Хакасы

[Marlo]

Что-то на нашего брата нашло.

"Традиционной (? почему "традиционной", а не "традиционным"? какого пола мужчина?) главой дома слыл мужчина, который потчевал (?) на своей кровати (а у жены своя была?), повернувшись головой к южной части юрты (пас частых). От верхней части тела мужчины (?), спящего на кровати (почему он спит на кровати? он же там потчует!), происходит слово "юг" - "устунзарых" - букв. верхняя сторона. Нижняя часть мужчины (?) в таком случае традиционно находилась на северной стороне юрты. Отсюда идет обозначение севера - "алтынзарых" - букв. нижняя сторона. Надо заметить, что супруги спали на супружеском ложе валетом (? это, что, анекдот?), но нижняя часть женщины (?) не повлияла (по-моему, как раз она и влияла, ведь это общеизвестный факт, что у женщин все шиворот-навыворот! ) на обозначение юга (?), все равно вверх взял (почему "вверх"? они же валетом спали! то есть не друг на дружке, а рядом) мужчина (?)".

(http://www.kyrgyz.ru/?page=262).

[Rust]

Уважаемые форумчане,

по просьбе Михаила Чертыкова помещаю ниже его письмо:

"Izenner!

Stat'ya nedorabotannaya. Ya ne ojidal chto ona poyavitsya

na etom saite. Odnako ya ne mogu ee dorabotat' i razmestit'

na saite uje otredaktirovannyi variant, t.k. v dannyi

moment nahojus' v Kitae - izuchay kitaiskiy, chtoby

sovershit' poezdku k Fu-Yu kyrgyzam. Esli est' vozmojnost',

to proshu udalit' ee iz publikacii. Proshu proscheniya za

neadekvatnye transkripcii - v deistvitelnosti proiznoshenii

transkripciy "pinyin"(kitaiskaya latinica) neskolko

otlichaetsya ot klassicheskoi angliyskoi."

[Гость Эльтебер]

Очерк Михаила Чертыкова о фуйюских кыргызах временно удален с библиотеки сайта. Надеямся что автор после поездки в Фуйю придoставит нам доработанный вариант.

Хорошо было бы если он сделал этнографический фоторепортаж своего путешествия, взял подробные интервью у фуйюских кыргызов включая родословные и сделал аудиозаписи кыргызской речи.

[enhd]

Думаю что найти отдельного или обособленного именно кыргызского среди фуйюских кыргызов трудно. 

В противоположность вашему утверждению, найти "отдельного или обособленного именно кыргызского среди фуйюских кыргызов" не очень трудно. К примеру, тюркский язык и антропологические данные. Об этом можно прочитать в статье.

Здесь я не хотел что сказать что они монголы, а имел виду что в многих сторонах жизни, традиции, культуры и истории они тесно связны первую очередь с ойратами и далее с монголами.

Правильно ли проводить прямую параллель между хойтами и фуйюскими кыргызами? Почему же фуйюских кыргызов и хойтов проживающих в Китае не считают одним народом? Почему хиргисы и хойты в Монголии различаются?

Хойт это название аймака где были включены много родов, а хиргис это род внутри хойтов и других монголов.

Значит во всяком случае монголы и хакасов и алтайцев-ойратов не называли хиргисами. Почему:

- может быть у них господствующим родом не был род хиргисов

- ... (и т.д. пишу просто интуитивно может потом что-то обогащаю)

И ещё в нынешней Кыргызии имеется ли род хиргис (или кыргыз, киргиз:сущ. одинаков)? Если нет то почему?

Управлялся кыргызский оток четырьмя зайсанами и состоял в середине XVIIIв. из 4 тыс. семей

В источниках ойратских говорится что хойты в XVIIIв. под предводительством Исэлбай Сайн ка состояли из 4000 фамилии, т.е. юртов. Здесь наверное использована эта информация. Из этих чисел именно сколько фамилии были из хакасов? не ясны.

Ещё, имеется ли среди хакасов какая-то легенда о Амурсана, Галдан бошикту etc?.

По-моему нет. Поэтому я думаю что эти хойты в основном состояли из алтайцев-ойратов может быть там входили небольшое количество людей народности из нынешней хакасии.

***

Кыргызи по-моему более близки или родственны с алтайцами-ойратами чем с хакасами.

Енисейские кыргызи кто они на самом деле?

[enhd]

хакас оолахтарга,

Что означает слово "Изен" смысл объясните пожалуйста в разных варияциях. Заранее поблагодарю.

[Marlo]

хакас оолахтарга,

Что означает слово "Изен" смысл объясните пожалуйста в разных варияциях. Заранее поблагодарю.

Enhd, сайн байна уу,

в хакасском изен означает:

1) здоровый; 2) благополучный, благо, благоденствие. Отсюда приветствие: изен/изеннер.

Кажется, есть точка зрения, что все тюркские формы изен-исэн-есен и проч. восходят к персидскому. Не помню, что говорят про аналогичные монгольские.

В хак. есть расхожая фраза изен миндi "будь здоров!", "за твое здоровье!", "ну, поехали!", "ну, бум!" (говорят вроде тоста при распитии спиртных напитков). Так вот мне кажется, что она целиком заимствована из монгольского, т.е. вторичное заимствование. Я лично неоднократно слышал совершенно идентичные возгласы от моих монгольских друзей.

[enhd]

Marlo изен,

Я вот так был в разгадке что означает на тюркских языках "изен" которое означает что-то приветсвтие??.

Стало ясно что "изен миндi" это на монгольском

"эсэн мэнд" что означает "все здоровы" или "все хороши". Все таки наш монголо-хакаское слово, а не персидское.

[enhd]

И ещё в добавку что слово "эс" на монгольском (и а ойратском: что я имею виду также на тюркском языке) означает "клетка" или очень мелькую частицу.

Значит что "эсэн мэнд"- все на клеточном уровне хороши и здоровы.

[Ilyas Xan Astraxanski]

В татарском языке исаьн - is?n означает здоровый, в порядке, целёхонький. Часто используется в паре с АМАН. ИСЯН/АМАН

Фонетический вариант - АСАН, отсюда, мне кажется, распространенная фамилия АСАНОВ/АСЯНОВ, а не от ХАСАН.

Одного могольского хана звали Асянь-Буга.

В Башкирии есть село Асян (Асяново)

[Гость Эльтебер]

Эс - на кыргызском значит Память.

Эсен - значит "в хорошем самочувствии". Это обычно ответ на приветствие.

Например:

- Кандай? Как дела?

- Эсен! Хорошо!

Эсен также является распространенным мужским кыргызским именем.

Изен и эсен надо полагать это одного корня слова.

