АксКерБорж Опубликовано 17 апреля, 2010 Опубликовано 17 апреля, 2010 До сих пор на территории Хакасии древние оросительные каналы называются местным населением "хыргыс аргылары" - кыргызские арыки, а старинные нивы - "хыргыс тарлаглары" - кыргызские пашни. Многочисленные памятники черной металлургии у хакасов известны как "хыргыс узанган чирлер" - кыргызские мастерские, а средневековые погребения с каменными насыпями - "хыргыс сооктер" - кыргызские могилы [1]. В зонах контактного соприкосновения соседних племен (АКБ: хакасских) с кыргызами возникли соответствующие топонимические названия "хыргыс" - т.е. кыргызский. Вдоль таежной периферии Хакасско-Минусинскую котловину окаймляют речки, именуемые "хыргыс чул" - кыргызский ручей (в русском произношение - киргизка, киргизюль, киргисуль, кургусуль и кургусюл), а июсские и абаканские степные просторы назывались "хыргыс чазы" - кыргызская степь [2]. По указанным топонимам можно очертить былые границы Кыргызского государства, которые в общих чертах совпадают с долиной Среднего Енисея. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- [1] Бутанаев В.Я. Хакасские народные названия исторических памятников//Вопросы древней истории Южной Сибири. - Абакан, 1984, - С.130. [2] Дыренкова Н.П. Шорский фольклор. - М. - Л., 1940. - С.286; Ленинградская часть Архива института этнографии АН СССР. ф.II, оп.I, д.65, л.64; д.68, л.54; Потапов Л.П. Этноним теле и алтайцы//Тюркологический сборник. - М., 1966. - С.238. В Хоорае (у кыргызов) действовал институт киштымства, система которого зародилась еще в эпоху древнетюркских государственных объединений [1]. Киштымами (кистимнер) являлись вассальные племена и роды, проживающие в таежной зоне Саяно-Алтая. АКБ: т.е. это почти все основные роды, образовавшие современный хакасский народ, за исключением наверно только бельтиров (пельтиров) как родственный кыргызам род. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- [1] Савинов Д.Г. Система социально-этнического подчинения как фактор развития раннесредневековых обществ Центральной Азии и Южной Сибири.//Историография и источники изучения исторического опыта освоения Сибири. - Новосибирск, 1988, вып. I. - С. 83. Они подвергались своеобразной социально-этнической эксплуатации со стороны господствующей кыргызской группы. Русские документы характеризовали киштымов как "черных людей ясачных мужиков" или "ясачных людей" [1]. АКБ: «черных» или «черневых» (татар). ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- [1] Материалы по истории русско-монгольских отношений. - М., 1959. - С. 59. Русские документы 17 века указывают, что: "...а Енисей река прошла сквозь Киргизскую землю; а по сю сторону Енисея по рекам Абакану и по Убату живут и подле Енисей многие киргисские... люди, а по другую сторону Енисея и по Упсе реке живут Киргизы ж, имя им Тубинцы, ..." [1]. АКБ: т.е. до ухода кыргызов в начале 18 века. М.Тынышбаев [Материалы по истории казахского народа.Ташкент, 1925}: "...По рекам Абакан и Юс, составляющих притоки р. Енисей, проживает племя саха, которых русские прозвали сагайскими татарами. Восточнее от них живут племена каракас и камаса, которые называют себя туба. Знаток алтайских народностей и сам, если я не ошибаюсь, происходивший из племени Хагас, покойный профессор Н.Ф.Катанов говорит, что "дубо" есть не что иное, как теперешние урянхайцы и каракасы, называющие себя туба, и что дубо и уйгуры происходят от гуннов и в 5 веке жили в верховьях Енисея". ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- [1] Дополнения к актам историческим. - СПб, 1867, т. 10. - С.391. Среди народов Южной Сибири кыргызы выделялись своей воинственностью. Русские служилые люди отмечали, что "всегда опасно от киргизов, которых человек с 1000, только гораздо воисты..." [1]. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- [1] Спафарий Н.М. Сибирь и Китай. - Кишинев, 1960. - С.70. Основу войска составляла конница. В XVII в. кыргызская (хоорайская) кавалерия насчитывала до тысячи всадников: "а садитца их на лошади с копи и в куяках человек с четырехсот, да человеков с пятьсот садитца в саадацех и древками..." [1]. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- [1] Абдыкалыков А. Енисейские киргизы в XVII веке (исторический очерк). - Фрунзе, 1968. - С.33. Все эти данные говорят о том, что кыргызы являлись прежними насельниками современной Хакассии (до начала 18 века) и нынешний хакасский народ не имеет к кыргызам отношения, за исключением небольших остатков кыргызов (несколько десятков человек), растворившихся среди местных племен.
