Чингизид Кучум хан и Ермак

[атыгай]

Казахи же называются в хакасском языке "казак", например: "казак чоны" - казахский народ, "Казак чирi" - страна казахов, т.е. Казахстан.

Как-то так, вот.

Уважаемый Alchy!

Не знаете ли Вы сведения о казахах у хакасов получены, наверное, от барабинских татар, ойратов или Сибирского ханства? (Только, пожалуйста, не переходите на личности, это утомляет).

С уважением,

[Alchy]

Когда это я переходил на личности? Кого это я утомлял? Спросите нормально, сударь, без экивоков и Вам нормально ответят.

Отвечаю: термин "казак" как обозначение казахского народа, по-моему, появился в хакасском языке в советское время. Хотя с предками казахов предки хакасов познакомились ещё во времена Кимакского и Кыргызского каганатов, а то и раньше. Да и в XVII-XVIII вв. наши предки неоднократно общались напрямую, без посредников.

Хотя, может быть и через барабинских татар, ойратов или представителей Сибирского ханства узнали они этноним "казак". Интересно, что население территории нынешнего Казахстана всегда называлось термином с окончанием на -ак: сак, кимак, кыпчак, казак. Хотя может быть это просто историческая случайность.

[атыгай]

Интересно, что население территории нынешнего Казахстана всегда называлось термином с окончанием на -ак: сак, кимак, кыпчак, казак. Хотя может быть это просто историческая случайность.

Гениальная догадка! По этому вопросу есть очень древний жыр казахов, автор не известен:

"Мы казаки не дураки,

Наши предки были саки!

Любим разные тамаки:

Бешпармаки, куырдаки, баурсаки!

А с друзьями пьем араки!"

[АксКерБорж]

Когда это я переходил на личности? Кого это я утомлял? Спросите нормально, сударь, без экивоков и Вам нормально ответят.

Отвечаю: термин "казак" как обозначение казахского народа, по-моему, появился в хакасском языке в советское время. Хотя с предками казахов предки хакасов познакомились ещё во времена Кимакского и Кыргызского каганатов, а то и раньше. Да и в XVII-XVIII вв. наши предки неоднократно общались напрямую, без посредников.

Хотя, может быть и через барабинских татар, ойратов или представителей Сибирского ханства узнали они этноним "казак". Интересно, что население территории нынешнего Казахстана всегда называлось термином с окончанием на -ак: сак, кимак, кыпчак, казак. Хотя может быть это просто историческая случайность.

Вы правы, хакасы и другие народы знали о казахах не по наслышке, а из личных контактов. Вот небольшой пример (19 век):

Н.Коншин приводит примеры казахских скотопромышленников. Среди них он называет и Казангаповых, которые "покупали много скота (преимущественно КРС) на ярмарках, и пригоняли его для поправки на Семиярский участок, от которого скот весной следующего года, отводился в крупнейшие торговые центры...затем они продавали его, наконец, в последние руки - скотогонам, купцам, занимающимся поставкой скота в Россию и Сибирь".

"Большая часть вывозимых товаров из Прииртышья приходилась на западно-сибирский и восточно-сибирский регион. Во второй половине 19 века на всей сибирской линии, привозимых товаров из казахских степей, было свыше 4,5 млн. рублей серебром. Известно, что многие казахские предприниматели наживали состояния на торговых операциях именно с этим регионом (АКБ: в отличие от Китая и Срдней Азии). Например, Казангаповы накопили немалые капиталы за счет продажи скота на золотые прииски Восточной Сибири".

Это куда подальше Саян.

[АксКерБорж]

Хади Атласи "История Сибири" http://protatar.narod.ru/Kitaplar/HadiAtlasi/SibHis6.html#06

[АксКерБорж]

Упорную, длительную, ожесточенную и непримиримую борьбу кучумовичей против русских колонизаторов по ходу продвижения русских на восток продолжили верховные правители и других тюркских народов Сибири.

Так, Номча – князь минуссинских кыргызов вел длительную и ожесточенную войну с русскими, которую продолжили его сын Ишей-мерген, а позже внук, выдающийся князь алтысарских кыргызов Еренак с братом Абалаком. В течение двадцати лет Ереняк умудрялся угрожать Кузнецку, Томску, Ачинскому острогу, Красноярску и даже Енисейску с Нижнеудинском.

Борьба за свои земли заняла у них почти весь 17 век.

