Казахский и центрально-монгольский языки

[Стас]

1. Их множество. Начиная со ставшего классическим труда немецкого ученого И.Маркварта ("О народности команов"). И. Маркварт является автором предположения, что кипчаки были отюреченной ветвью монголов, при этом он выделяет три главные стадии их монголизации (C. 99, 136-338 и др.). Бросается в глаза прямое указание - монгольский этноним (см. об этом у Ахинжанова и Плетневой). Да, и у Кашгари "при обсуждении правил словообразования и различных вариантов произношения слов слово турк становится для него термином лишь для обозначения носителей „правильных наречий", от которых отличаются Огузы, Кипчаки и другие, речь которых не вполне „правильна". Большая часть примеров с чередованием согласных иллюстрируется примерами из наречий Огузов и Кипчаков, позволяющих продемонстрировать разницу с „чисто тюркскими" словами. Например:

„Тюрки называют путешественника йалкин, а они [т. е. Огузы и Кипчаки] говорят эалкин. Тюрки называют теплую воду йилиг сув, а они говорят эилиг... Тюрки называют жемчужину йиижу, а у них это жинжу" (ДЛТ, с. 26).

2. Особых оснований думать, что половцы, куманы, кыпчаки и кимаки - суть одно и тоже только с разными названиями нет. Про половецкий язык вообще ничего не известно, кроме того, что русский вобрал в себя некоторые монголизмы, которые попали в него явно до монголов (хоругвь, телега и т.п.), почему бы половецкому не быть донором. Ну, и любимый аргумент АКБ - раз монголы разговаривали с половцами на одном языке, значит, половцы монголы.

3. Если половцы связаны как-то генетически с кыпчаками, то не надо забывать, что кыпчаки создавали свои подобия гос. образованиям, причем именно в Монголии, когда они господствовали над тюрками. Хотя пресловутый Селенгинский камень, кажется, сгинул.

Шараф аз-Заман Тахира ал- Марвази, в начале ХII в. написал книгу «Табаз ал-хайван», внес в неё дополнения этнографического и исторического характера, описывая бегство различных "племен" из Северного Китая и Центральной Азии:

«Среди них (тюрков) есть группа племен, которые называются кун (название половцев венграми), они прибыли из земли Кытай (киданей), боясь Кыта-хана (то есть киданьского хана). Они христиане несторианского толка. Свои округа они покинули из-за тесноты пастбищ. За кунами последовал народ, который назывался каи. Они многочисленнее и сильнее их. Они прогнали их с тех пастбищ. Куны переселились на землю шары, а шары переселились на землю туркменов. Туркмены переселились на восточные земли Огузов, а Огузы переселились на земли печенегов поблизости от Армянского (Черного) моря»

Так что явно какой-то монголоязычный импульс в 11 веке дошел вместе с половцами. И недаром через сотню лет монголы помнили, что кыпчаки их холопы.

[alp-bamsi]

Огуз ... всем дядьям и родам, которые к нему присоединились, он дал имя уйгур, так как значение этого слова на тюркском языке – соединяться и помогать. Все племена уйгуров [происходят] от их рода. Другое племя он назвал канлы. Племена: кипчак, калач и агач-эри также происходят от того народа, который соединился с Огузом и смешался с его родом. Причины наименования каждого [племени] подробно излагаются в нижеследующих разделах.

Уйгур

В то время, как возникла вражда между Огузом, [его] отцом и дядьями из-за поклонения [единому] богу и они начали воевать [между собою], некоторые родственники Огуза объединились с ним, приняли его сторону и оказали ему помощь и содействие, а некоторые приняли сторону его отца, дядьев и братьев. Тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. Слово это тюркское, и его значение на персидском языке будет – «он присоединился к нам и оказал помощь и согласие».

Это народное сборище постоянно было с Огузом. Когда Огуз вознамерился захватить другие государства, он вернул уйгуров из районов горных ущелий, дабы они расположились в пределах [его государства] и охраняли последнее до того времени, пока он возвратится. Все племена уйгуров происходят от этого народного сборища. И только!

