На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[Эр-Суге]

А пайцза Узбека тоже на тувинском? 

))) Я нигде не писал, что все это Тувинский язык, я пишу более древнетюркский. Всего-то)))

[Туран]

 

 "Хашар" это "субботник", бесплатная совместная работа. В Средней Азии "Хашар" это весенняя уборка территорий или совместный волонтерский труд. Помощь в постройке дома односельчанину, рытье или ремонт арыка в кишлаке,  и т.д. - это ХАШАР.  

 

У нас это слово звучит как "ашар".

 

О чем это вы? Похоже,вы просто не поняли что имел в виду Эр-Суге под словом "хашар", которое приводится в сборнике РАДа. В совр.тув.яз используется слово "кажар", в южном диалекте "хашар", что означает "хитрость". Мне стало интересно в каком контексте это слово использовано у РАДа, начал искать, и вот нашел это:

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=8446&postdays=0&postorder=asc&start=0

Кстати, на этой странице в четвертом посте приводится весьма занимательная и интересная заметка Монголия в XX веке: рассказ очевидца 

А.Н.Громов 

[Эр-Суге]

 

 

 "Хашар" это "субботник", бесплатная совместная работа. В Средней Азии "Хашар" это весенняя уборка территорий или совместный волонтерский труд. Помощь в постройке дома односельчанину, рытье или ремонт арыка в кишлаке,  и т.д. - это ХАШАР.  

 

У нас это слово звучит как "ашар".

 

О чем это вы? Похоже,вы просто не поняли что имел в виду Эр-Суге под словом "хашар", которое приводится в сборнике РАДа. В совр.тув.яз используется слово "кажар", в южном диалекте "хашар", что означает "хитрость". Мне стало интересно в каком контексте это слово использовано у РАДа, начал искать, и вот нашел это:

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=8446&postdays=0&postorder=asc&start=0

Кстати, на этой странице в четвертом посте приводится весьма занимательная и интересная заметка Монголия в XX веке: рассказ очевидца 

А.Н.Громов 

 

Амыр-ла, Ув. Туран! Люди слова не понимают, вот и пишут что попало, а каждый раз объяснять уже лень)

[Rust]

 

 

 "Хашар" это "субботник", бесплатная совместная работа. В Средней Азии "Хашар" это весенняя уборка территорий или совместный волонтерский труд. Помощь в постройке дома односельчанину, рытье или ремонт арыка в кишлаке,  и т.д. - это ХАШАР.  

 

У нас это слово звучит как "ашар".

 

О чем это вы? Похоже,вы просто не поняли что имел в виду Эр-Суге под словом "хашар", которое приводится в сборнике РАДа. В совр.тув.яз используется слово "кажар", в южном диалекте "хашар", что означает "хитрость". Мне стало интересно в каком контексте это слово использовано у РАДа, начал искать, и вот нашел это:

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=8446&postdays=0&postorder=asc&start=0

Кстати, на этой странице в четвертом посте приводится весьма занимательная и интересная заметка Монголия в XX веке: рассказ очевидца 

А.Н.Громов 

 

 

Я просто написал, что у южных кыргызов используется иранское слово "хашар" в форме "ашар" - взаимопомощь. Методом ашара строятся дома, когда односельчане вместе за короткий срок возводят дом. Бесплатно в качестве взаимопомощи.

 

Само слово предполагается арабское попало в наш язык через иранский язык.

 

Хашар (перс. < арабск. — «совместный труд, благотворительность»).

[Rust]

РАД правильно употребляет слово "хашар" имея в виду "совместный труд" во взятии крепостей. Т.е. термин вполне понятный - собирается множество невольников, которых используют как щит, или они закапывают рвы и т.д.

[Rust]

 

 

 

 "Хашар" это "субботник", бесплатная совместная работа. В Средней Азии "Хашар" это весенняя уборка территорий или совместный волонтерский труд. Помощь в постройке дома односельчанину, рытье или ремонт арыка в кишлаке,  и т.д. - это ХАШАР.  

 

У нас это слово звучит как "ашар".