Известны также имена князей Басантай, Бехтеней, Шандык, Талай, Ханза-бег, Кеен-бег, Оджен-бег и многих других.

[АксКерБорж]

Сагидуллин М.А. «Тюркские этнонимы в русской топонимии юга Тюменской области»

Автореферат на соискание ученой степени кандидата исторических наук

Тюмень 2002

Работа выполнена на кафедре общего языкознания Тюменского государственного университета

Научный руководитель: доктор филологических наук, профессор Н.К. Фролов

Официальные оппоненты: доктор филологических наук, профессор Вафеев Р.А.

кандидат филологических наук, доцент Саурбаев Р.Ж.

С диссертацией можно ознакомиться в библиотеке Тюменского государственного университета

Ученый секретарь диссертационного совета: доктор филологических наук, профессор Л.А. Вараксин

http://turkolog.narod.ru/info/st-4.htm

В §3.

«Этногенетическая классификация тюркских этнонимов исследуемой территории» проводится семантический и квантитативный анализ этнонимов, аналоги которых есть у народов, говорящих на том или другом тюркском языке. Этот анализ показал разную степень наличия на территории проживания сибирских татар тюркских этнонимов различных тюркоязычных народов. В принципе, можно судить о степени родства сибирских татар с другими тюрками на основе этнотопонимических данных. Для статистического анализа степени родства мы предлагаем следующую формулу, с помощью которой можно объективизировать этнические слагаемые современных тюрков Тоболо-Иртышского региона.

количество этнонимов

с этноязыковой привязкой Х 100%

общее количество этнонимов

Подсчеты этнонимических единиц, обозначающих те или иные тюркские народы, дают возможность судить об этническом зеркале. Описанные нами этнонимы, проекции которых найдены в топонимии юга Тюменской области, имеются в системах этнонимии казахов – 59 , этнонимических единиц, киргизов – 55, узбеков – 31, туркменов – 46, каракалпаков – 10, башкир – 38, алтайцев – 14, хакасов – 12, тувинцев – 6, древние тюрков – 7, казанских татар – 6, ногайцев – 6, шорцев –2, тофаларов – 2, якутов – 2, крымских татар – 2. Общее количество – 298 этнонимов.

Приведенная выше формула позволяет практически судить об относительной «близости» или «отдаленности» сибирских татар по отношению к другим тюркам, например, башкирам:

38 этнонимов, встречающихся и у башкир,

и в топонимии региона Х 100% = 12, 9 %

общее количество этнонимов (298)

Иными словами, можно предположить, что по данным этнонимики сибирские татары имеют общие с башкирами этнические элементы на 12, 9 %.

Для других тюркоязычных этносов подобные данные будут выглядеть следующим образом: казахи – 20 %, каракалпаки – 3,4 %, киргизы – 18,6 %, узбеки – 10,5 %, туркмены – 15,6 %, алтайцы – 4,7 %, хакасы – 4,1 %, тувинцы – 2,0 %, древние тюрки – 2,3 %, казанские татары – 2,3 %, ногайцы – 2,0 %, шорцы – 0,7 %, тофалары – 0,7 %, якуты – 0,7 %, крымские татары – 0,7 %.

Этнонимические данные позволяют судить о степени родства тюркского населения Тоболо-Иртышского междуречья в большей степени с казахами (процент наличия этнонимии казахов 19,8), киргизами (18,5), башкирами (12,8), узбеками (10,4), в меньшей степени с алтайцами (4,7), хакасами (4,0), каракалпаками (3,4). В топонимической системе юга Тюменской области имеются топонимы с этнонимическими основами древних тюрков (2,3), тувинцев (2,0), казанских татар (2,0), шорцев (0,7), тофаларов (0,7), якутов (0,7), крымских татар (0,7). Эти данные позволяют судить о родстве сибирских татар с указанными народами в той степени, какой этнонимия этих народов отразилась в топонимии территории проживания коренного народа Западной Сибири.

[Урянхаец]

Прочитал что большая часть Теленгитского улуса занимавшего часть Новосибирской и Омской области,

весь Барнаульский край и Горный Алтай была вывезена Цебен Равданом в Илийский край (Киргизстан).

Сохранились ли там алтайцы, или куда они делись? Все таки Русская империя двигалась истребляя

аборигенов как кроликов, она проводила масштабные зачистки. Не по своей же воле, черкесы,

кыргызы, дауры, буряты, теленгиты, калмыки оказались в чужбине, покидая обжитые предками края...

