Казахский и центрально-монгольский языки

[cheroki]

В древности тюрки - носители андроновской культуры

Представители андроновской культуры обладали палеоевропеоидным, массивным антропологическим типом (т.н Кроманоиды).

"Андроновцы, конечно, тоже европеоиды. И характерные черты у них доведены до полного выражения, в какой – то мере, может быть, даже на наш, современный взгляд, до утрировки-ведь кажутся нам резкими черты лица кавказцев, а все за счет того же де очень полного и четкого выражения классического европеоидного типа. Андроновцы были очень носаты, а лица их, почти без скул, с широко открытыми глазами." В.Алексеев «В поисках предков».

А теперь сравните это с головой статуи Кюль-Тегина( очень монголоидное лицо) или другими древнетюркскими изваяниями.( балбалы). Тоже типичные монголоиды.

Как же так?

В древности тюрки - носители андроновской культуры смешивались с предками восточных народов, в частности, с прамонголами, включали их в свой состав. А потому уже с древности носители галогруппы C3 присутствовали в казахском народе, являясь неотъемлемой частью этого народа. Казахи это - тюркский народ, со всей их спецификой этногенеза.

У казахов (носителей вполне классического тюркского языка) очень низкая частота R1a1. Какие это не такие тюрки.

[cheroki]

То, что среди славян значительное количество тюрков ассимилировалось, Вы, наверно не будете отрицать, как человек знакомый с историей? Тем более, что тюрки зачастую были основателями дворянских фамилий. А это и благоприятное условие, и возможности для распространения своих потомков. Что касается иранцев и индийцев, то у них R1a1 - не является доминирующей гаплогруппой. Что-то около 15%. А это количество легко могло остаться от всех тюркских «визитов» в эти страны.В т.ч. и в роли правителей.Но и тюрки в ходе различных нашествий по всему миру приводили с собой представителей других народов, которые ассимилировались в их среде. А также происходили соседские и иные миграции людей.

У популяций Северного Индостана высокие частоты носителей гаплогруппы R1a1: буриши – 25,8%, калаши – 18,2%, пуштуны – 44,8%, другие пакистанцы – 37,1%.

У таджиков худжанта- 64%. У Ишкашимцев -68%. У брахманов -72%. У Пазванов-40 %. У гуджаров - 40% и т.д.

Вы так и не ответили на вопрос: какие именно тюрки приняли участие в формировании этих этнических групп и народов?

To be honest, ваша теория о "тюркскости" R1a1 выглядит нелепой, это если еще мягко говорить.

[Кутузов]

У популяций Северного Индостана высокие частоты носителей гаплогруппы R1a1: буриши – 25,8%, калаши – 18,2%, пуштуны – 44,8%, другие пакистанцы – 37,1%.

У таджиков худжанта- 64%. У Ишкашимцев -68%. У брахманов -72%. У Пазванов-40 %. У гуджаров - 40% и т.д.

Вы так и не ответили на вопрос: какие именно тюрки приняли участие в формировании этих этнических групп и народов?

To be honest, ваша теория о "тюркскости" R1a1 выглядит нелепой, это если еще мягко говорить.

На самом же деле, очень забавно наблюдать Ваши нелепые, мягко говоря, попытки искажать реальность. Наверно вы решили, что продуманнее других? И наверно решили, что ваша попытка манипуляции отдельными фактами незаметна для окружающих? Сообщаю: очень наивно ошибаетесь.)) А потому, не расскажите ли - для чего Вы привели данные по отдельным малочисленным иранским субэтносам, пытаясь в восприятии неискушённого читателя, экстраполировать эти данные вообще на всех иранцев или индийцев? У которых в целом процент R1a1 относительно невысокий. Что касается брахманов, да и кшатриев. Логично, исходя из данных ДНК-генеалогии, что основоположники этих каст были - ТЮРКАМИ! Тюрки много где основали правящие слои. Разве нет? Теперь довольны ответом?

Qual е il saluto, così e la risposta.

[Кутузов]

Представители андроновской культуры обладали палеоевропеоидным, массивным антропологическим типом (т.н Кроманоиды).

"Андроновцы, конечно, тоже европеоиды. И характерные черты у них доведены до полного выражения, в какой – то мере, может быть, даже на наш, современный взгляд, до утрировки-ведь кажутся нам резкими черты лица кавказцев, а все за счет того же де очень полного и четкого выражения классического европеоидного типа. Андроновцы были очень носаты, а лица их, почти без скул, с широко открытыми глазами." В.Алексеев «В поисках предков».

А теперь сравните это с головой статуи Кюль-Тегина( очень монголоидное лицо) или другими древнетюркскими изваяниями.( балбалы). Тоже типичные монголоиды.