 

О чем это вы? Похоже,вы просто не поняли что имел в виду Эр-Суге под словом "хашар", которое приводится в сборнике РАДа. В совр.тув.яз используется слово "кажар", в южном диалекте "хашар", что означает "хитрость". Мне стало интересно в каком контексте это слово использовано у РАДа, начал искать, и вот нашел это:

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=8446&postdays=0&postorder=asc&start=0

Кстати, на этой странице в четвертом посте приводится весьма занимательная и интересная заметка Монголия в XX веке: рассказ очевидца 

А.Н.Громов 

 

Амыр-ла, Ув. Туран! Люди слова не понимают, вот и пишут что попало, а каждый раз объяснять уже лень)

 

 

 

Ну Эр-суге, вы конечно же все понимаете, и обладаете уникальной способностью переводить все слова с тувинского.

[Rust]

 

704. Какое-то войско иноязычное с незнакомыми чертами лица. Киракос оставил нам прекрасное описание Татаро-Монголов, которое неизлишним считаем привести здесь в переводе. «Вид у них был адский, наводящий ужас, говорит Киракос: вообще они безбороды, редко у кого насчитаешь несколько волос на губах или на подбородке; глаза у них узкие и быстрые, голос тонкий и острый; они долговечны. Когда случается, они едять с жадностью и пьют, не зная насыщения; в противном случай, они крайне воздержны. Безразлично едят все животные: чистые и нечистые; у них в большом почете конина, которую они, разрезав частями, варят или жарят без соли, но потом изрезывают на мелкие части и едят, обмакивая в соленую воду. Некоторые из них едят, или став как верблюды на колени, или просто сидя. За обедом пищу раздают у них поровну и господам и прислуге. Прежде нежели приступить к кумысу или вину, один из них берет в руки большой сосуд, из которого другой небольшой чашей черпает этого напитку, бросает сначала к небу, потом к западу, к северу и к югу. Затем совершающий возлияние, испив немного, предлагал его старейшему. Если кто приносил им пищи или питья, то они сначала заставляли приносившего испить и изведать от них, и только тогда решались сами есть или пить, ибо они опасаются отравы. Они брали себе жен сколько хотели. Прелюбодеев с их женами они убивали, но с чужеплеменными женщинами они безразлично имели сообщение, где бы не приходилось. Они ненавидели воровство, за что подвергали вора жестокой смерти.

“У них не было никакого богослужения; не смотря на это, они часто повторяли имя бога при каждом деле. Сущего ли Бога они благодарили, или же призывали другого какого-нибудь бога, мы этого не знаем, да кажется они и сами того не знают. Но вот что они обыкновенно говорили: что царь их одного происхождения с Богом, который взял себе в удел небо, а землю предоставил Хахану. Они говорили, что Чангс-Хан, отец Хахана, произошел не от мужского семени; но что какой-то свет сошел с невидимых пространств, проник чрез дымовую трубу дома и сказал его матери: “Зачни и роди сына самодержца мира”. По их мнению, таково было рождение Хахана. “Это нам рассказывал князь Григорий, сын марзпана, брат Аслан-бека, Саргиса и Амирая из рода Мамиконов. Он сам слышал это от одного из почетнейших людей, по имени Хуту-Нуин, когда последний наставлял юнейших Монголов. Если кто-нибудь из них умирал, или если они убивали кого-нибудь, то они переносили его с собою в продолжении нескольких дней, ибо в него входил дух, по их уверению, и говорил разные вздоры, — или жгли, или же хоронили их в глубоких ямах. В последнем случай клали с ним его оружие, одежду, серебро и золото, составлявшие часть его наследства. Если же покойник был из вельмож, то с ним в могилу зарывали также рабов и рабынь, которые по их мнению должны были прислуживать ему; зарывали и лошадей, ибо они уверяли, что там бывают жестокие сечи. Для сохранения памяти покойника между живыми разрезывали живот у его коня, вытаскивали оттуда все мясо без костей, внутренности и кости жгли в огне, потом сшивали кожу коня, как бы имеющего тело свое в целости; пропускали сквозь живот в рот коня длинную навостренную палку и в этом виде вешали его или на дереве, или же ставили на возвышенное место.