Владимир Иванович Опубликовано 17 апреля, 2010 Опубликовано 17 апреля, 2010 Все эти данные говорят о том, что кыргызы являлись прежними насельниками современной Хакассии (до начала 18 века) и нынешний хакасский народ не имеет к кыргызам отношения, за исключением небольших остатков кыргызов, растворившихся среди местных племен. ========================================================================================== А вы не поторопились с выводами? Кыргызы в течение полутора тысяч лет были частью древне-хакасского этноса. Заметьте, не последней, а ведущей. Без взаимного смешения, ассимиляции просто не было бы этноса, а только временный союз для обороны или нападения. Кыргызы и динлины были со-творцами новой генерации. Но в 12-16 вв. происходит распадение древне-хакасского этногенетического поля на несколько самостоятельных кусков. Это естественный ход этногенеза. А вот в новой этнической генерации, возникшей в 17 веке, кыргызы похоже не смогли удержать лидирующих позиций. И какая-то часть их ушла.
Урянхаец Опубликовано 17 апреля, 2010 Опубликовано 17 апреля, 2010 D состав качинцев и входили езерцы. Исарский род енисейских киргизов. Фуюйские киргизы прямые потомки вот этих суровых воинов говорил на хакасском языке. Хакасские ученые были у них в гостях и нашли хакасские предметы. Тубинцы и тувинцы это два различных племена. Одно самодийского происхождения, другое оленеводы Саян монгол происхождения. Просто современные хакасы смешанный продукт. Включают как кыштымов, так и бывших господ, пришлых татар, отуреченных кетов-боклинцев и самоедов - камасинцев и карагасов. Вообще то язык енисейских эпитафий восстанавливаемый нами не киргизский и не хакасский, а сахайский...
АксКерБорж Опубликовано 30 апреля, 2010 Опубликовано 30 апреля, 2010 И все таки в подтверждение к ранее выссказанным своим предположениям (здеь же в теме) о том, что современные хакасы не имеют никакого отношения к Енисейским кыргызам (кроме занимаемой территории) нашел дополнительные исчерпывающие доказательства: Известно, что в 1703 году джунгарами с Енисея в Джунгарию были уведены киргизы в основной своей массе, так вот: В донесении казака Ф.Моисеева сказано: „В нынешнем 1703 году, октября в 15 день, приходил в Караульный острог кизыльский ясачный татарин, а в вестях сказывал: „приехали-де 2500 калмыков в Киргизскую землицу и киргиз-де к себе загнали всех и ныне-де в Киргизской землице киргиз никого нет"… «26 января 1704 г. из Красноярска был послан в Киргизскую землю для сбора ясака с киргизских князцов и улусных людей сын боярский Иван Злобин с товарищами, но ему пришлось вернуться ни с чем, так как он киргизских князцов никого не изъехал, а изъехал прежде осталцов тубинцов семи человек" (Тубинцами в 18 в. называли ту часть киргизов, которая населяла правый берег Енисея и низовья Упсы). В результате насильственного переселения джунгарами киргизы стали кочевать в бассейне реки Или при урге джунгарских хун-тайш до времени падения джунгарского государства. После падения последнего, киргизы с находившимися там же мингатами и телеутами пошли было обратно на Енисей, но по пути были рассеяны и частью попали в Россию, где присоединились к кундровским татарам, частью разбрелись между киргиз-казаками (казахами), урянхайцами и алтайцами. [Памят. Сиб. ист. XVIII в., с.232, № 58; Минусинский край в XVIII веке", 1913, с. 21]