Канлы

В то же самое время, как Огуз воевал со своим отцом, дядьями, братьями и племянниками, делал набеги и грабил их страны, то из всего народа, все те из его родственников, которые присоединились к нему и стали с ним заодно, по соображению собственного ума сделали повозки и нагружали на них [все] награбленное, другие навьючивали добычу на животных. [Повозку по-тюркски называют «канлы»], по этой причине и они были названы именем канлы. Все ветви канлы [происходят] от их потомства. Впрочем, Аллах знает лучше!

Кипчак

Когда Огуз потерпел поражение от племени ит-барак, с которым он воевал, он остался на острове, образуемом течением двух рек, и там обосновался. В это время некая беременная женщина, муж которой был убит на войне, влезла в дупло большого дерева и родила ребенка. Про это происшествие рассказали Огузу. Он сжалился над ней и сказал: «Так как у этой женщины нет мужа, то этот ребенок будет моим сыном». [Действительно], он стал на положении ребенка Огуза; последний назвал его Кипчак. Это слово производное от [слова] кабук, что по-тюркски означает – «дерево со сгнившей сердцевиной». Все кипчаки происходят от этого мальчика. По прошествии семнадцати лет Огуз разбил племя ит-барак и прибыл в землю Ирана и покорил [ее] области. По истечении многих лет он возвратился в свою область.

Карлук

Говорят, что когда Огуз [со своим народом] возвращался из области Гура и Гарчистана в свое старое становище [юрт], – они на [своем] пути пришли к большой горе; выпал большой снег; несколько семейств по причине этого снегопада отстало; так как не было разрешения, чтобы кто-либо отставал, то Огузу [это] не понравилось, и он сказал: «Как это кто-нибудь [может] отставать из-за снегопада?!». И тем нескольким семействам он положил имя карлук, что означает «обладатель снега, снежный»; племена карлуков произошли от этих людей.

Калач

Говорят, что когда Огуз завладел Исфаханом и решил возвратиться обратно, то некая женщина в дороге родила ребенка; вследствие [отсутствия] пищи она не имела молока, и ребенок голодал. Ее муж по этой причине отстал, [чтобы поискать что-нибудь съестное. В это время] один шакал поймал фазана; мужчина, бросив в него палку, отнял [птицу] и дал ее жене в пищу. Так как не было разрешения, чтобы кто-либо по какому бы то ни было поводу отставал от него, то Огуз разгневался на того человека и сказал: «кал-ач!», т.е.: «оставайся голодным!». Поэтому и называют род его калач. Вот и все!

Агач-эри

Этого названия в древние времена не было. В то время, когда в эти области пришли племена Огуза, одно из них, которое имело обиталище [юрт] в пределах лесов, прозвали этим именем, «агач-эри», что означает: «лесные люди»; подобно тому, как некоторым из монгольских племен, у которых юрт был около леса, дали имя хойин-иргэн, т.е. – лесное племя. Вот и все!

[alp-bamsi]

1. Их множество. Начиная со ставшего классическим труда немецкого ученого И.Маркварта ("О народности команов"). И. Маркварт является автором предположения, что кипчаки были отюреченной ветвью монголов, при этом он выделяет три главные стадии их монголизации (C. 99, 136-338 и др.). Бросается в глаза прямое указание - монгольский этноним (см. об этом у Ахинжанова и Плетневой). Да, и у Кашгари "при обсуждении правил словообразования и различных вариантов произношения слов слово турк становится для него термином лишь для обозначения носителей „правильных наречий", от которых отличаются Огузы, Кипчаки и другие, речь которых не вполне „правильна". Большая часть примеров с чередованием согласных иллюстрируется примерами из наречий Огузов и Кипчаков, позволяющих продемонстрировать разницу с „чисто тюркскими" словами. Например:

2. Особых основание думать, что половцы, куманы, кыпчаки и кимаки - суть одно и тоже только с разными названиями нет. Про половецкий язык вообще ничего не известно, кроме того, что русский вобрал в себя некоторые монголизмы, которые попали в него явно до монголов (хоругвь, телега и т.п.), почему бы половецкому не быть донором. Ну, и любимый аргумент АКБ - раз монголы разговаривали с половцами на одном языке, значит, половцы монголы.