Еще несколько слов:

Аман Эсен - в порядке, в безопасности

Эсендик - благополучие

Эсенчилик - благополучие

Эс Акыл - сознание, ментальные способности

Эс Алуу - отдых, отпуск

Эс Алуу Жай - санаторий

Эс Мас Болуу - быть эмоциональным. Буквально: быть в опьяненном сознании.

И ещё в добавку что слово "эс" на монгольском (и а ойратском: что я имею виду также на тюркском языке) означает "клетка" или очень мелькую частицу.

Значит что "эсэн мэнд"- все на клеточном уровне хороши и здоровы.

Сомневаюсь что слово Эсен имеет "клеточный" корень. Звучит как искусственная натяжка.

Думаю что корень слова Эсен происходит от тюркского Эс - память.

Дорогие участники, как вы думаете слово Эсен - это тюркское или монгольское слово? Я склоняюсь к тому что оно тюркское. Но будем ждать что эксперты скажут! Было бы интересно познакомиться с мнением Ара.

[Урянхаец]

Нет эс - скифское словечко. Он у нартов означает истина, по сакски

междометие, определящее отрицание, удивление, типа быть не может.

[Alchy]

Согласно Бутанаеву перед сражением хонгоройские воины издавали уран: "Хуух!", подражая клекоту ворона, т.е. вОроны будут клевать павших врагов. Это к кереитам - вОронам. М.б. это еще палеоазиатский культ вОрона в тюрко-монгольском ?

Нет эс - скифское словечко. Он у нартов означает истина, по сакски

междометие, определящее отрицание, удивление, типа быть не может.

Безусловно, есть некая связь между саками, сагаями и саха. Только вот какая она? Вот в чем вопрос?

[Sagay]

Ещё, имеется ли среди хакасов какая-то легенда о Амурсана, Галдан бошикту etc?.

имеется

[Marlo]

Салям!

Возвращаясь к тебе о фуюйских киргизах, хочу сказать, что их язык, на котором еще говорит несколько человек, в мире в последнее время привыкли называть хакасским (!).

Например, так он называется в справочнике Ethnologue: Languages of the World, 14th edition (онлайновая версия на Ethnologue.com).

KHAKAS: a language of Russia (Asia)

SIL code: KJH

ISO 639-2: tut

Population 64,800 mother tongue speakers (81%) out of an ethnic population of 80,000 in Russia (1993 UBS). Population total both countries 64,800.

Region Khakassia, north of the Altai Mts., and a few north of the Oblast. Ababan is the capital. Also spoken in China.

Alternate names KHAKHAS, KHAKHASS, ABAKAN TATAR, YENISEI TATAR

Dialects SAGAI (SAGAJ), BELTIR, KACHA (KACA), KYZYL, SHOR, KAMASSIAN.

Classification Altaic, Turkic, Northern.

Comments Bilingualism in Russian. Cyrillic script. Animal husbandry: sheep, goats, cattle, horses; industrialists. Traditional religion, Russian Orthodox. Bible portions 1995.

Also spoken in:

China Language name KHAKAS

Population 10 fluent speakers out of 875 in ethnic group in China (1982 census).

Alternate names KHAKHAS, KHAKHASS, ABAKAN TATAR, YENISEI TATAR

Dialects SAGAI, BELTIR, KACHA, KYZYL, SHOR, KAMASSIAN.

Comments Bilingualism in Mongolian, Chinese. Only about 10 very old people speak fluently, others use some words, but mainly Mongolian. The young people are monolingual in Chinese. It was counted as Kirghiz in the 1982 Chinese census. People came from the Altay Mts. in Russia in 1761. See main entry under Russia.

[Гость Эльтебер]

Also spoken in:

China Language name KHAKAS.....

Population 10 fluent speakers out of 875 in ethnic group in China (1982 census). Alternate names KHAKHAS, KHAKHASS, ABAKAN TATAR, YENISEI TATAR

Dialects SAGAI, BELTIR, KACHA, KYZYL, SHOR, KAMASSIAN.

Вам не кажется что информация на Ethnologue.com некорректна?

1. Название Хакас не является самоназванием. Оно было искусственно дано решением коммунистического сьезда. Хакасы себя называют Тадарами. Как же фуйюские кыргызы стали называться хакасами проживая в Китае/Маньчжурии с 1761 года?

2. Самоназвание фуйюских кыргызов - кыргызы. Не китайцы ведь им дали такое название. Насколько я понял проводились исследования польскими, японскими и китайскими учеными. Хакасами их не называли, правильно?

3. Возможно ли чтоб такая малочисленная группа имела столько диалектов: SAGAI, BELTIR, KACHA, KYZYL, SHOR, KAMASSIAN?

В очерке о фуйюских кыргызах ведь только сагайский диалект упоминается.

Хорошо было бы если этот сайт имел указание на источники.

Comments Bilingualism in Mongolian, Chinese. Only about 10 very old people speak fluently, others use some words, but mainly Mongolian. The young people are monolingual in Chinese.

Жаль что идет такое увядание языка. Молодежь говорит на китайском, остальные на монгольском и только десяток владеют кыргызским. Влияние монгольского видимо действительно было велико. Через какие-нибудь 40-50 лет , фуйюские кыргызы наверное полностью китаизируются.

Надо полагать это естественный процесс смешения/ассимиляции меньшинства большинством. Такое же произошло с хойтами/хиргисами в Монголии. Сарт-калмаками в Кыргызстане. К примеру, такие кыргызские рода как Найман, Татар, Нойгут, Сагдак, Мангыт, Сарттар, Монгол, Аргын, Конгурат, Канглы, Уйгур, Меркит и Калмак служат доказательством глубоких этнических процессов становления современной кыргызской нации. Можно наверное сказать что осколки многих народов Центральной Азии вошли в состав кыргызов, хотя основной костяк народа составляют собственно кыргызы и конечно кыпчаки.

P.S. Большой респект Чертыкову за усилия по изучению фуйюских кыргызов. Наверное он сможеть многое прояснить. С нетерпением ждем результатов это поездки.

[Ар_]

Было бы интересно познакомиться с мнением Ара.

Скажу сразу, что про этимологию слова ЕСЕН ничего определенного сказать не могу. Так просто, мысли по поводу.

Это слово , действительно, имеется во многих тюркских языках. Про татaрский, хакасский, кыргызский уже сказали. Добавлю узбекский, казахский и , возможно, турецкий:

Узбекский звучит как ЕСОН.

***

http://www.geocities.com/zangari_kema/izlabtop.html

eson

well, healthy.

esonlash-

to inquire as to one another's health, to greet one another.

esonlik

wellness, well-being, health.

esonlik-omonlik

s. eson-omonlik.

eson-omon

well, fine, in good health; God willing, in one way or another.

eson-omonlik

health, well-being.

esonchilik

health and well-being. ~ bo'lsa if all is well.