АксКерБорж Опубликовано 30 апреля, 2010 Опубликовано 30 апреля, 2010 В конце 20 в. кажется в АРВМ КНР была обнаружена небольшая группа тюрков, которых поторопились сроднить с хакасами по сходству в языке. Полагаю, что это скорее всего потомки Енисейских кыргызов, вот данные: "В эпоху монголов имел место случай переселения Енисейских киргизов на восток, в бассейн р.Сунгари". [Шотт. Ueber die achten Kirgisen. Берлин, 1864, с.461] [Кит. "Мэн-гу-ю-му-цзи", ст.171]
Амыр Опубликовано 30 апреля, 2010 Опубликовано 30 апреля, 2010 И все таки в подтверждение к ранее выссказанным своим предположениям (здеь же в теме) о том, что современные хакасы не имеют никакого отношения к Енисейским кыргызам (кроме занимаемой территории) нашел дополнительные исчерпывающие доказательства: Известно, что в 1703 году джунгарами с Енисея в Джунгарию были уведены киргизы в основной своей массе, так вот: В донесении казака Ф.Моисеева сказано: „В нынешнем 1703 году, октября в 15 день, приходил в Караульный острог кизыльский ясачный татарин, а в вестях сказывал: „приехали-де 2500 калмыков в Киргизскую землицу и киргиз-де к себе загнали всех и ныне-де в Киргизской землице киргиз никого нет"… «26 января 1704 г. из Красноярска был послан в Киргизскую землю для сбора ясака с киргизских князцов и улусных людей сын боярский Иван Злобин с товарищами, но ему пришлось вернуться ни с чем, так как он киргизских князцов никого не изъехал, а изъехал прежде осталцов тубинцов семи человек" (Тубинцами в 18 в. называли ту часть киргизов, которая населяла правый берег Енисея и низовья Упсы). В результате насильственного переселения джунгарами киргизы стали кочевать в бассейне реки Или при урге джунгарских хун-тайш до времени падения джунгарского государства. После падения последнего, киргизы с находившимися там же мингатами и телеутами пошли было обратно на Енисей, но по пути были рассеяны и частью попали в Россию, где присоединились к кундровским татарам, частью разбрелись между киргиз-казаками (казахами), урянхайцами и алтайцами. [Памят. Сиб. ист. XVIII в., с.232, № 58; Минусинский край в XVIII веке", 1913, с. 21] Пропал народ кыргызов в лихую годину, не осталось от него ничего кроме имени, которое каким то образом заполучили непонятные племена на Тянь-Шане, так по вашему получается?
АксКерБорж Опубликовано 30 апреля, 2010 Опубликовано 30 апреля, 2010 Пропал народ кыргызов в лихую годину, не осталось от него ничего кроме имени, которое каким то образом заполучили непонятные племена на Тянь-Шане, так по вашему получается? Ваш юмор не уместен, это исторические факты и от них никуда не деться. Я про Енисейских, а вопрос о Тянь-Шанских совсем другой, не надо путать.
Амыр Опубликовано 30 апреля, 2010 Опубликовано 30 апреля, 2010 Ваш юмор не уместен, это исторические факты и от них никуда не деться. Я про Енисейских, а вопрос о Тянь-Шанских совсем другой, не надо путать. Так по вашей версии получается, что тян-шанские - вообще не кыргызы.
АксКерБорж Опубликовано 30 апреля, 2010 Опубликовано 30 апреля, 2010 Так по вашей версии получается, что тян-шанские - вообще не кыргызы. Амыр, не уводите разговор от темы, т.к. Хакасы к Тянь-Шаньским тем более не имеют никакого отношения. Я же ясно ответил, что это другой вопрос. Если есть что про Енисейских Кыргызов и связи их с современными Хакасами, приводите.
Admin Rust Опубликовано 3 мая, 2010 Admin Опубликовано 3 мая, 2010 Остатки енисейских кыргызов вошли в состав хакасского народа, став одним из его этнических компонентов, почитайте того же Бутанаева, например последнюю его книгу "Мы родом из Хонгорая". Если придерживаться Вашей логики, то и кожа значит не являются казахами?
