НАГАШЫ-НАГАЦ термин родства в тюрко-монгольских языках

[Karakurt]

Значит тюркский шал или чал несовсем значает старика,а цвет.

Это значит переход значения.

[Aza]

Это значит переход значения.

А как насчет слово буурал?

[Karakurt]

А что с ним?

[Aza]

А что с ним?

Монгольское слово буурай тоже от слова буурал.

Возможно отсюда название Бура один из казахо-найманских родов.Седые найманы или старые найманы.

Роды халха монголов.

булгад булгад

булгадар булгадар

булгачид булгачид

бурд бурэд

буурлууд бурлуд

бууч бучи

буучийнхан бучинхан

[АксКерБорж]

В указанной ссылке говорится о тарбагатайских кыргызах - т.е. эмильских кыргызах, которые говорят на казахском языке - именно поэтому у них фиксируются типичные казахские термины родства - аке, шеше, нагаш. У кыргызов нет слов нагаш и шеше.

Про слово насыбай расскажите кыргызам или узбекам, они сильно удивятся тому, что такого слова нет, а насвай есть, у нас на юге процесс его употребления назывался сленговым термином "чекать насвай".

АКБ - пробую последний раз. Слово нагаш является монгольским, потому-что оно присуще всем монгольским языкам. Надеюсь объяснять то, что родственная терминология очень сложно видоизменяется, т.е. она очень устойчива - не надо?

Этого слова нет в тюркских, и других языках, оно есть только в монгольских (за исключением казахского, про ногайский я не знаю), значит это слово и является монгольским. Даже не знаю как дальше объяснять.

С тарбагатайскими кыргызами понятно, но ведь Вы не можете утверждать, что слово "нагашы" отсутствует абсолютно во всех тюркских языках, а также во всех древних письменных тюркских памятниках, таких как Кудатку-Билик, Кодекс-Куманикус, ДТС и других?

С "насыбай" может пример и не подходящий, но что я имел в виду Вы наверное поняли.

По поводу Вашего объяснения, что родственная терминология очень сложно видоизменяется, устойчива и достаточно лишь того факта, что слово имеется в монгольских, значит оно монгольское - опять с Вами не согласен.

Такое слово к примеру, кроме монгольских и казахского, имеется еще в тунгусо-маньчжурских языках в форме "нагачу", причем его звучание и значение совпадают с казахским, но не монгольскими.

Сравните:

монг: "нагац" - младший брат матери или просто дядя и тетя.

бурят: "нагасахай", "нагаса" - отец матери.

казах: "нагашы-нагачы" - дядя по матери, старший или младший брат матери или вообще родные по матери.

тунгусо-маньчж: "нагачу" - дядя по матери, старший или младший брат матери или вообще родные по матери.

[hworost]

Такое слово к примеру, кроме монгольских и казахского, имеется еще в тунгусо-маньчжурских языках в форме "нагачу", причем его звучание и значение совпадают с казахским, но не монгольскими.

В старомонгольском было именно «нагачу». Впрочем, не надеюсь Вас убедить: помнится, Вы сказали, что старомонгольский — это «древнетюркский, на котором говорили найманы и кереи».

[АксКерБорж]

Но в современных монгольских сильно изменилось не только звучание, но и значение слова. Чем это было вызвано? Почему в казахском языке оно сохранилось без изменений?

Найманы и кереи, также как и онгуты, меркиты и коныраты были тюркоязычны. Тогда какие племена были носителями т.н. "старомонгольского" по Вашему - жалаиры, кияты или кто другой?

[hworost]

Но в современных монгольских сильно изменилось не только звучание, но и значение слова. Чем это было вызвано? Почему в казахском языке оно сохранилось без изменений?

Во-первых, не «сильно». В монгольском выпал редуцированный гласный (это регулярный процесс) и «ч» перешёл в «ц».

Во-вторых, у нас оно тоже не «сохранилось без изменений». «Ч» перешёл в «ш» (это тоже регулярный процесс) «у» в «ы».

Почему это случилось? На этот вопрос лингвистика пока ответить не может. Просто принимает как факт, что фонетика языков меняется с течением времени.