Как же так?

К этому времени (ко времени Кюльтегина), за пару-тройку тысячелетий развития андроновской культуры на востоке, часть тюрков успела смешаться с монголоидным населением. Ведь, ничего странного или удивительного нет в том, что за это время они успели войти в контакты с соседними этносами. Думаю, при желании, Вы, и сами могли бы дать логичный ответ на свой вопрос. Но ничего, и мне нетрудно было Вам его в общих чертах описать. Не стоит благодарностей.))

[cheroki]

К этому времени (ко времени Кюльтегина), за пару-тройку тысячелетий развития андроновской культуры на востоке, часть тюрков успела смешаться с монголоидным населением. Ведь, нет ничего странного или удивительного в том, что за это время они успели войти в контакты с соседними этносами. Думаю, при желании, Вы и сами могли бы дать логичный ответ на свой вопрос. Но ничего, и мне нетрудно было его Вам в общих чертах написать. Не стоит благодарностей.))

Ну-ну, так смешались, что сами стали типичными монголоидами)).

А логичный ответ, Кутузов, здесь несколько иной. Это монголоидные тюрки смешались с местным ИЕ населением средней азии (потомками представителей андроновской культуры). - со скифами, саками, массагетами. Только вот вам видимо этого не понять.

[Кутузов]

Ну-ну, так смешались, что сами стали типичными монголоидами)).

А логичный ответ, Кутузов, здесь несколько иной. Это монголоидные тюрки смешались с местным ИЕ населением средней азии (потомками представителей андроновской культуры). - со скифами, саками, массагетами. Только вот вам видимо этого не понять.

Конечно не понять. Может Вы как-нибудь объясните, как надо понимать фантазии, про не существовавшее никогда в реальности, "ИЕ население" Сибири и Казахстана? Сразу скажу, в сказки, про исчезающих иранцев на огромных территориях, нормальный человек верить не может. Да и зря Вы приписали тюрков - скифов (саков, массагетов) в "ИЕ население". Это, как минимум, смешно.))

[cheroki]

На самом же деле, очень забавно наблюдать Ваши нелепые, мягко говоря, попытки искажать реальность. Наверно вы решили, что хитрее других будете? И думаете, что ваша попытка манипуляция фактами незаметна окружающим? Сообщаю: очень наивно ошибаетесь.))

Я оперирую фактами, в отличии от вас.

А потому, не расскажите ли - для чего Вы привели данные по отдельным малочисленным иранским субэтносам, пытаясь в восприятии неискушённого читателя, экстраполировать этии данные вообще на всех иранцев или индийцев? У которых в целом процент R1a1 относительно невысокий. А что касается брахманов, да и кшатриев - логично, исходя из данных ДНК-генеалогии, что основоположники этих каст были - ТЮРКАМИ! Тюрки много где основали правящие слои. Разве нет? Довольны ответом? Qual е il saluto, così e la risposta.

По-вашему пушутны и панджабцы (и пакистанцы в целом) являются малочисленными этносами?

...на всех иранцев или индийцев? У которых в целом процент R1a1 относительно невысокий. А что касается брахманов, да и кшатриев - логично, исходя из данных ДНК-генеалогии, что основоположники этих каст были - ТЮРКАМИ! Тюрки много где основали правящие слои. Разве нет? Довольны ответом? Qual е il saluto, così e la risposta.

У тюрков в целом он тоже не высокий.

P.S. Видимо я так и не дождусь ответа на мой вопрос: какие именно тюрки "подарили" свою тюркскую гаплогруппу R1a1 пуштунам, панджабцам и пр.

[Кутузов]

А что бы стать типичным или почти типичным монголоидом - достаточно одного поколения, женившегося на женщинах монголоидной расы. Ничего сложного в этом нет.

[cheroki]

А что бы стать типичным или почти типичным монголоидом - достаточно одного поколения, женившегося на женщинах монголоидной расы. Ничего сложного в этом нет.

Нет, типичные монголоиды не получатся. Появится метисированная этногруппа. Это уже не типичные монголоиды.

[Кутузов]

Я оперирую фактами, в отличии от вас.

Вообще то, это я оперирую фактами, в отличие от Вас. К примеру, когда на Ваше голословное высказывание "скифы и сарматы - не тюрки", я привёл данные древних письменных источников, где тюрки прямо названы - скифами, саками, массагетами, киммерийцами, Вы решили застенчиво отмолчаться.))

По-вашему пушутны и панджабцы (и пакистанцы в целом) являются малочисленными этносами?