[Rust]

Сагидуллин М.А. «Тюркские этнонимы в русской топонимии юга Тюменской области»

Автореферат на соискание ученой степени кандидата исторических наук

Тюмень 2002

Работа выполнена на кафедре общего языкознания Тюменского государственного университета

Научный руководитель: доктор филологических наук, профессор Н.К. Фролов

Официальные оппоненты: доктор филологических наук, профессор Вафеев Р.А.

кандидат филологических наук, доцент Саурбаев Р.Ж.

С диссертацией можно ознакомиться в библиотеке Тюменского государственного университета

Ученый секретарь диссертационного совета: доктор филологических наук, профессор Л.А. Вараксин

http://turkolog.narod.ru/info/st-4.htm

В §3.

«Этногенетическая классификация тюркских этнонимов исследуемой территории» проводится семантический и квантитативный анализ этнонимов, аналоги которых есть у народов, говорящих на том или другом тюркском языке. Этот анализ показал разную степень наличия на территории проживания сибирских татар тюркских этнонимов различных тюркоязычных народов. В принципе, можно судить о степени родства сибирских татар с другими тюрками на основе этнотопонимических данных. Для статистического анализа степени родства мы предлагаем следующую формулу, с помощью которой можно объективизировать этнические слагаемые современных тюрков Тоболо-Иртышского региона.

количество этнонимов

с этноязыковой привязкой Х 100%

общее количество этнонимов

Подсчеты этнонимических единиц, обозначающих те или иные тюркские народы, дают возможность судить об этническом зеркале. Описанные нами этнонимы, проекции которых найдены в топонимии юга Тюменской области, имеются в системах этнонимии казахов – 59 , этнонимических единиц, киргизов – 55, узбеков – 31, туркменов – 46, каракалпаков – 10, башкир – 38, алтайцев – 14, хакасов – 12, тувинцев – 6, древние тюрков – 7, казанских татар – 6, ногайцев – 6, шорцев –2, тофаларов – 2, якутов – 2, крымских татар – 2. Общее количество – 298 этнонимов.

Приведенная выше формула позволяет практически судить об относительной «близости» или «отдаленности» сибирских татар по отношению к другим тюркам, например, башкирам:

38 этнонимов, встречающихся и у башкир,

и в топонимии региона Х 100% = 12, 9 %

общее количество этнонимов (298)

Иными словами, можно предположить, что по данным этнонимики сибирские татары имеют общие с башкирами этнические элементы на 12, 9 %.

Для других тюркоязычных этносов подобные данные будут выглядеть следующим образом: казахи – 20 %, каракалпаки – 3,4 %, киргизы – 18,6 %, узбеки – 10,5 %, туркмены – 15,6 %, алтайцы – 4,7 %, хакасы – 4,1 %, тувинцы – 2,0 %, древние тюрки – 2,3 %, казанские татары – 2,3 %, ногайцы – 2,0 %, шорцы – 0,7 %, тофалары – 0,7 %, якуты – 0,7 %, крымские татары – 0,7 %.

Этнонимические данные позволяют судить о степени родства тюркского населения Тоболо-Иртышского междуречья в большей степени с казахами (процент наличия этнонимии казахов 19,8), киргизами (18,5), башкирами (12,8), узбеками (10,4), в меньшей степени с алтайцами (4,7), хакасами (4,0), каракалпаками (3,4). В топонимической системе юга Тюменской области имеются топонимы с этнонимическими основами древних тюрков (2,3), тувинцев (2,0), казанских татар (2,0), шорцев (0,7), тофаларов (0,7), якутов (0,7), крымских татар (0,7). Эти данные позволяют судить о родстве сибирских татар с указанными народами в той степени, какой этнонимия этих народов отразилась в топонимии территории проживания коренного народа Западной Сибири.

Близость сибирских татар кыргызам подтверждается наличием у обеих народов поэмы "Эр тощтук". Не помню есть такой сюжет у казахов?

[asan-kaygy]

Есть. Ер тостик сказку в детстве читал.

[Амыр]

Прочитал что большая часть Теленгитского улуса занимавшего часть Новосибирской и Омской области,

весь Барнаульский край и Горный Алтай была вывезена Цебен Равданом в Илийский край (Киргизстан).

