодатная для проживания и пастьбы скота, усеянная курганами и окруженная (невысокими) горами со стоящими на их вершинах обаа". Это объясняет Хонгорай в фольклоре. Такие местности наверняка можно найти в Монголии (откуда, должно быть, я думаю так, и пошло это слово ) и в других местностях.

Я бы на месте автора написал в соответствующих местах что-нибудь вроде: "Существует мнение, что..." или "Известный исследователь... выдвинул гипотезу, что... существовало некое..." или "Такой-то в результате глубокого изучения им фольклорного материала и данных, содержащихся в ряде казацких рапортов... выдвинул предположение, что..." и т.д.

[enhd]

Думаю что найти отдельного или обособленного именно кыргызского среди фуйюских кыргызов трудно. Просто трудно разьединять из монгольского или ойратского обшего.

В монголии они именуются как урянхайцы трех округов. Эти хойты были переселены туда т.е. в округи монгол-урянхайцев.

[Гость Эльтебер]

Думаю что найти отдельного или обособленного именно кыргызского среди фуйюских кыргызов трудно.

В противоположность вашему утверждению, найти "отдельного или обособленного именно кыргызского среди фуйюских кыргызов" не очень трудно. К примеру, тюркский язык и антропологические данные. Об этом можно прочитать в статье.

Антропологический тип фуюйских кыргызов сохраняет отличительные от окружающего населения европеоидные черты, что дает основание предполагать наличие какой-либо степени схожести антропологии хакасов и фуюйских кыргызов.

http://www.kyrgyz.ru/?page=257

Этнический язык - это прежде всего язык этноса, являющийся его признаком, как правило, он продукт данного этноса. Этнический язык создает основу внутриэтнического нормативного единства, обслуживает коммуникацию этноса в целом, обеспечивает социальное взаимодействие и социо-культурное отношение в процессе коммуникации между всеми членами этноса, принадлежащими к различным социо-культурным слоям. В случаях, когда некоторые представители этноса отходят от своего этнического языка, он все же сохраняет роль этнического символа и определяет внутреннюю настроенность человека на исполнение заложенных в нем с детства этно-культурных норм.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=974

Просто трудно разьединять из монгольского или ойратского обшего.

В монголии они именуются как урянхайцы трех округов. Эти хойты были переселены туда т.е. в округи монгол-урянхайцев.

В отличии от омонголившихся хойтов, фуйюские кыргызы не говорят на монгольском языке и себя к монголам не относят. Этого наверное достаточно чтобы отличить ("разьединить") их от монголов и ойратов.

В монголии они именуются как урянхайцы трех округов. Эти хойты были переселены туда т.е. в округи монгол-урянхайцев.

Правильно ли проводить прямую параллель между хойтами и фуйюскими кыргызами? Почему же фуйюских кыргызов и хойтов проживающих в Китае не считают одним народом? Почему хиргисы и хойты в Монголии различаются?

Для создания антимонгольской военно-политической силы тюрки Саяно-Алтая объединились с ойратами, оказавшимися на обочине монгольского сладострастия, правители которых не получили легитимную власть, ибо не относились к чингисидам.. В 1393 г. в верховьях Кема выделяется коалиция четырех группировок под эгидой ойратов, получивших название четырех ойратов - дурбен ойрат, куда вошли -олеты, батуты, хойты и кэргуты(5). Под именем "кергут" надо понимать енисейских кыргызов, а под словом "хойт", несоменно, сойотов или  по тюркски "соянов", т.е. тувинцев, ибо в некоторых тюрко-монгольских языках имя сояны, передаются формы "хойан" или "хойот" (например, в бурятском языке).

http://kyrgyz.ru/?page=262

(из книги "Оолеты в Монголии",  А. Очир и Т. Дисан)

Род хиргис среди халха может быть потомки Енисейских киргизов соединившихся Чингис хаану в начале XIII века. Халхасский хиргис оток до XVI века может жили обособленно под руководством чингизид ноёонов. После XVI века халхасские хиргисы стали подданными Тумэнхан сайн ноёона, чётвертого сына Оноху (Нооноху) уйзэна потомка Чингис хаана, и потом Сайн ноёон хан аймак .... ...