******

Казахский

***

http://sozdik.kz/

Казахский

Русский

есен

благополучно

благополучный

есен-аман

благополучно

благополучный

есен-амандык

благополучие

есен-сау

благополучно

жив- здоров

есендес

здороваться

прощаться

справляться друг у друга о здоровье

есендік

благополучие

здоровье

есендік тіле

желать благополучие

есендікке

на здоровье

есенсіз бе!

здорово!

здравствуй!

*******

Турецкий

****

http://www.hazar.com/

esen : hearty, robust;

***

Значение слова ЕСЕН ясно - "благополучный, здоровый". ОНо используется часто как приветствие. Также оно часто используется вместе со словом АМАН. Причем АМАН является почти полным синонимом слова ЕСЕН

***

Казахский

Русский

аман

благополучный

здоровый

здравый

невредимый

***

Про слово АМАН известно, что оно АРАБСКОГО происхождения. Из книги А.Гафурова "Имя и История", "Наука", 1987г. стр 124. про имя Аман

Аман - "безопасность, пощада" , тюркское, мужское, АРАБСКОГО происхождения.

Рядом стоят имена Амангельды, Аманулла, Амандурды - производные от АМАН со значением "безопасный, невредимый, целый". Возможно АМАН имеет отношение к арабским именам АМИН -"хранитель, доверенный", АМИНА -"находящаяся в безопасности." (см. там же)

Там же у Гафурова на странице 153 находим имя ИСАН = "здоровый, невредимый", т.е. тот же ЕСЕН в татарском варианте. Про него сказано , что оно ТЮРКСКОЕ, мужское.

Так как АМАН и ЕСЕН являются полностью взаимозаменяемыми, используются часто вместе друг с другом, то можно предположить, что ЕСЕН действительно АЛТАЙСКОЕ слово, причем даже не вытесненное арабо-мусульманским АМАН у тюрок-мусульман, а сохранившимся как синоним к нему. Тем более , что оно используется и у монгол.

Версия Эльтебера про связь между ЕСЕН и ЕС -"разум, ум, память" мне очень симпатична. Привлекает идея связать ФИЗИЧЕСКОЕ (в целом) и УМСТВЕННОЕ состояния -ЗДОРОВЬЕ человека. Тем более, что от слова ЕС имеется очень много производных. Например, у казахов

***

есей

достигать расцвета

мужать

подрастать

становиться взрослым

становиться зрелым

***

т.е. "взрослеть" означет "умнеть". Может и "здоровый" связан с "разумным", например, "здоровый" может просто означать "быть в здравом уме". Во "взрослом, зрелом" = "есей" возрасте это точно синонимы

В базе Старостина слово ЕСЕН со значением ЗДОРОВЬЕ, НЕВРЕДИМОСТЬ я не нашел . Слово ЕС -"разум, память" имеется. Родственное ему монгольское слово имеет как раз подходящее ЗНАЧЕНИЕ - "заботиться, беспокоиться" ="to take care of" (т.е. ЗДОРОВЫЙ, НЕВРЕДИМЫЙ = ЗАЩИЩЕННЫЙ, СОХРАНЕННЫЙ, как, например, АМАН от арабского - ХРАНИТЬ, ЗАЩИЩАТЬ), но ЗВУЧИТ не совсем подходяще - АСАРА . Кстати , возможно, казахское АСЫРА происходит от этого монгольского слова (см. ниже у Старостина).

***

http://sozdik.kz/

Казахский

Русский

асыра

выращивать, вскармливать, воспитывать

содержать, кормить

***

Итак появляется ПЕРВЫЙ ВОЗМОЖНЫЙ ВАРИАНТ, - а что, если слово ЕСЕН действительно родственно слову ЕС, но при этом ЗВУЧИТ как тюркское, а ЗНАЧЕНИЕ сохраняет монгольское :

***

Алтайская этимология :

Запись номер: 468

Праформа: *e:\s

Значение: to take care of

Тюркская праформа: *es

Монгольская праформа: *asara-

Тунгусская праформа: *e:ske-

Корейская праформа: *a\s-ka\b-, *a\s-ki/-

Японская праформа: *i\sa\ma-

Комментарии: Дыбо 14. Vocalism is not quite certain (in Mong. one would rather expect a front *e-).

--------------------------------------------------------------------------------

Тюркская этимология :

Запись номер: 1197

Праформа: *es

Значение: 1 memory, mind 2 to pity, regret

Древнетюркский: es 1 (OUygh.)

Караханидский: es 1 (KB), esirge- 2 (MK)

Среднетюркский: es 1 (AH, KW)

Азербайджанский: a"ksi (< a"s-ki) 'clever'

Туркменский: es 1

Татарский: is 1

Казахский: es 1

Ногайский: es 1

Балкарский: es 1

Кумыкский: es 1

Каракалпакский: es 1

Узбекский: es 1

Уйгурский: a"s 1

Башкирский: it| 1

Алтайский: es 1

Чувашский: as 1

Комментарии: EDT 252, VEWT 49, 50, ЭСТЯ 1, 310, Егоров 33, Федотов 1, 61. Turk. > WMong. esi, Kalm. is^ 'allowing, etiquette'.

------------------------------------------------------------------------------------

Монгольская этимология :

Запись номер: 1165

Праформа: *asara-

Значение: to take care of

Письменно-монгольский: asara- (L 56)

Среднемонгольский: asara- (HY 40, SH), asor- (IM 433), asa>ra- (MA 107)

Халха: asra-

Калмыцкий: asr.-

Ордосский: asara-

Шарыюгурский: asara- (MGCD 122)

Комментарии: KW 16. Mong. > Chag. asra- etc. (VEWT 29, TMN 1, 131, Щербак 1997, 199); > Chuv. usra- (Ro/na-Tas 1973-1974); > Man. asara- (Doerfer MT 136). Derivation < Turk. as^a- 'to eat' (Rona-Tas 1975, 201-211, Clark 1980, 42) is quite improbable.

--------------------------------------------------------------------------------

Тунгусо-маньчжурская этимология :

Запись номер: 1403

Праформа: *e:ske-

Значение: 1 to worry 2 to wait, beware 3 to praise 4 to curse

Эвенкийский: e:ksit- 2, eske:- 3

Эвенский: e:ske- 3

Негидальский: eksit- 2

Маньчжурский: esuk/e- 4

Совр. маньчжурский: es@xin@-, isixin@- (1468)

Нанайский: eksec^i- 2

Ульчский: eksen- 1, 2

Удэйский: ehie- 'to take care of'

Комментарии: ТМС 2, 443, 468.