“Между их женщинами были колдуньи, который колдовали обо всем. Без совета колдунов и волшебников в путь они не пускались.

У них язык варварский и непонятный дли нас; Бог у них называется — т'анхри; человек — xapepиaн; женщина — апджи'; отец — эзга; мать — ак'а; брат — ах'а; сестра — ак'аджи'; голова — т'юрон; глаза — нидун; уши — чикин; борода — сахал; лице — иоз; рот — аман; зуб — схур; хлеб — от'мак; бык — ак'ар; корова — унен; овца — х'оина; ягненок — х'урх'ан; коза — иман; лошадь — мори; лошак — лоса; верблюд — т'аман; собака — ноха; волк — зина (чина); медведь — айтк'у; лисица — хок'ан; заяц — таблх'а; птица — т'ахья; голубь — кокача; орел — х'уш; вода — усуп; вино — дарасу; морс — данх'з; река — улансу; мечь — холду; лук — нему; стрела — серму; царь — мелик; великий князь — нуин; земля — эл; небо — кока; солнце — наран; луна — сара; звезды — сах'ра; свет — одур; ночь — сойни; писец — пит'ик'чи; сатана — барахуре и другие варварские названия, которых значение долго оставалось нам неизвестным, но теперь мы невольно с ним ознакомились.

“Знатнейшие, главнейшие и первый между ними лица суть следующие : первый, великий и главноначальствующий всеми войсками это — Чарма-х'ан-нуин, он же великий судья; с ним вместе заседают Исрар-ну'ин, Х'ут'ун-нуйн, Дут'ун-нуйп, Чах'адай. командующий армией, которого убили Мельхеды, и много других начальников и бесчисленное множество войска” (см. Ист. Киракоса, стр. 159 — 162).

 

Этакая монголо-тюркская смесь слов.

[ZOOTECHNICIAN]

 

Этакая монголо-тюркская смесь слов.

 

Пиджин. Он наверняка должен был сформироваться, особенно среди простых кочевников и простых воинов, то есть на "низовом" уровне.  

1. Существовали же племенные объединения, состоящие из тюркоязычных и монголоязычных племен. Asan-kaygy закинул интересную ссылку в "Кипчаки-половцы-куманы" недавно, Кумеков (или Ахинжанов, точно не помню) писал, что восточные Кыпчаки до ЧХ уже имели монголоязычную составляющую. Тутуха вроде из таких был, по этим данным. 

Должны же были разноязычные люди как-то общаться, особенно когда места кочевок рядом или даже пересекаются. А потом еще  и служба в армии, что тоже дает некоторый эффект в вопросах языкознания.  

Недавно про русско-норвежский пиджин Руссенорск читал. Половина слов норвежские, половина русские. Все по простому, люди сами как-то придумали так общаться. Так-же и в тюрко-монгольской среде наверняка происходило. 

[Rust]

Согласен, здесь фиксируется процесс постепенной тюркизации монголов Чингис-хана. Эта тюркизация прошла в очень быстрые сроки, поэтому возможно уже во времена "потрясателя вселенной" существовал некий тюрко-монгольский "суржик".

[ZOOTECHNICIAN]

Похоже это действительно одна из первых фиксаций тюркизации монголов на западе. 

 

Я все время пытаюсь представить, как эти словарные данные были получены. Склоняюсь к следующему:

... присел Киракос Гандзакеци(или его информатор) у костерка(или в походной юрте), где мирно отдыхали бойцы, и давай с ними разговаривать. Или пытаться разговаривать. И записал, все что понял, или же смог понять. Интересно, он уже с письменным набором брал "интервью", или же запомнил, а потом записал...  

Потом текст был отредактирован, и дошел до наших дней. 

[Эр-Суге]

Похоже это действительно одна из первых фиксаций тюркизации монголов на западе. 