АксКерБорж Опубликовано 3 мая, 2010 Опубликовано 3 мая, 2010 Остатки енисейских кыргызов вошли в состав хакасского народа, став одним из его этнических компонентов, почитайте того же Бутанаева, например последнюю его книгу "Мы родом из Хонгорая". Если придерживаться Вашей логики, то и кожа значит не являются казахами? Остатков енисейских кыргызов можно сказать почти не осталось. Бутанаева читал, но факты, часть из которых я привел, говорят об обратном. У него и у других авторов чувствуется тяготение к героическому прошлому или к кыргызам только лишь из созвучия "кыргыз = хагяс". Достоверно известно, что енисейские кыргызы в основной своей массе покинули Хакасо-Минусинскую котловину в 1703 г. Небольшие остатки (менее 100 и более человек) никак не могли повлиять на уже сложившийся этногенез хакасов из родов: пельтыр, кызыл, сагай, койбал, хааш. Последние, по-русски кацинцы, по моему мнению и дали основу искусственно принятому в начале 20 века названию "хакас = хагяс, карагас, кара кааш, кара кас (чернобровые)". Фактов много, в числе которых существует такой бесспорный как кыргызы были скотоводами-кочевниками, а перечисленные роды и сеоки, послужившие основой для современного хакасского народа, нет. Последние были кыштымами кыргызов и жестоко притеснялись. До сих пор хакасский народ состоит из указанных родов, в составе которых рода кыргыз нет, есть лишь небольшие вкрапления в виде сеоков - потомки тех нескольких десятков кыргызских остальцев. Сословие кожа среди казахов также не являются основой казахского народа. Соотношение кожа к остальной массе наверное такое же как остатки кыргызов ко всему хакасскому народу. На вскидку и при грубом подсчете это не более 1%. Я выше привел уже много ссылок в подтверждение своих слов.
Урянхаец Опубликовано 3 мая, 2010 Опубликовано 3 мая, 2010 Жан Поль Ру которого так почитает АКСЛ пишет, что туматы проживавшие в районе Красноярска сопротивлялись русским. Значит туматы - общие предки саха и хакасов имели столкновения с кыргызами и монголами? Один бурят хэ-хэ пытался себя идентифицировать с туматами? Смех и только
АксКерБорж Опубликовано 3 мая, 2010 Опубликовано 3 мая, 2010 Жан Поль Ру которого так почитает АКСЛ пишет, что туматы проживавшие в районе Красноярска сопротивлялись русским. Значит туматы - общие предки саха и хакасов имели столкновения с кыргызами и монголами? Один бурят хэ-хэ пытался себя идентифицировать с туматами? Смех и только Странно, обычно они идентифицируют себя с тюркскими татарскими племенами жалаир, конырат, кереит, найман, меркит, онгут, катаган, ойрат и другими. Что ещё страннее, так это то, что никто из них (+ халхасцы) не хочет признавать свое родство с приамурскими тунгусо-маньчжурскими племенами шивэйцев. Пусть не обоснованно, но все тяготеют к героическому прошлому тюрков: хунны, тюрки Ашина, татары и пр.
Aza Опубликовано 3 мая, 2010 Опубликовано 3 мая, 2010 Странно, обычно они идентифицируют себя с тюркскими татарскими племенами жалаир, конырат, кереит, найман, меркит, онгут, катаган, ойрат и другими. Что ещё страннее, так это то, что никто из них (+ халхасцы) не хочет признавать свое родство с приамурскими тунгусо-маньчжурскими племенами шивэйцев. Пусть не обоснованно, но все тяготеют к героическому прошлому тюрков: хунны, тюрки Ашина, татары и пр. Акскл.Они не тюрко татары( настоящие татары только в Монголии и АРВМ это татаары и татиары).А ваш род керей откуда ещё не выяснено.Может вы тангут кереитского Гур хана,который проживал в Алашанье ? Гур хан это тюрко керейское звание? Для вашего свидения, нашие тангуты относят себя к кереитам ,вернее керейтам Жаха Гамбу брата Ванхана.