Сохранились ли там алтайцы, или куда они делись? Все таки Русская империя двигалась истребляя

аборигенов как кроликов, она проводила масштабные зачистки. Не по своей же воле, черкесы,

кыргызы, дауры, буряты, теленгиты, калмыки оказались в чужбине, покидая обжитые предками края...

Значительная часть теленгитов из Или вернулась, остатки сегодня есть среди урянхайцев Синьцзяна и хошеутов. Также очень много теленгитов угнали в рабство казахи. Или - это не Кыргызстан, а Китай.

[Kamal]

"О том, как мы "чтим" память хана Кучума, уже говорилось: практически никак. Все еще выясняем, кому и чьей истории он принадлежит: России, Татарстану, Казахстану или, может быть, Узбекистану? Кто и чей Кучум - это абстрактная постановка вопроса. Он казах, а не узбек и не ногаец, это доказано историей. Хан Кучум тюркского, казахского происхождения, только из другой династии, чем казахские ханы. Поэтому неверно сегодня все еще пытаться выяснять его национальную принадлежность, запутывать этот ясный вопрос".

"Хан Кучум незаслуженно забыт историками, писателями Казахстана, о чем говорит и отсутствие вообще каких-либо исследований, художественных произведений о нем".

Нет, не забыт. Казахские историки тоже исследовали все, что касается Кучума. А каракалпакам известно, что Кучум родился в Приаралье на каракалпакской земле и умер там же. Во времена когда он появился на свет, каракалпаки входили в состав Бухарского ханства. Молодость Кучума прошла в Бухаре, оттуда он убыл в Сибирское ханство. Его потомки правили каракалпакским и башкирским народами. А когда башкиры отошли русским, Кучумовичи правили только каракалпаками.

Родословная потомков Кучума указана в разделах этого форума "каракалпакские ханы", а также "Карасакал - Шуна батыр".

http://sybyrlar.narod.ru/istoria2.html

Сам Кучум и все члены его рода, так называемые шейбаниды, были в основном выходцами из Средней Азии и Казахстана. Какая-то часть коренного населения, естественно, оставалась на прежних местах и смешивалась с пришельцами-завоевателями. В одной из сибирских легенд об основании д. Кускуны Тевризского района Омской области говорится о том, что во времена хана Кучума сюда пришли каракалпаки (казахи?) и прогнали живших здесь остяков[6]. Рядом с Кускунами находится другая деревня сибиров Байбы, в прошлом известная как Байбахтинская. Этноним байбахты встречается как родовое подразделение не только у каракалпаков, но входил в состав казахов-алчынов младшего Жуза.

[АксКерБорж]

Хм-мм, значит мне попадалась другая информация, и о месте гибели и др.

Насчет Омской области - основная масса казахов области выходцы из различных родов и отделений ашамайлы кереев, а юго-запад области заселен практически аргынскими родами и отделениями, при этом атыгаев больше других.

Остяки преимущественно жили на крайнем север-востоке области, в лесных ее районах, казахские племена - в степях и лесостепях области, региона. Имхо, делить им было нечего и никто веротяно никого не гнал, остяку нужны лес и река, казаху пастбища и водопои.

Кстати нашел карту расселения казахских родоплемен в Омском уезде, мои предположения оказались правильными:

Одно замечание, карта не полная, в ней дано расселение казахских родоплемен только в юго-западной части уезда и ничего нет о большом количестве родоплемен в на правом побережье Иртыша, в юго-восточной части уезда, а также в районах севернее Омска!

Изменено 26 октября, 2012 пользователем АксКерБорж

[Kamal]

Хм-мм, значит мне попадалась другая информация, и о месте гибели и др.

Насчет Омской области - основная масса казахов области выходцы из различных родов и отделений ашамайлы кереев, а юго-запад области заселен практически аргынскими родами и отделениями, при этом атыгаев больше других.

Остяки преимущественно жили на крайнем север-востоке области, в лесных ее районах, казахские племена - в степях и лесостепях области, региона. Имхо, делить им было нечего и никто веротяно никого не гнал, остяку нужны лес и река, казаху пастбища и водопои.