--------------------------------------------------------------------------------

Корейская этимология :

Запись номер: 627

Праформа: *a\s-ka\b-, *a\s-ki/-

Значение: 1 to be pitiful; to be precious, valuable 2 to spare, grudge; value, esteem

Совр. корейский: ak:ap- (-w-) 1, ak:i- 2

Среднекорейский: a\s-ka\p- (-w-) 1, a\s-ki/- 2

Комментарии: Nam 349, KED 1067.

--------------------------------------------------------------------------------

Японская этимология :

Запись номер: 1067

Праформа: *i\sa\ma-

Значение: to admonish

Древнеяпонский: isama-

Токио: isame/-

Киото: i/sa/me/-

Кагосима: isame/-

Комментарии: JLTT 699. Accent in Kagoshima is irregular, probably under literary influence.

***

Можно предложить и ВТОРОЙ ВАРИАНТ, в котором слово является монгольским , согласно базе Старостина, и родственным монгольскому слову "z|ese"-ЗАЩИЩАТЬ. Отсюда вопрос монгольским товарищам - как вам такой вариант, не сильно режет слух?

***

Алтайская этимология :

Праформа: *di/sa

Значение: to guard, preserve

Монгольская праформа: *z^|ise-

Тунгусская праформа: *disu-

Японская праформа: *ja/si/-nap-

Комментарии: A good common Altaic verbal root.

--------------------------------------------------------------------------------

Монгольская этимология :

Праформа: *z^|ise-

Значение: to guard; to prepare

Письменно-монгольский: z^|ise-, z^|ese- (L 1047, 1063)

Халха: z|ese-

Бурятский: zehe-

Калмыцкий: zes@-

Монгорский: z|/i:s@le- 'faire attention, garder, veiller a\' (SM 93)

Комментарии: KW 473.

--------------------------------------------------------------------------------

Тунгусо-маньчжурская этимология :

Праформа: *disu-

Значение: to guard, preserve

Эвенкийский: disut-

Эвенский: disut-

Негидальский: disut-

Нанайский: z^|i:sun-

Комментарии: ТМС 1, 208.

--------------------------------------------------------------------------------

Японская этимология :

Праформа: *ja/si/-nap-

Значение: to feed, take care of

Древнеяпонский: jasinap-

Токио: ya\shina-

Киото: ya/shi/na/-

Кагосима: yashina/-

Комментарии: JLTT 785.

****

[Marlo]

Вам не кажется что информация на Ethnologue.com некорректна?

1. Название Хакас не является самоназванием. Оно было искусственно дано решением коммунистического сьезда.  Хакасы себя называют Тадарами. Как же фуйюские кыргызы стали называться хакасами проживая в Китае/Маньчжурии с 1761 года?

2. Самоназвание фуйюских кыргызов - кыргызы. Не китайцы ведь им дали такое название. Насколько я понял проводились исследования польскими, японскими и китайскими учеными. Хакасами их  не называли, правильно?

3. Возможно ли чтоб такая малочисленная группа имела столько диалектов: SAGAI, BELTIR, KACHA, KYZYL, SHOR, KAMASSIAN?

В очерке о фуйюских кыргызах ведь только сагайский диалект упоминается.

Хорошо было бы если этот сайт имел указание на источники.

Ну да, не совсем корректна, но мы же привыкли к этому.

Во-первых, я хочу напомнить, что эта информация о языке, не о народе. Это уточнение снимает первый упрек (про хакасов/тадаров и коммунистический съезд).

Второе. Отчасти оно снимает и второй упрек. Фуюйские (маньчжурские, хэйлунцзянские) киргизы, действительно, хакасами себя никогда не называли, они называют себя киргизами.

Третье. В списке диалектов фуюйского просто повторены диалекты для российского хакасского. На это не надо обращать внимания. Эта языковая справка, я думаю, делалась по шаблону, в рамках какой-то компьютерной базы данных, где нужно было в определенную графу вставить определенные сведения, и поскольку язык фуюйских киргизов был назван хакасским, то эти сведения автоматически перекочевали вниз.

Здесь привлекает внимание, что в списке диалектов хакасского указан камасинский. На самом деле, были два языка, известных под одним названием: оригинальный камасинский - это совершенно отличный (другой) язык - самодийский. Он просуществовал до 1989 года, когда умерла последняя носительница этого языка. Другой камасинский (который, скорее всего, и имеет в виду составитель статьи) - это уже говор хакасского, тюркского языка, впрочем, тоже уже почивший в бозе, как и прочие мертвые самодийские маторский, котский, аринский, которые исчезли еще раньше.

Что же до того, как называть в специальных лингвистических справочниках исчезающий и мало описанный язык, то по мне хоть горшком назови, да только в печь не сажай.

Как ни назови язык фуюйских киргизов, специалисты видят, что он стоит совсем в стороне от стандартного тяньшаньского кыргызского и совсем близко к хакасскому. Это и хотели подчеркнуть авторы статьи, обозвав его хакасским.

Я хотел бы подчеркнуть важность исследования фуюйского хакасского (языка фуюйских, или маньчжурских, или хэйлунцзянских, киргизов) и для изучения истории хакасских диалектов (ведь находясь в изолированном положении, фуюйский, пусть он и испытал на себе влияние китайского и монгольского, все же мог сохранить какие-то древние черты), и, соответственно, для сравнительной тюркологии.

Что до предположения, что фуюйскому из хакасских диалектов наиболее близок сагайский, то, во-первых, всякий кулик хвалит свое болото (шутка), а, во-вторых, необходимо просто поближе изучить фуюйский, а не судить о нем по чужим материалам. Поэтому желаю М. Чертыкову всяческих успехов в полевой работе.

[Гость Эльтебер]

Интересно что фуйюские кыргызы себя называют кыргызами, а скажем не тадарами. Возможно ли узнать когда хакасы начали себя называть тадарами? Существовали ли эти два этнонима (кыргыз и тадар) параллельно? Ведь 1761 год не такая уж "древняя дата". Известно что современные кыргызы имеют практически идентичный племенной состав с 15 или 16 века. Список кыргызских племен написанный Рашид-адином практически одинаков с генеологией современных кыргызов. То есть уже тогда были две ветви кыргызов или же уведенные в Джунгарию кыргызы были на самом деле кыштымами?

По моему еще Стас писал тут на форуме что кыргызы управляли своими кыштымами с Алтая.

По моему личному "ненаучному" мнению современные кыргызы и хакасы являются потомками древних кыргызов. Одна часть кыргызов видимо слилась с кыпчакскими племенами, заняв главенствующее положение среди них и двинулась на запад. Она сумела консолидировать вокруг себя многие другие племена и дала начало современным кыргызам. Иначе тяжело представить как этноним кыргыз и сила самосознания себя как кыргызов так сильно сохранилась через расстояния и века. Кыргызы довольно сильно держались и на Тянь-Шане, Фергане и Восточном Туркестане.