АксКерБорж Опубликовано 4 мая, 2010 Опубликовано 4 мая, 2010 Акскл.Они не тюрко татары( настоящие татары только в Монголии и АРВМ это татаары и татиары).А ваш род керей откуда ещё не выяснено.Может вы тангут кереитского Гур хана,который проживал в Алашанье ? Гур хан это тюрко керейское звание? Для вашего свидения, нашие тангуты относят себя к кереитам ,вернее керейтам Жаха Гамбу брата Ванхана. Как Вас назвать? Если на мой пост обращаетесь к другому лицу? Пожалуй назову как уже привык - дружище. Дружище, настоящее его имя было Карабетай - чернолицый, смуглый значит. Наверно по-монгольски или по-тангутски, да?
АксКерБорж Опубликовано 6 мая, 2010 Опубликовано 6 мая, 2010 Кто мне ответит, как хакасы называли и сейчас называют монголов?
АксКерБорж Опубликовано 6 мая, 2010 Опубликовано 6 мая, 2010 Моол/моолнар Почему спросил, потому как карагасы (качинцы или кааш) их называли "адай" или "ардай". Г.Е.Грумм-Гржимайло (Западная Монголия и Урянхайский край. Гл.8, С.36 сн.279 - со ссылкой на Катанова „Поездка к карагасам в 1890 году" в „Зап. И. Русск. Геогр. Общ. по отд. этногр.", 1891, XVI, вып. II, стр. 221).
Модераторы Стас Опубликовано 6 мая, 2010 Модераторы Опубликовано 6 мая, 2010 Не, не называли, ни со ссылкой ни без ссылки Адай - это собака по-нашему. А моол - благородный человек. Груммми у нас и вовсе не был.
АксКерБорж Опубликовано 6 мая, 2010 Опубликовано 6 мая, 2010 Не, не называли, ни со ссылкой ни без ссылки Адай - это собака по-нашему. А моол - благородный человек. Груммми у нас и вовсе не был. Ну значит принебрежительно и называли собаками, что и отметил будучи у себя на родине и исследуя качинцев (карагасов) ваш соотечественник - первый хакасский ученый, тюрколог, проффесор и доктор наук Н.Ф.Катанов.
Модераторы Стас Опубликовано 6 мая, 2010 Модераторы Опубликовано 6 мая, 2010 Абсурд. Катанов ничего подобного не отмечал, хотя бы потому что его мать была качинкой. А зачем Вам вся эта белиберда. Что Вы тщетно пытаетесь "доказать"?
АксКерБорж Опубликовано 6 мая, 2010 Опубликовано 6 мая, 2010 Абсурд. Катанов ничего подобного не отмечал, хотя бы потому что его мать была качинкой. А зачем Вам вся эта белиберда. Что Вы тщетно пытаетесь "доказать"? Что за упрямость? Вам приводят самого Катанова, а вы твердите что абсурд. Это не белиберда, я хотел выяснить сохранилось ли подобное обращение среди современных хакасов.
Модераторы Стас Опубликовано 6 мая, 2010 Модераторы Опубликовано 6 мая, 2010 А где ссылки? Вы рискуете прослыть и среди хакасов врунишкой. Укажите страницу. Я без труда ее представлю.
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 7 мая, 2010 Модераторы Опубликовано 7 мая, 2010 Как Вас назвать? Если на мой пост обращаетесь к другому лицу? Пожалуй назову как уже привык - дружище. Дружище, настоящее его имя было Карабетай - чернолицый, смуглый значит. Наверно по-монгольски или по-тангутски, да? Джагамбу имел имя Кераитай что означает мужчина их кереитов. Прочтение Керабатай неправильно. Надеюсь Вы знакомы с этим сообщением РАД-а. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати 417 и тераучин
АксКерБорж Опубликовано 7 мая, 2010 Опубликовано 7 мая, 2010 А где ссылки? Вы рискуете прослыть и среди хакасов врунишкой. Укажите страницу. Я без труда ее представлю. Вот, повторно. Ищите: Г.Е.Грумм-Гржимайло (Западная Монголия и Урянхайский край. Гл.8, С.36 сн.279 - со ссылкой на Катанова „Поездка к карагасам в 1890 году" в „Зап. И. Русск. Геогр. Общ. по отд. этногр.", 1891, XVI, вып. II, стр. 221). Или опять что-то мешает?