3. Если половцы связаны как-то генетически с кыпчаками, то не надо забывать, что кыпчаки создавали свои подобия гос. образованиям, причем именно в Монголии, когда они господствовали над тюрками. Хотя пресловутый Селенгинский камень, кажется, сгинул.

Шараф аз-Заман Тахира ал- Марвази, в начале ХII в. написал книгу «Табаз ал-хайван», внес в неё дополнения этнографического и исторического характера, описывая бегство различных "племен" из Северного Китая и Центральной Азии: Так что явно какой-то монголоязычный импульс в 11 веке дошел вместе с половцами. И недаром через сотню лет монголы помнили, что кыпчаки их холопы.

1. Какой это монгольский этноним? Кайы что ли?

А насчет "правильных наречий", то это просто разница тюркских диалектов.

2. Кашгари говорил что, многие народы в то время вместе со своим языком знали тюркский язык. И монголы Чингисхана знали наверно тюркский язык.

Все тюрки вышли из Монголии, и что?

[Стас]

1. Да, зачем легенды об Огуз-хане. Они поздние.

2. Да, Ахинжанов и Плетнева прямо так и говорят.

3. Тюрки не выходили из Монголии, они туда изредка забегали.

[alp-bamsi]

1. Да, зачем легенды об Огуз-хане. Они поздние.

2. Да, Ахинжанов и Плетнева прямо так и говорят.

3. Тюрки не выходили из Монголии, они туда изредка забегали.

1. РАД кипчаков упоминает среди тюркских племен.

Племена Бозук, принадлежащие к правому крылу войска, дети трех старших сыновей, от каждого по четыре сына, [а всего] двенадцать душ; четверо детей Кун-хана, который был старше всех сыновей, [следующие]:

Первый – Кайи, т.е. крепкий; [его рода](РАД)

Огузы тоже монголы? У них тоже есть племя кайы.

2. Ахинжанова опроверг Кумеков.

3. Монголы откуда вышли?

[alp-bamsi]

А до тюрков подобные изваяния ставили скифы-иранцы и непонятные носители культуры "оленных камней".

Камни молчат и ничего не могут поведать о языке своих создателей.

А памятники кипчакского языка неизвестны.

1. Причем здесь дотюркские изваяния?

2. Зато есть словари кипчакского языка

[Стас]

1. Дотюркские были до тюрков, а не позже монголов, как в случае с Огуз-наме.

2. Словари кипчакского языка то есть, но этим языком не говорили ни половцы, ни кыпчаки 11-12 вв.

[АксКерБорж]

Стас, чем оспаривать тюркоязычие кыпчаков, лучше попытались бы объяснить откуда в языке монголов Чингизхана такие значимые для них, как для кочевых степных скотоводов, тюркизмы "айлаг" и "кышлаг".

Хотелось бы также, что бы Вы привели хоть один современный монгольский язык, в котором слово змея передавалось бы как "кай" и как это слово могло прижиться в этнониме "кимак-йемек" (каймак?).

[Стас]

Это вопросы к источникам, а не ко мне.

Их надо просто найти.

[alp-bamsi]

1. Дотюркские были до тюрков, а не позже монголов, как в случае с Огуз-наме.

2. Словари кипчакского языка то есть, но этим языком не говорили ни половцы, ни кыпчаки 11-12 вв.

1. А огузы, уйгуры, карлуки - тюрки?

2. Кто говорил тогда?

[alp-bamsi]

Это вопросы к источникам, а не ко мне.

Их надо просто найти.

Вы любите сделать всех монголами.

У вас и хунну - монголы, теперь и кипчаки с кимаками - тоже монголы.

[Стас]

1. Огузы, карлуки, уйгуры, кыргызы были тюркоязычны и имели соответствующую письменность.

2. Кыпчаки не имели письменности, только косвенно причислялись к тюркоязычным.

3. Половцы отличались от кыпчаков, и причислялись монголами и рядом ученых к монголоязычным или связанным к ним.

[АксКерБорж]

2. Кыпчаки не имели письменности, только косвенно причислялись к тюркоязычным.

3. Половцы отличались от кыпчаков, и причислялись монголами и рядом ученых к монголоязычным или связанным к ним.

и вообще уже какую страницу оффтопите с балашкой.

[Стас]

Балашка это что такое?