Другая часть вошла в состав хакасского народа. У хакасов есть много кыргызских сеоков: Ах хыргыс, Кёк хыргыс, Сарыг хыргыс, Алгай хыргыс и т.д. Но вот вопрос: почему Кыргыз/Хыргыс не стало самоназванием хакасов? Какова история возникновения этнонима Тадар? Возможно ли что это хакасский народ сформировался с оставшейся кыргызской знати и их кыштымов?

По поводу работ Кызласова: как бы он не старался исказить кыргызскую историю (древнехакасское государство), ему надо отдать должное. Хакасам нужна сильная обьединяющая идея, чтобы не исчезнуть как народ. Думаю что для национального самосознания хакасов Кызласов внес положительную лепту. Жалко что в свое время тадары не приняли этноним Кыргыз вместо Хакас. Были бы сейчас среднеазиатские кыргызы и сибирские кыргызы. Тогда наверное и связи между кыргызами и хакасами были сильнее.

А так современные кыргызы вносят посильный вклад в сохранение/пропаганду древнего кыргызского наследия. Резолюцией ООН было признано 2200 кыргызской государственности. Поощряются исследования. Существует независимое кыргызское государство. Наверное древнии кыргызы удивились бы узнав что есть кыргызские посольства в Америке, Великобритании, Японии, Германии, Китае, Индии, Пакистане, Бельгии и других.

Получился небольшой патриотический оффтоп..

[Rust]

Интересно что фуйюские кыргызы себя называют кыргызами, а скажем не тадарами. Возможно ли узнать когда хакасы начали себя называть тадарами? Существовали ли эти два этнонима (кыргыз и тадар) параллельно? Ведь 1761 год не такая уж "древняя дата". Известно что современные кыргызы имеют практически идентичный племенной состав с 15 или 16 века. Список кыргызских племен написанный Рашид-адином практически одинаков с генеологией современных кыргызов. То есть уже тогда были две ветви кыргызов или же уведенные в Джунгарию кыргызы были на самом деле кыштымами?

По моему еще Стас писал тут на форуме что кыргызы управляли своими кыштымами с Алтая.

По моему личному "ненаучному" мнению современные кыргызы и хакасы являются потомками древних кыргызов. Одна часть кыргызов видимо слилась с кыпчакскими племенами, заняв главенствующее положение среди них и двинулась на запад. Она сумела консолидировать вокруг себя многие другие племена и дала начало современным кыргызам. Иначе тяжело представить как этноним кыргыз и сила самосознания себя как кыргызов так сильно сохранилась через расстояния и века. Кыргызы довольно сильно держались и на Тянь-Шане, Фергане и Восточном Туркестане.

Другая часть вошла в состав хакасского народа. У хакасов есть много кыргызских сеоков: Ах хыргыс, Кёк хыргыс, Сарыг хыргыс, Алгай хыргыс и т.д. Но вот вопрос: почему Кыргыз/Хыргыс не стало самоназванием хакасов? Какова история возникновения этнонима Тадар? Возможно ли что это хакасский народ сформировался с оставшейся кыргызской знати и их кыштымов?

По поводу работ Кызласова: как бы он не старался исказить кыргызскую историю (древнехакасское государство), ему надо отдать должное. Хакасам нужна сильная обьединяющая идея, чтобы не исчезнуть как народ. Думаю что для национального самосознания хакасов Кызласов внес положительную лепту. Жалко что в свое время тадары не приняли этноним Кыргыз вместо Хакас. Были бы сейчас среднеазиатские кыргызы и сибирские кыргызы. Тогда наверное и связи между кыргызами и хакасами были сильнее.

А так современные кыргызы вносят посильный вклад в сохранение/пропаганду древнего кыргызского наследия. Резолюцией ООН было признано 2200 кыргызской государственности. Поощряются исследования. Существует независимое кыргызское государство. Наверное древнии кыргызы удивились бы узнав что есть кыргызские посольства в Америке, Великобритании, Японии, Германии, Китае, Индии, Пакистане, Бельгии и других.

Получился небольшой патриотический оффтоп..

Поправлю Эльтебера, древний список кыргызских племен 16 века, идентичный спискам (которые публикуются сейчас или были зафиксированы исследователями в первой половине 20 века) принадлежит не Рашид ад-Дину, а Сайф ад-Дину Ахсикенти (по происхождению с г. Ахсикента - современного кыргызстанского Аксы).

По поводу фуюйских кыргызов. Вопрос к спецам - известно ли самоназвание этих фуюйцев? Где то читал, что они называли себя по имени соседей - олетами. Каково их самоназвание?

Фуюйцы, вроде, являются частью, отделившийся от предков совр. хакасов - енисейских кыргызов, входивших в орду ойратов.

Кстати, эти енисейские кыргызы в составе ойратов должны были воевать с тяньшаньскими кыргызами, так как жили в ставке хунтайши на реке Или и должны были принимать участие в избиении тяньшанских кыргызов и выселении их с Тянь-Шаня.

Данных об этом нет, однако интересно - ощущали ли они родство? Ведь по сути имели один этноним "кыргыз" .

[Marlo]

Есть социолингвистическая справка о языке, написанная Юсси Янхуненом, которому я верю как себе (он знает языки, о которых и на которых пишет, а также, о чем пишет ) на страничке UNESCO RED BOOK ON ENDANGERED LANGUAGES: NORTHEAST ASIA.

М.Чертыкову на заметку: главным спецом (компетентным специалистом) назван Ху Чжэньхуа из Пекинского института малочисленных народов.