Найманы и кереи, также как и онгуты, меркиты и коныраты были тюркоязычны.

Да хоть кидани с чжурчженями.

Главное, что старомонгольский — не тюркский.

[АксКерБорж]

у нас оно тоже не «сохранилось без изменений». «Ч» перешёл в «ш» (это тоже регулярный процесс) «у» в «ы».

Не всегда, "у нас" допускается в местных диалектах и "ч".

Понятно, что лингвистика пока не может ответить на вопрос почему, но доказать что у казахов "у" перешел в "ы" Вы просто обязаны раз включились в тему.

Если нет, то логично допустить и обратное: тюркское "нагашы-нагачы" заимствовано монгольскими народами в формах "нагац", "нагаса", тунгусо-маньчжурскими "нагачу".

Кстати, а как слово выглядит на калмыцком языке, кто подскажет?

Хочу отметить бурятское звучание "нагаса", которое подтверждает мою этимологию: "ана агасы" = "нагасы".

[hworost]

Хочу отметить бурятское звучание "нагаса", которое подтверждает мою этимологию: "ана агасы" = "нагасы".

Оно показывает лишь переход аффрикат «ц, ч» в спиранты «с, ш», который, насколько я знаю, есть во многих других бурятских словах.

[reicheOnkel]

Но в современных монгольских сильно изменилось не только звучание, но и значение слова. Чем это было вызвано? Почему в казахском языке оно сохранилось без изменений?

Найманы и кереи, также как и онгуты, меркиты и коныраты были тюркоязычны. Тогда какие племена были носителями т.н. "старомонгольского" по Вашему - жалаиры, кияты или кто другой?

nagacu-родственник матери. Пол и возраст различают добавляя слова сестра и брат(хотя какие сестра, брат. Старший брат-аха, младший брат -дэү, старшая сестра-эгэчи, младшая сестра-дэү)

В маньчжурском нагачу монголизм.

Потомок знаменитого полководца Мухули, Нагачу в 1387 году сдался Минам и погиб во время похода против монгольских гарнизонов в Южном Китае. Почему то его потомки попали в опалу и были вынуждены скрыться. В качестве фамилии они брали последний слог имени своего отца Чу.

Так что никакой первоначальный казахский нагашы не было.

[АксКерБорж]

В маньчжурском нагачу монголизм.

Потомок знаменитого полководца Мухули, Нагачу в 1387 году сдался Минам и погиб во время похода против монгольских гарнизонов в Южном Китае. Почему то его потомки попали в опалу и были вынуждены скрыться. В качестве фамилии они брали последний слог имени своего отца Чу.

Так что никакой первоначальный казахский нагашы не было.

И это все доказательства в пользу монголизма? Помнится личное имя Кокче-Кокше Вы также называли монголизмом Кокэ-чу. Выходит не всегда "чу" может помочь. Оно есть не только в маньчжурском, в словаре ссылка на 3 языка группы, сокращенно "сол.[|<мо.]"; "ма.[|<мо.]"; "п.-мо.".

Да, кто подскажет калмыцкий вариант слова?

[Aza]

Найманы и кереи, также как и онгуты, меркиты и коныраты были тюркоязычны. Тогда какие племена были носителями т.н. "старомонгольского" по Вашему - жалаиры, кияты или кто другой?

Носительями "старомонгольского" были именно найманы ,керей,меркиты.

Вообще то Чингисхан основал свое государство на основе государства Найманов, и кереев т.е принял почти все включая язык,структуру,закон так далее.Возможно сами кияты борджигины в далеком прошлом говорили на тюркском и возможно приняли монгольский язык от кереев во время Сарык хана.

[АксКерБорж]

Наплыв уже к 12 веку монгольских племен в восточные окраины ареала тюркских племен (нынешние аймаки: Дорнот, Сухэбаатаар и восточные районы АРВМ Китая) никто не отрицает. Могу причислить к ним: дорбет, бесут, харнут, урианхай (?), барга, дагур, харчин, захчин, авга и мн.др.

[vbyubzy]

Не всегда, "у нас" допускается в местных диалектах и "ч".

Понятно, что лингвистика пока не может ответить на вопрос почему, но доказать что у казахов "у" перешел в "ы" Вы просто обязаны раз включились в тему.