[The Mukhulai]

Не знаю кипчаки монголы или нет. Но монголязычные племена были среди кипчаков . Это уж точно.

[alp-bamsi]

Балашка это что такое?

Это он меня так называет. Бала - это мальчик, пацан по-казахски. (А балашка - это бала на шалаказахском языке)

Сам типа наставник, сэнсэй

[alp-bamsi]

1. Огузы, карлуки, уйгуры, кыргызы были тюркоязычны и имели соответствующую письменность.

2. Кыпчаки не имели письменности, только косвенно причислялись к тюркоязычным.

3. Половцы отличались от кыпчаков, и причислялись монголами и рядом ученых к монголоязычным или связанным к ним.

1. Если не имели значит монголы?

2. Косвенно это как?

3. Вы проигнорировали мой список имен половцев.

4. Мне кажется вы гоните

[alp-bamsi]

Тут читатель вправе спросить: причем тут казахский, если тут речь идет о кыпчакском языке? Да, такой вопрос правомерен.

Чтобы наш ответ на него не выглядел голословным, мы обратимся к примерам из кыпчакского языка, находившегося в обороте даже не в южнорусских степях, а в Египте. Среди средневековых мамлюков.

Они, эти примеры, взяты из таких арабографических трудов, как написанный в Каире в 1313 году “Китап ал-Идрак-ли-Лисан ал-атрак” (“Пояснительная книга о тюркском языке”) Асир Ад-Дина Абу Хайяна Ал-Гарнати (Андалузского), а также словарь, составленный в Египте в 1245 году (то есть, еще при жизни султана Бейбарса) и изданный в 1894 году голландским учёным М. Т. Хоутсма. Современным ученым они хорошо известны. Мы же примеры из них даем в изложении карачаево-балкарского историка Н.Будаева. Его труд называется – “Западные тюрки в странах Востока”. Весь вопрос тут в том, западные ли это были, с точки зрения современных представлений, тюрки, если язык тех же средневековых мамлюков в наилучшем виде сохранился именно в казахском языке.

Всего лишь один пример. Слово “онъ” в арабских словарях имеет четыре значения: “цвет”, “правый”, “явь” и “удобно”. В карачаево-балкарском языке (а это, кстати сказать, самый близкий казахско-ногайской речи язык на Северном Кавказе) его значение, по свидетельству Н.Будаева, сузилось. Там сейчас “онъ” - это “правый”, “правая сторона”.

А в современном казахском активно присутствуют все четыре значения малюкско-половецкого слова “онъ”: “онi жаксы екен” - “выцвел”, “он жак” - “правая сторона”, “онiм бе, тусiм бе?” - “сон это или явь?”, “бул бiр он нарсе болды” - “удобно (подходяще) получилось”.

На каком языке говорил Султан Бейбарс?

[dovuki]

По калмыцки өңг- 1.цвет,окраска 2.наружность,внешность.Наверно,аналогично в других монгольских языках.

[alp-bamsi]

По калмыцки өңг- 1.цвет,окраска 2.наружность,внешность.Наверно,аналогично в других монгольских языках.

Калмыки могли заимствовать у казахов или башкир

Посмотрите на сообщение №922

[dovuki]

1. Если не имели значит монголы?

2. Косвенно это как?

3. Вы проигнорировали мой список имен половцев.

4. Мне кажется вы гоните

В СМИ Калмыкии была статья о наличии аналогии нескольких десятков (более 40) калмыцких имен с половецкими именами .

[alp-bamsi]

В СМИ Калмыкии была статья о наличии аналогии нескольких десятков (более 40) калмыцких имен с половецкими именами .

посмотрите на сообщение №932

[Стас]

Если кажется, креститься надо. Имена половцев вообще не источник, они и Юриями и Даниилами назывались, что с того?

Мамлюки вообще не причем, т.к. это все уже после монгольского вторжения.

[АксКерБорж]

Балашка это что такое?

Это палашка или палазка.

[АксКерБорж]

Не знаю кипчаки монголы или нет.

У Вас как в той поговорке получилось "Казнить нельзя помиловать", нужна срочно запятая, а то я подумаю, что Вы считаете монголов кипчаками.

Но монголязычные племена были среди кипчаков . Это уж точно.

Началось в колхозе утро.