Manchurian Kirgiz

1. Variant(s): Heilongjiang Kirgiz, Fuyu or Fuyü or Fu-yü Kirgiz, (also:) Kirghiz, Kyrgyz, Gïrgïs, (Chinese pinyin:) Jierjisi, Fuyu Keerkezi

2. Geographical location: on the eastern bank of the lower Nonni, within the county of Fuyu, Heilongjiang, China; another group of speakers used to live in the Imin region of Hulun Buir, modern Inner Mongolia

3. Relationships: an aberrant diaspora variant of Khakas (q.v.)

4. Present state of the language: NEARLY EXTINCT in the Nonni region, EXTINCT since the early 20th century in the Imin region

(a) children speakers: none

(b ) mean age of youngest speakers: from 60 years up

(c ) distribution by sex: no known difference

(d) total number of speakers: less than 10; members of the ethnic group: approx. 900

(e) degree of speakers' competence: rapidly deteriorating, mainly rudimentary; for several generations already, the speakers of Manchurian Kirgiz seem to have been bilingual in Manchurian Ölöt (q.v.); knowledge of Dagur has also been common, but today all the local languages are being replaced by Chinese (Mandarin)

5. Sources:

(i) information (about the language): Juha JANHUNEN: K voprosu o zarubezhnyx xakasax, Izvestija Rossijskoj Akademii Nauk, Novosibirsk 1993

(ii) published material (of the language): HU Zhen-hua & Guy IMART: Fu-yü Gïrgïs: a tentative description of the easternmost Turkic language

(iii) competent scholar(s) and institution(s): HU (Mohammed) Zhenhua, Central Institute for National Minorities, Peking, China

6. Remarks: the easternmost Turkic language; until the late 17th century, the linguistic ancestors of the Manchurian Kirgiz seem to have constituted an integral part of the Khakas-speaking population, then known as the Yenisei Kirgiz, in the upper Yenisei basin; the arrival of the Russians (1703) forced them southwards, where they came to form a satellite to the Ölöt tribe of the Oirat federation in Jungaria; the satellite relationship continued, when some speakers of Yenisei Kirgiz followed a group of Oirat-speaking Ölöt transferred to Manchuria (after 1758); the satellite relationship of Manchurian Kirgiz to Manchurian Ölöt is functionally reminiscent of that of Evenki: Solon to Dagur (qq.v.)

7. Compiler: Dr. Juha Janhunen, Helsinki, 20 Dec. 1993

[enhd]

Во всяком случае соседи хакасов тувинцы как называли или называют хакасов думаю что не кыргызами.

Всё таки название “хиргис” в алтае и в енисейских местах связан с именем рода а не их народности.

Ясно что “хиргисы” были в составе ойратов и потом во время раздробления монгольского кореннего улуса разьединились включив в составе тюркских, ойратских и монгольских племен.

По поводу фуюйских кыргызов. Вопрос к спецам - известно ли самоназвание этих фуюйцев? Где то читал, что они называли себя по имени соседей - олетами. Каково их самоназвание?

Вообщем их называют єєлетами, и ещё хойтами (по принадлежности ихнего аймака, Амурсана владел хойтами чуйскими – т.е. алтайцами), и ещё урянхайцами по названию пограничных 3-х округов урянхай-халха.

Насчёт слова "эсэн" и "есен" вспомнил на казахском есть такое слово проверил в словаре.

Но это слово "есэн" происходит от слова "ес" думаю что не очень правдоподобен.

Вот монгольское "эсэн" покопаю и потом выложу.

Надо полагать это естественный процесс смешения/ассимиляции меньшинства большинством. Такое же произошло с хойтами/хиргисами в Монголии.

Ну наверху мною было написано что "хойт" это название аймака, это означает что хойты это не на прямом смысле "хиргисы".

Вот род "хиргис" имеется и среди хойтов, и так внутри всех монголов.

[Стас]

В связи с интерсом форумян к этнониму "тадар" у хакасов предлагаю их вниманию параграф из диссертации К.М. Торбостаева "Проблемы этногенеза хакасского народа", содержащего сводку материалов о связи хакас/татар. Смею надеяться, что К.М. не обидится на меня, т.к. ему неоднократно предлагалось вступить в дискуссию. Однако из-за занятости он не может делать это регулярно. От себя добавлю, что тувинцы еще называли хакасов бельтырами (нечто вроде метисов, а возможна связь и с устьем рек) и словцом "комолые" (по причине отказа от ношения традиционных кос), а также что связь кыргызов и татар фиксируется Кляшторным в раннее средневековье. Легенда о Суне/Шуну-хане (Амырсана) очень популярна была в прошлом, особенно у шорцев и сагайцев. Там мессианские и эсхатологические настроения. Вроде, вот когда у бурундука исчезнут полоски, а кончик хвоста горностая станет белым, то натянутся 70 луков и хакасский народ, возглавляемый вернувшимся ойратским батыром, будет освобожден.

3.2. Этническое самосознание населения Хакасско-Минусинского края в XVIII-XIX вв. и этноним «тадар»

События 1703 года, кардинально изменили этническую картину региона – собственно кыргызский компонент резко сократился. Оставшееся население оказалось в составе Русского государства (из них значительный компонент составили бывшие кыргызские кыштымы – зависимые в политическом отношении племена). Установившаяся в первой половине XVIII века спокойная ситуация привела к началу нового этапа этногенеза - консолидации хакасских племен. Мы выше уже показали, что хакасские группы в XVII веке проходили важный этап этногенеза. К этому времени были заложены все основные моменты к межплеменной консолидации – общий понятный для всех разговорный язык (с несколькими диалектами), единая (следует добавить очень древняя) этническая культура, и конечно осознание своего единства. Несмотря на сокращение кыргызского компонента, этнические группы, составившие хакасский этнос в относительно полной мере сохранили этническую культуру своих предков.

Важнейшее отличием этнических процессов нового этапа от XVII века является то, что интеграционные процессы стали протекать без ведущей роли кыргызского ядра. Эти консолидационные процессы были заложены не в XVII веке, а намного раньше – в эпоху Кыргызского каганата. Все племена, постоянно проживавшие вокруг Минусинской котловины, испытывали постоянной культурное воздействие из этнообразующего центра. Естественно, они имели между собой постоянный контакт, который велся на понятном для всех языке. Но до поры до времени все самодийские и кетские группы (проживавшие на правобережье Енисея) сохраняли свой язык, некоторые особенности этнической культуры своих предков. Изменения стали происходить лишь после русской колонизации, которая главным образом проходила по правому берегу Енисея. Эти группы оказались втянутыми в новые социально-экономические отношения в окружении пришедшего нового населения. В принципе их историческая судьба оказалась решенной. Часть самоедо- и кетоязычного населения переселилась на территорию Качинской, Койбальской и Сагайской степных дум, где впоследствии окончательно отюречилась, сохранив лишь родовые названия. С другими группами, которые остались на прежнем месте, произошло то же самое – они полностью обрусели и положили начало новым фамилиям в составе русского населения. Тем не менее, небольшая часть самодийских родов (например, камасинцы) еще на протяжении XIX века сохраняли свой древний язык.

Указанные события непосредственным образом отразились и на общем самосознании хакасских племен, теперь на первое место вышел этноним «Тадар». Считается, что этноним «Тадар» получил свое распространение среди народов Сибири под влиянием русской администрации. В XVI – нач. XX вв. под «татарами» понимались тюркоязычные народы в составе Российского государства, т.е. это был синоним слова «тюрки». Этноним «татар» на территории Саяно-Алтая имел (и имеет) место у хакасов (Минусинские или Абаканские татары), шорцев (кузнецкие татары). До 1926 года татар было самоназванием шорцев, телеутов, северных алтайцев (черневые татары) и чулымцев [Кимеев, 1989, с.42]. «Тадар-кижилери» – одна из форм этнической идентичности бачатских телеутов на современном этапе [Функ, 1999, с.112-113].