Но относительно основной массы населения (первые - иранцы, вторые - индийцы) они составляют незначительный процент. Опять же повторюсь: в целом всех индо-иранцев R1a1 - около 15%.

У тюрков в целом он тоже не высокий.

У тюрков он относительно высокий, и есть при этом у всех тюрков, в отличие от индоевропейцев. У которых он увеличивается по мере приближения к тюркским территориям.

P.S. Видимо я так и не дождусь ответа на мой вопрос: какие именно тюрки "подарили" свою тюркскую гаплогруппу R1a1 пуштунам, панджабцам и пр.

Точно этого Вам никто из людей пока не может сказать. Но примерно, вначале это были носители курганных культур, распространившихся с Восточной Европы и Западной Азии, также, конечно, - арии, скифы, саки, массагеты, гунны, тюркюты и т.п.

[cheroki]

Отюреченные монголы это Моголы Индий,Афганистана,Пакистана,Ирана..

Большая часть казахов, кыргызов, узбеков и тажиков тоже когда то называли себя моголами\монголами\.

Чего? Таджики себя никогда не называли монголами или моголами. Вы что-то путаете или умышленно вводите в заблуждение.

[Кутузов]

Нет, типичные монголоиды не получатся. Появится метисированная этногруппа. Это уже не типичные монголоиды.

А восточные тюрки, такие в целом и есть.

[Кутузов]

Что касается казахов с их большим процентом C3, возможно, что подборка тестов некорректная. Это моё субъективное мнение. Т.к., и по этнокультуре, и по языку - они типичные тюрки, и очевидные потомки скифов.

[Кутузов]

Что касается казахов с их большим процентом C3, возможно, что подборка тестов некорректная. Это моё субъективное мнение. Т.к., и по этнокультуре, и по языку - они типичные тюрки, и очевидные потомки скифов.

Кстати, сейчас в сети нашёл кое-что в подтверждение данного моего мнения: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2

"Еще более поразительно сильное отличие маркеров казахов и киргизов, традиционно считающихся близкими этносами... В рамках данного проекта собраны Y-хромосомные гаплотипы 42 казахов. По этим данным, самые распространенные гаплогруппы: C (36%), G (17%), O (14%), R1 (14%). Также встречаются гаплогруппы J2 (5%), N (5%), Q (5%), E (2%). Таким образом, это явно противоречит предыдущим данным...".

Как видим, идёт корреляция в сторону увеличения R1 и уменьшения C3. В дальнейшем, думаю, будут ещё уточнения.

[Rust]

Что понял из приведенной ссылки:

R1a1:

Лужичане 63,39

Венгры 60

Поляки 56,4

Белорусы 52

Русские 53

Брахманы Зап. Бенгалии 72,22

Брахманы Утар-Прадеш 67,74

Ишкашимцы 68

Таджики Худжанта 64

Киргизы 63

Башкиры Саратова и Самары 48

Брал данные больше 50% (кроме башкиров которых 48%), выходит тюрков маловато. Может что не понял из спора, но цифры говорят о том, что R1a1 явна не тюркская гаплогруппа.

[MEN]

Тюрки самые великие, от них произошли все остальные народы, т. к. у тюрков есть практически все Y-хромосомные гаплотипы и расы! Кутузов, согласен с Вами, зачем верить в эти безумные фантазии ученых и историков "про не существовавшее никогда в реальности, "ИЕ население" Сибири и Казахстана"

[Кутузов]

Что понял из приведенной ссылки:

R1a1:

Лужичане 63,39

Венгры 60

Поляки 56,4

Белорусы 52

Русские 53

Брахманы Зап. Бенгалии 72,22

Брахманы Утар-Прадеш 67,74

Ишкашимцы 68

Таджики Худжанта 64

Киргизы 63

Башкиры Саратова и Самары 48

Брал данные больше 50% (кроме башкиров которых 48%), выходит тюрков маловато. Может что не понял из спора, но цифры говорят о том, что R1a1 явна не тюркская гаплогруппа.

Территории всех, перечисленных Вами, народов находятся в ареале известного присутствия различных тюркских народов (гунны, авары, куманы, болгары и др). Поэтому, ничего странного нет в том, что у них наличествует высокий % R1a1. Но почему логично утверждать, что R1a1 именно тюркский? Потому-что из всех языковых семей (тюрки, индоевропейцы, финно-угры), у которых наличествует данный генетический маркер, только у тюрков он есть у всех. У других же, он наличествует у наиболее приближенных к ареалу расселения тюркских народов. Также, эти проценты будут ещё со временем уточнятся.

[Кутузов]

Тюрки самые великие, от них произошли все остальные народы, т. к. у тюрков есть практически все Y-хромосомные гаплотипы и расы!