 

Я все время пытаюсь представить, как эти словарные данные были получены. Склоняюсь к следующему:

... присел Киракос Гандзакеци(или его информатор) у костерка(или в походной юрте), где мирно отдыхали бойцы, и давай с ними разговаривать. Или пытаться разговаривать. И записал, все что понял, или же смог понять. Интересно, он уже с письменным набором брал "интервью", или же запомнил, а потом записал...  

Потом текст был отредактирован, и дошел до наших дней. 

 

Согласен, здесь фиксируется процесс постепенной тюркизации монголов Чингис-хана. Эта тюркизация прошла в очень быстрые сроки, поэтому возможно уже во времена "потрясателя вселенной" существовал некий тюрко-монгольский "суржик".

Почему-то у нас это тюркизация проходит 800 лет, и до сих пор идет) странно. А если взять в примере нас с нашим языком смешанным и расселить среди казахов, мы скорей всего очень быстро перейдем на казахский. А вот халха, они и за 800 лет не перейдут на кыпчакский))) (А может перейдут, если они будут считать свой язык смешанным более древнетюркским, но вряд-ли, трайбализм зашкаливает). А так только можно так обьяснить быструю тюркизацию монгол, их язык был смешанным))) как наш Уранхайский)))

[Туран]

 

 

Этакая монголо-тюркская смесь слов.

 

Пиджин. Он наверняка должен был сформироваться, особенно среди простых кочевников и простых воинов, то есть на "низовом" уровне.  

Вы читали текст, к которому относится этот комментарий?

"С наступлением 670 — 1221 года ⁷⁰³ какое-то войско иноязычное с незнакомыми чертами лица ⁷⁰⁴, вышедши из страны Чина и Мачина ⁷⁰⁵— имя ему Мухал и Татар — пришло и проникло в землю Гугарк'скую..." 

где:

^705. Чин и Мачин — Китай.

О чем это говорит? Скорее всего, источник общался с теми, кто вышел "из страны Чина и Мачина". Но войско Субедея не состояло полностью из "чинов и мачинов".

[ZOOTECHNICIAN]

Ув. Туран, 

Насчет Китая = "Чина/Мачина" это очень любопытный вопрос. Вы сможете сказать когда это сравнение было зафиксировано у Армян?

Какие границы были у Чин/Мачин, по армянским источникам вам определить не получится. 

Может быть они были зафиксированы когда Танская Империя подмяла территорию 2-го Тюркского Каганата, а может быть и во время его существования.

Читали китайский текст Культегина? 

И с какого вдруг перепуга войска Субэдея должны были состоять строго из китайцев, сможете объяснить? 

Я знаю  3-4 публикации, касающихся разбора этнических компонентов армии ЧХ. Китайцев там не много, но есть. 

[Туран]

Ув. Туран, 

Насчет Китая = "Чина/Мачина" это очень любопытный вопрос. Вы сможете сказать когда это сравнение было зафиксировано у Армян?

Какие границы были у Чин/Мачин, по армянским источникам вам определить не получится. 

Может быть они были зафиксированы когда Танская Империя подмяла территорию 2-го Тюркского Каганата, а может быть и во время его существования.

Читали китайский текст Культегина? 

И с какого вдруг перепуга войска Субэдея должны были состоять строго из китайцев, сможете объяснить? 

Я знаю  3-4 публикации, касающихся разбора этнических компонентов армии ЧХ. Китайцев там не много, но есть. 

наверное, чин, мачин - это самоназвание киданей/хятатов/кыдатов/китаев

[Эр-Суге]

 

 

 

 "Хашар" это "субботник", бесплатная совместная работа. В Средней Азии "Хашар" это весенняя уборка территорий или совместный волонтерский труд. Помощь в постройке дома односельчанину, рытье или ремонт арыка в кишлаке,  и т.д. - это ХАШАР.  

 

У нас это слово звучит как "ашар".