Рассматривая же историю Центральной Азии, следует указать на то что слово "татар" как этноним в данном регионе было известно еще в древности. В ряде письменных источниках известны этнические группы, несшие в своем названии этот термин: «отуз-татар», «токуз-татар», «да-да» и др.

Имеется точка зрения, согласно которой этноним «татар» имеет иранское происхождение. Шорский языковед Э.Ф. Чеспыяков отмечал, что «тат» - означает «иранец», тот, кто говорит на иранском языке + ар (тюркский аффикс собирательной множественности).

Из средневековых источников известно монгольское племя татар, уничтоженное Чингис-ханом. Известно, что осколки ряда племен боровшихся против Чингис-хана бежали на территорию Саяно-Алтайского нагорья, в их числе можно указать меркитов, кереитов, найманов и др. Вполне возможно, что какая-то часть татар сумела спастись и укрыться на территории Хакасско-Минусинского края (следует отметить Татаров улус в Качинской землице в XVII веке). В то же время, очевидно, среди местного населения появились кереиты, часто упоминаемые в русских источниках XVII в.

С.Г. Кляшторный считает, что этноним «татары» существует на территории Саяно-Алтая с конца XIV века, когда владения ойратов (куда вошла и территория Хакасии) официально стали называться «Дадань».

Русские люди в XVII – нач. XVIII вв. иногда также употребляли термин «татары» в качестве названия населения Хакасии: «В прошлых годех киргиские князцы Ереняк Ишеев с товарыщи и со всеми улусными Татары (выделено нами – Т.К.) прихаживали под Красноярской и в Красноярские уезды войною» [Памятники Сибирской истории, 1882, с. 110]. Мы полагаем, что в данном случае, он употреблялся как синоним другого обозначения - «киргизские люди».

Чуть позже, в 30-х гг. XVIII века Г.Ф. Миллер, отнес коренное население Хакасско-Минусинского края к части одного большого народа – татар, проживавшего на территории от Тобола до Енисея [Миллер, 1998, с.1-2]. При этом он разделил основную часть тюркоязычного населения и ряд мелких племен нетюркского происхождения – аринцев, камашинцев, котовцев и койбалов – которые платили ясак киргизам. Далее он отметил, что «от этого еще и сейчас татары называют их бранным словом кыштымы» [Миллер, 1996, с.66].

За два века местное население закрепило за собой самоназвание татар, утратив в большей мере другие этнонимы – Хоорай и Кыргыз (первый сохранился лишь в фольклоре народов Саяно-Алтая и в некоторых письменных источниках, второй - в качестве сеока).

В исследованиях томского этнографа Л.И. Шерстовой, полностью отрицается наличие в прошлом и настоящем у народов Южной Сибири самоназвания «татар» («тадар»). Данное положение является одним из основных в ее работе, на котором, в частности строятся многие построения ее концепции. Однако на уровне обыденного общения между представителями хакасского народа, достаточно четко видно, что данный этноним давно и прочно укоренился в их сознании. За восемьдесят лет своего употребления «хакас» так и не превратился по большей мере из экзоэтнонима в эндоэтноним. В повседневной жизни между собой хакасы на своем языке продолжают применять этноним «Тадар («Дадар») чоны», «Тадар тiлi» - татары, татарский язык. Схожие явления отмечаются также у шорцев и северных алтайцев.

Татарами называли хакасов и их южные соседи – тувинцы. В качестве примера можно привести небольшую песню, записанную Н.Ф. Катановым о нем самом в Урянхайском крае, как называли в то время Туву. В той песне его называют сыном бельтиров, и сыном татарского народа [Катанов, 1893, с.18-19]. В данном случае «бельтыр» и «татарин» являются синонимами, поскольку бельтырами тувинцы называли всех хакасов (также как шорцы называют их сагайцами). Данное явление довольно типичное, так как известно много примеров, когда соседние этносы дают друг другу названия по одному из ближайших к ним подразделений, племен или родов. Данный пример, свидетельствует в пользу того, что термин этноним татар укоренился в сознании местного населения в качестве этнического. С.Д. Майнагашев один из инициаторов принятия этнического имени «хакасы», до революции разработал одним из первых алфавит хакасского письма, названный им «Тодар мичиги» - «татарское письмо» [Гладышевский, 2002, с.16].

Однако следует отметить, что в героическом эпосе, шаманских песнопениях, исторических песнях хакасского народа этот этноним отсутствует, из чего следует, что данный этноним является относительно поздним явлением в истории хакасского народа.

Что касается немаловажного вопроса о бытовых особенностях хакасских этнических групп. В работе «Хакасский исторический фольклор» авторы отмечают, что кыргызы не ели рыбу и называли ее «суг хурты» - «водяной червь». Согласно преданиям, они настолько брезговали рыбой, что вынуждены были провести каналы (хыргыс кообы) для питьевой воды. Эти сведения резко отличают людей степной культуры от таежных жителей, где, рыба является неотъемлемой частью пищевого рациона [Бутанаев, Бутанаева, 2001, с.28]. То же самое отмечается исследователями в отношении хакасских групп – качинцев, сагайцев, бельтыров, аринцев, кызыльцев и других. В частности, Л.П. Потапов в своей работе, посвященной происхождению хакасов, приводит свидетельство Г.Ф. Миллера, однако, почему-то не принятые им во внимание, о том, что «красноярские татары (качинцы, аринцы), а также сагайские татары и бельтирские татары в Кузнецком уезде не любят рыбы. Употреблять в пищу рыбу они считают чем-то низким. Они почитают себя счастливыми, что их богатое скотоводство дает им вдоволь пищи, так что они могут обойтись без такого кушания» [Потапов, 1957, с.186]. То же самое отмечается им и в отношении облавной охоты, которая коренным образом отличалась от пешей охоты на пушного зверя: «У татар в Красноярском уезде, на Июсе и Абакане и у сагайских и бельтирских татар это делается так. Они собираются по 300-400 человек, среди них так же женщины и дети, все верхом. Сначала они образуют линию, в которой один человек находится от другого на расстоянии 100 саженей. Затем оба крыла постепенно сближаются, а так как вся линия непрерывно движется вперед, то получается круг…». Дальнейшее описание облавной охоты полностью совпадает с описаниями облавной охоты у других кочевых народов. Другие же примеры, приводимые Потаповым, свидетельства исследователей XVIII- нач. XIX вв. говорят о наличии у хакасских групп этнокультурной общности, сложившейся, по всей видимости, на более раннем этапе. У хакасских групп проживавших в степной и лесостепной зоне издавна сложился определенный стереотип поведения, схожие бытовые особенности, религиозные представления и т.д.