Если нет, то логично допустить и обратное: тюркское "нагашы-нагачы" заимствовано монгольскими народами в формах "нагац", "нагаса", тунгусо-маньчжурскими "нагачу".

Кстати, а как слово выглядит на калмыцком языке, кто подскажет?

Хочу отметить бурятское звучание "нагаса", которое подтверждает мою этимологию: "ана агасы" = "нагасы".

КБ, трудно на пару страниц назад отлистать тему? "нахц" по-калмыцки, "г" перешло в "х", второй гласный звук выпал - принцип экономии, чтоб его Звучит как "нахцэ" - чем не "нохчу"?

кстати, болелер в калмыцком бёльнр, дети сестер. опять заимствование из древнеказахского?

[dovuki]

КБ, трудно на пару страниц назад отлистать тему? "нахц" по-калмыцки, "г" перешло в "х", второй гласный звук выпал - принцип экономии, чтоб его Звучит как "нахцэ" - чем не "нохчу"?

кстати, болелер в калмыцком бёльнр, дети сестер. опять заимствование из древнеказахского?

по калмыцки наhц -родня по материнской линии, где h -это г небно-носовое

[vbyubzy]

литературно - да, а по привычке все равно нахц )) глухой "х" вместо звонкого "h". что делать, языковая ассимиляция. глядишь, туда дальше именно это устная форма и станет нормой

[АксКерБорж]

А.П.Юдин («К этимологии этнонима казах (қазақ)»), в частности для того, чтобы имеющиеся гипотезы об этимологии «қазақ» приобрели научный характер предлагает соблюсти как минимум 3 условия:

1. Соответствие фактам исторической фонетики;

2. Семантическое соответствие;

3. Регистрация прототипа памятниками письменности.

Давайте и мы попытаемся соблюсти эти условия применительно к выяснению этимологии слова «нагашы»:

1. Предложенная мной этимология слова "нағашы" с позиции казахского языка (ана ағасы>нағасы>нағашы) вполне может соответствовать фактам исторической фонетики. Пример: предложенный в соответствующей теме: ағымыз>ғымыз>қымыз. Можно подобрать и другие примеры.

2. Нағашы (братья матери) семантически соответствует "ана ағасы" (брат матери)

3. Прототип зафиксирован у казахов, бурятов и в тунгусо-маньчжурских языках в формах: нағашы, нағачы, нағаса, нагачу.

[hworost]

1. Предложенная мной этимология слова "нағашы" с позиции казахского языка (ана ағасы>нағасы>нағашы) вполне может соответствовать фактам исторической фонетики. Пример6 предложенный в соответствующей теме: ағымыз>ғымыз>қымыз. Можно подобрать и другие примеры.

Чего?

3. Прототип зафиксирован у казахов, бурятов и в тунгусо-маньчжурских языках в формах: нағашы, нағачы, нағаса, нагачу.

И с какой же радости все монгольские народы заимствовали слово, встречающееся в одном-единственном тюркском?

[АксКерБорж]

И с какой же радости все монгольские народы заимствовали слово, встречающееся в одном-единственном тюркском?

Судя по Вашим словам Вы не читали темы. Это не только монгольское или казахское слово, оно есть и в тунгусо-маньчжурских языках.

[hworost]

Судя по Вашим словам Вы не читали темы.

Читал.

[Karakurt]

Это все народная этимология, типа казак - каз ак - гуси белые.

[Rust]

Судя по Вашим словам Вы не читали темы. Это не только монгольское или казахское слово, оно есть и в тунгусо-маньчжурских языках.

Не секрет, что тунгусо-маньчжурские языки близки монгольским, значит это может быть общее слово. Получается, что заимствовать его казахи могли только из монгольских языков.

[АксКерБорж]

Это все народная этимология, типа казак - каз ак - гуси белые.

Можете привести другую? А может быть монгольскую? А может по Вашему ее вообще нет?

Критиковать и давать разные эпитеты всегда легко.

[АксКерБорж]

И с какой же радости все монгольские народы заимствовали слово, встречающееся в одном-единственном тюркском?

Выглядит не совсем научно...