И по нашим нынешним исследованием обнаружен что в аймаке Баянхонгор имеется многие люди из рода хиргис.

Среди ойратов вхождение хиргисов может быть другое чем у халха. В конце XVIII века джунгарское ханство переселили некоторых киргизских семьи из Енисея в западную Монголию, чтобы они занимались земледельем для нужды дворца. Их называли хиргис отоком, они были около 1000 юртов, ими руководили 4 зайсана назначенные Джунгарским хааном. Мы считаем что из этих киргизов образована род хиргис среди ойратов.

Ныне кроме оолетов среди мянгатов имеется род хиргис. Они разделяются на хара хиргис, шар хиргис и модун хиргис (чёрный, жёлтый и деревянный хиргис). В конце XIX и начале XX века хара хиргисы почитали шаманскую святыню "хайрхан – хайыракан" а шар хиргисы святыню "эхийн ууд – дверь матери" и делали обряд посвящение. Они делали обряд (тахилга – тагылган) для "хайрхан"–а в 1, 3, 5 числа месяца по лунному календарю, для "эхийн ууд"–а в 8 число месяца.

Мянгаты прячут всякие раны (ножа etc.) или язвы от людей из рода хиргис и предпочитают не показывать. Так как они считают у хиргисов глаза ядовитые если вижут то нехорошо рана прогрессируется (чёрное поверье). Это наверно след того что когда то давно мянгаты и хиргисы может были в глубокой противоречии и вражде.

“Хойт“-ы является аймаком состоящим из подданных потомков ойратского Хутуга беки, который был главой “ойн иргэд – лесных народов“ в XIII веке.

В конце XVI века предводитель “хойт“-ов Исэлбай Сайн хиа имел около 4000 фамилии (айл єрх - аул) и то время хойты состояли из родов “их мянган“ (большие тысячные), цагаан туг (белый тук - знамя), єл тумэн (“єл“ или “эл“ значит всеобщий или основной???) и алаг гулз (ала кулджа – пестрый орнамент наверное из разных масти). Из рода “их мянган“ обычно происходили дворяне или предводители и наследственно управляли “хойт“-ами.

Ноёоны хойтского рода “их мянган“ много раз взяли в жёны из женщин рода борджигин, который является родом Чингис хаана, и отсюда возник род “цагаан туг – белый тук“ и они хранили и почтили “белое знамя – белый бунчук тук“ полученное от Чингис хаана (по преданию).

Название “хойт“ может происходит из слова “хой“ (овец на ойратском диалекте) и аффикс множественного числа “-д,т“, т.е. “хойд или хойт“.

P.S. Официально сами китайцы считают фуйюских кыргызов и восточно-туркестанских кыргызов одним народом. То есть к монголам фуйюских кыргызов не относят.

[Гость Эльтебер]

Это же так просто - проверить правильность того, что ты выудил у другого. Понять, что Ненжианговы в "Цзи-эр-цзи-си Ненжианговых лугов" то же самое, что и Неньцзян (ниже несколькими строчками; правильнее было бы через э оборотное, Нэньцзян, название реки в уезде), а "цзи-эр-цзи-си" не что иное как "киргиз".

А так - превосходная обзорная статья, открывает глаза на многие вещи. Убирать ее не надо, а надо быстро и незаметно заменить на исправленный вариант. А то пойдут кочевать "Ненжианговы луга" да японцы с китайскими именами по просторам Интернета и попадут в энциклопедии, книжки... А ведь известно, что написано пером, не вырубишь топором.

Изен, Atk9!

Полностью согласен с вами. Такие публикации надо только приветствовать. Думаю что современные хакасы и кыргызы как наследники енисейских кыргызов должны изучать свои корни и пропагандировать славное прошлое древних кыргызов.

Насчет неточностей: я так понял автор этой работы был сегодня на форуме. Будем надеяться что он вскоре выскажется по этому поводу. К сожалению, исправлять неточности без его согласия мы не можем.