Абсолютно верно, информации слишком много, но все они только предположения. Про Карасакала тоже писали разное. Но тем не менее есть архивные данные. Я лично сверял эти архивы, все сходится, потомки Кучума есть среди каракалпакских ханов. Деятельность Кучумовых до Кучук хана (хотя, он тоже всячески поддерживал башкирские восстания) проходила на территории нынешнего Башкортостана и в российских архивах тоже есть эпизоды каракалпакско-казахско-башкирских совместных действий. Не ясным остается Бухарцы (кто они?). Тут может быть два объяснения: 1. Кучум с каракалпаками пришел именно из Бухары и отсюда - Бухарцы. 2. Каракалпаки на простой народ говорят Пухара (биз пухара халыкпыз) и отсюда Пухарцы-Бухарцы.

От себя добавлю, что со ссылкой на архивы, бухарские каракалпаки были самыми отважными у Бухарского эмира (кажется из донесения Позухина, сейчас не помню).

Сейчас всех, кто проживает на бывшей территории Сибирского ханства называют Сибирскими татарами. Так, что все усилия наших предков (казахов, башкир, каракалпаков), как историческое наследие, досталось нашему северо-западному соседу, татарам.

[АксКерБорж]

Сейчас всех, кто проживает на бывшей территории Сибирского ханства называют Сибирскими татарами. Так, что все усилия наших предков (казахов, башкир, каракалпаков), как историческое наследие, досталось нашему северо-западному соседу, татарам.

Мне кажется объяснение тому простое. Кто был транспортабелен, т.е. кочевники скотоводы, тот с приходом русских ушел, кто оседлый остался.

[Dark_Ambient]

Сам Кучум и все члены его рода, так называемые шейбаниды, были в основном выходцами из Средней Азии и Казахстана.

Они были монголами и выходцами из Монголии, ибо принадлежали к Чингизидам

А каракалпакам известно, что Кучум родился в Приаралье на каракалпакской земле и умер там же

конечно ))))) а Чингисхан был выходцем из Японии

Молодость Кучума прошла в Бухаре, оттуда он убыл в Сибирское ханство

скорее всего, его молодость прошла у ногаев

[Вахит 999]

Они были монголами и выходцами из Монголии, ибо принадлежали к Чингизидам

В XVI в. врядли они были монголами.

[Dark_Ambient]

в плане имперских мифологем монголами, их реальная этническая стратификация нас не должна волновать

[Kamal]

Они были монголами и выходцами из Монголии, ибо принадлежали к Чингизидам

Допустим, что Кучум имел некие монгольские корни, но к 16 веку его окружали уже не монголы. К 16 веку рождались и умирали поколения Чингизидов, ни разу не увидевшие Монголию и вряд ли их можно назвать выходцами из Монголии. Они рождались на территории бывшей Золотой Орды, а не Монголии. Монголия там, далеко на востоке, а действия разворачивались в Приаралье, Средней Азии, Казахстане, Сибири, на Урале, на Волге...

[АксКерБорж]

Они были монголами и выходцами из Монголии, ибо принадлежали к Чингизидам

Халха что ли? И это при всей спорности вопроса кем были те самые монголы и чем являлась та самая Монголия, о которых Вы говорите?

Согласен с Вами только с последней частью Вашего утверждения - "принадлежали к чингизидам", остальное все зыбко как болото весной.

[Dark_Ambient]

Халха что ли? И это при всей спорности вопроса кем были те самые монголы и чем являлась та самая Монголия, о которых Вы говорите?

Согласен с Вами только с последней частью Вашего утверждения - "принадлежали к чингизидам", остальное все зыбко как болото весной.

для меня спорности вопроса нет

[Hooker]

Халха что ли?

Почему бы и нет!

Термин "халха" прямо связан с терминам "татар"(старое название реки-Халха).Халха-монгол означает татаро-монгол!

[АксКерБорж]

Почему бы и нет!

Термин "халха" прямо связан с терминам "татар"(старое название реки-Халха).Халха-монгол означает татаро-монгол!

Поражаюсь, зачем тогда им стоило сплошняком использовать тюркский язык - кучум, шибан (сыбан), чингиз, халха, татар?

[Dark_Ambient]

в ту пору язык этнос не определял

да и сейчас тоже

[АксКерБорж]

в ту пору язык этнос не определял

да и сейчас тоже

Мое же мнение, что тогда как раз таки определял, сейчас же нет, особенно в бывших республиках СССР, что было искусственным явлением.

Если не язык, то что определяло средневековых так называемых тюрко-монголов по Вашему, чтобы их так уверенно отождествлять с халха, имя, которое нам с Вами стало известно только в 20 веке?