Таким образом, мы видим, что в связи со сходом с авансцены элитарной верхушки – кыргызов, на первый план выходит новый этноним – «Тадар», большей частью привнесенный сюда русскими людьми в качестве обозначения всех тюркоязычных народностей.

[enhd]

Легенда о Суне/Шуну-хане (Амырсана) очень популярна была в прошлом, особенно у шорцев и сагайцев.

Шуну или Шоно баатур это не конкретно Амурсана, а один из ойратских претендентов на престол (не могу сказать точно поскольку придется проверить в книгах). После между-усобных драков на престол этот Шуну (на ойратском диалекте звучит примерно так) убежал в Алтай и скрывался среди них. И думаю что этот Шуну\Шоно был более справедливым борцом чем другие его соратники, поэтому о нем много песен и легенд сохранились.

Может быть с другой стороны правящие круги всегда чуждые для народа, и один член от правящего круга отогнанный стал для простого народа харачу как защитник или символ борьбы против даругачей (в те времена ещё не родились Карл Мх, Фрид Енг и В.И.Л.), поскольку они приняли свою жизнь как свою судьбу предуказанную или ...

[Гость Василий]

Хакас – ха хас (сколько их?). Все-таки китайские источники называют страну хягасов (кугас-рыжие) страной древнего народа динлин, над которыми установил свою власть племя гяньгунь (кыргызов). Ю.С.Худяков, кажется не только древних динлин и гяньгунь размещает между Дуньхуаном и Карашаром, поближе к современному Кыргызстану, но и средневековый Кыргызский каганат. Или я ошибаюсь? Хотя отсюда более-менее ясно, почему в китайских сведениях о Кыргызском каганате, как и в якутском фольклоре, упоминаются львы, тигры, винограды и другие, редкостные для Сибири виды зверей и растений. Но от упоминания Кема (Енисея) не отделаться даже Худякову. Поэтому вопрос заключается в том, кто такие динлины? От них производят также уйгуров т.е. хой-ху (хоров), значит всех теле-огузов, носителей теле-огузского языка. Ведь носители прототюркского языка хунну, кажется, только были один раз в Минусинске и ушли, так кто принес тюркский язык в Сибирь? Гяньгунь-кыргызы светловолосые варвары, скорее всего, были индоираноязычными, возможно их хуннизация (отуречение?), как и динлин началось с покорения Сибири Маодунем (Огуз-хан?). Так Л.Р.Кызласов енисейский субстрат считал угорским, но еще к приходу русских здесь, как и во всей Южной Сибири обитали постепенно отуреченные хаас (самодийцы) и к северу многочисленные кетоязычные племена. Не были ли они собственно динлинами (дене-человеки)? Что интересно, немецкие светила периодически выводят то гуннов, то хунну, то аржанских скифов-сакиев от этих таежных дикарей. А пазырыкцы по генетическим данным близки именно к само-ди, как и казахи. Так что не надо думать, что раз они сегодня дикие, то у них не было никогда древней истории. Так вот, нельзя пройти мимо того, что хори в южносибирских, как и в болгарском языке обозначает народ, народные массы. Значит, здесь устойчивое сознание того факта, что Хоорай - это народность, кыргыз – название правящей династии. Как и Ашина и тюрки (раньше в тех же местах отмечалось, что асиана - цари тохар). Еще нельзя не отметить, что в хакасских, бурятских, монгольских и в якутских фольклорных материалах хори – хоро – хоорай это название народа предков, но иных по языку.

Чуть поближе к современности. По Миллеру, Кларку, Огородникову. Овчинникову, Кочневу, Аристову, Козьмину и т.д. предок саха Эллэй или Омогой татарин из племени саха, обитавшего прежде на Енисее (соххы-сахалар?). Может ли это говорит об отделении кангаласцев (путаемых с хоро) от татар Енисея, где были свои кангаласы (камасинцы)? По этнониму дадань следует сказать, что нельзя пройти мимо известия Абульгази, Рашида о том, что татары завоевав Кыргызскую землю вступили на ней в огне и в воде, истребили местное население и поселились на их земле, приняв их название, но они сами отлично знают, кто из какого рода. Но, по Н.Ф.Катанову, соххы пришли из Енисея, отделившись от Кучум-хана, на которого навалились казаки Ермака. В Барабинских степях – древней прародине саха (по фольклорным данным) действительно были роды сах, саха. Из Иртыша выводил кереитов и найман, как и меркитов Рашид-ад-дин. Но это было давно, где-то в X в. Вроде-бы предки саха - выходцы из племени кыргысов или бырааттар (может одно и то же?), но все таки, слово кыргыс устойчиво связано с сражениями, войском, битвами и войной. Отсюда ясно, что предки саха как и все туматы (дубо) были кыштымами енисейских кыргызов и страдали от их постоянных набегов. С переселения ветви туматов – хори к берегам Байкала начинается совершенно неожиданный подьем неких монгола (уйгурское - герой) 2,5 м. ростом. Интересно как называют бурят хакасы или монголы? Тувинцы и саха – быраат (почти по русски). И пожалуйста, сведения о саяно-енисейском роде бурут-пырат-барат дадите, кто-нибудь?

[Стас]

Хакас – ха хас (сколько их?). ...Но от упоминания Кема (Енисея) не отделаться даже Худякову. Поэтому вопрос заключается в том, кто такие динлины? ...Интересно как называют бурят хакасы или монголы? Тувинцы и саха – быраат (почти по русски). И пожалуйста, сведения о саяно-енисейском роде бурут-пырат-барат дадите, кто-нибудь?

Хакасов около 80 тыс. Да, современная кыргызстанская историография вроде склоняется к автохонности кыргызов с их центральноазиатским типом, жили себе усуни, возникли на базе динлинов кыргызы, подскакали к Хему - Ионесси - Анысай - Енисею - мать-реке, основали государство и ушли обратно веке в 9-10.

Хакасы вроде называют бурят пюрют/борут. Также называли кыргызов. Есть хакасские роды пюрютов, отождествляемые с кыргызами. См. работы Абдыкалыкова.

Я полагаю, вслед за китаистами, что динлины были тюркоязычными. Их "европеоидность" могла стать следствием переоценки китайских источников. Кого китайцы в 8 в. могли считать "белыми" или рыжими?

У меня вообще суждение дилетанское. Могут ли тюркологи представить связь между кыстым - "прощенный", "отпущенный" и "кыргыз" - "пришелец"?