Этого никто и не говорит, по-крайней мере я. А так тюрки, конечно, мощный суперэтнос был. Шутка ли, иметь такой огромный ареал распространения по всей Евразии. И при том с древности.

Кутузов, согласен с Вами, зачем верить в эти безумные фантазии ученых и историков "про не существовавшее никогда в реальности, "ИЕ население" Сибири и Казахстана"

Да, Вы правы.

[Rust]

Территории всех, перечисленных Вами, народов находятся в ареале известного присутствия различных тюркских народов (гунны, авары, куманы, болгары и др). Поэтому, ничего странного нет в том, что у них наличествует высокий % R1a1. Но почему логично утверждать, что R1a1 именно тюркский? Потому-что из всех языковых семей (тюрки, индоевропейцы, финно-угры), у которых наличествует данный генетический маркер, только у тюрков он есть у всех. У других же, он наличествует у наиболее приближенных к ареалу расселения тюркских народов. Также, эти проценты будут ещё со временем уточнятся.

Насколько я понял генетики оперируют данными в сотни тысяч лет, поэтому им сложно отождествлять тот или иной гаплотип с тем или иным народом. Здесь надо спросить у спеца - Асан Кайгы.

Что касается Вашей гипотезы, то с ней не вяжется то, что тюрки не имели отношения к брахманам западной Бенгалии и Утар-Прадеш — это довольно закрытые касты, да и с ишкашимцами думаю не было особенно близких контактов. Да и рассуждать можно по-другому: этот гаплотип можно назвать иранским или арийским (так его на генетических сайтах и зовут), получается что тот или иной процент отражает связи именно арийскую составляющую.

[Bombini]

Насколько я понял генетики оперируют данными в сотни тысяч лет, поэтому им сложно отождествлять тот или иной гаплотип с тем или иным народом. Здесь надо спросить у спеца - Асан Кайгы.

Что касается Вашей гипотезы, то с ней не вяжется то, что тюрки не имели отношения к брахманам западной Бенгалии и Утар-Прадеш — это довольно закрытые касты, да и с ишкашимцами думаю не было особенно близких контактов. Да и рассуждать можно по-другому: этот гаплотип можно назвать иранским или арийским (так его на генетических сайтах и зовут), получается что тот или иной процент отражает связи именно арийскую составляющую.

Сейчас пытаются в R1 выделить тюркскую, сарматскую, венедскую и другие ветви. Иногда время ветвления приходиться на те времена когда не было ни тюркского, ни индоевропейского (например 5 тыс. до н.э.), а был предполагаемый ностратический.

Т.е. когда мы говорим о том что R1-тюркская, имеем в виду, что он есть у всех тюрков, а не то что первые R1 говорили на тюркском.

[Кутузов]

Да и рассуждать можно по-другому: этот гаплотип можно назвать иранским или арийским (так его на генетических сайтах и зовут), получается что тот или иной процент отражает связи именно арийскую составляющую.

"Иранским", назвать нельзя, а вот "арийским" можно. И здесь возникает вопрос, вокруг да около которого, нам приходится ходить, но на который, тем не менее нужно будет ответить прямо: кто были арии? Наиболее логично, что - тюрки. Тюрки, которые вторглись на индоиранскую территорию с севера и захватили власть среди земледельческого населения. И со временем ассимилировались среди, превосходящих их по численности, индоиранцев. Тоже самое, что произошло и с болгарами Аспаруха на Балканах. Не любитель я этих "арийских" разговоров, но раз изучение данного вопроса диктует необходимость прямого ответа на него, то ответ получается именно такой.

[Урянхаец]

Генотип выделенный эстонкой Татьяной присутствующий у саха жо 90 процентов

был обнаружен у Эйн Гоол хуннов. Т.е. у прототюрков он был, он говорят

возник в Китае, оттуда начал свой путь по Северу Евразии, поэтому назван

финно угорским. У якутов, тувинцев и бурятов отдельные линии этого галлотипа.

[АксКерБорж]

Что-то пошло все по другой теме (ДНК), для чего существует отдельный форум, а здесь хотелось бы услышать мнения по языкам.

[Aza]

а здесь хотелось бы услышать мнения по языкам.

Агсан-Асау\ о буйном коне\

[Rust]

Агсан-Асау\ о буйном коне\

Аза Ваш буйный полет фантазии часто не поддается моему пониманию, иногда кажется Вы пишете лишь для того, что надо что-нибудь написать. Очень часто Вы обыкновенно троллите. Именно поэтому отлучаю Вас от форума на месяц, это для того чтобы Вы писали по теме и прислушивались к аргументам других юзеров. Если после отдыха продолжите в том же духе - получите бан.