 

О чем это вы? Похоже,вы просто не поняли что имел в виду Эр-Суге под словом "хашар", которое приводится в сборнике РАДа. В совр.тув.яз используется слово "кажар", в южном диалекте "хашар", что означает "хитрость". Мне стало интересно в каком контексте это слово использовано у РАДа, начал искать, и вот нашел это:

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=8446&postdays=0&postorder=asc&start=0

Кстати, на этой странице в четвертом посте приводится весьма занимательная и интересная заметка Монголия в XX веке: рассказ очевидца 

А.Н.Громов 

 

 

Я просто написал, что у южных кыргызов используется иранское слово "хашар" в форме "ашар" - взаимопомощь. Методом ашара строятся дома, когда односельчане вместе за короткий срок возводят дом. Бесплатно в качестве взаимопомощи.

 

Само слово предполагается арабское попало в наш язык через иранский язык.

 

Хашар (перс. < арабск. — «совместный труд, благотворительность»).

 

))) Ув. Руст! Я не вижу в этом тексте совместный труд, а вижу хитрость, внимательно прочитайте))) "Крайне мало свидетельств у восточных авторов об использовании рабов. Пленные мужчины часто применялись при штурме городов как штурмовая толпа — «хашар», и для того, чтобы произвести впечатление на осаждённых своей кажущейся многочисленностью"

 

Вы это как понимаете -"произвести впечатление на осаждённых своей кажущейся многочисленностью"))) Или вот это-"Монголы принимали меры, чтобы пленников издали приняли за боевые части. Рашид-ад-Дин пишет, что их разделяли на десятки и сотни, и во главе каждого десятка ставился монгол [2, с. 81]. У каждого десятка пленников было знамя. При взятии Ходжента использовалось до 50 тыс. рабов в хашаре. «Жители города подумали, что всё это рати боевые» [2, с. 16]"

 

Или я как Уранхаец (Тувинец) плохо понимаю, и в этом вижу только хитрость, может поможете в понимании Русского языка!))) На всякий случай подчеркнул эти предложения, для вас)))

[Эр-Суге]

Бедные персы, когда монголы хитрость делали, а они думали что совместное дело делают, и шли добровольно на смерть))) И до сих пор это слово сохранили как совместный труд))) Вай персы, молодцы!

[Туран]

возможно, хашар - омоним - для пленников он означал совместный труд, для военачальников - военную уловку, тактический прием и т.п.

[Kenan]

Бедные персы, когда монголы хитрость делали, а они думали что совместное дело делают, и шли добровольно на смерть))) И до сих пор это слово сохранили как совместный труд))) Вай персы, молодцы!

И что тут смешного вы нашли? И с чего вы взяли что они шли добровольно? Слово хашар видимо и раньше использовалось, ведь это не монгольский термин. 

[Эр-Суге]

 

Бедные персы, когда монголы хитрость делали, а они думали что совместное дело делают, и шли добровольно на смерть))) И до сих пор это слово сохранили как совместный труд))) Вай персы, молодцы!

И что тут смешного вы нашли? И с чего вы взяли что они шли добровольно? Слово хашар видимо и раньше использовалось, ведь это не монгольский термин. 

 

Уважаемый на Тувинском языке Хашар-кажар это хитрость, самый есть Монголо Уранхай Тувинский термин.)))

[Kenan]

 

 

Бедные персы, когда монголы хитрость делали, а они думали что совместное дело делают, и шли добровольно на смерть))) И до сих пор это слово сохранили как совместный труд))) Вай персы, молодцы!

И что тут смешного вы нашли? И с чего вы взяли что они шли добровольно? Слово хашар видимо и раньше использовалось, ведь это не монгольский термин. 

 

Уважаемый на Тувинском языке Хашар-кажар это хитрость, самый есть Монголо Уранхай Тувинский термин.)))

 

Так вот в чем дело, но "тувинский" тут причем?

Ничего смешного в этом нет, слово используется в ином значении. Или вы думаете что люди, чью страну и народ резали монголы будут добровольно воевать за захватчиков? Здесь нет ничего смешного. Вы уверены что слово имеет монгольское происхождение? Арабизмы-персизмы в ваш язык тоже могли без проблем попасть, об этом я уже как-то писал. 

[Bas1]

Я тоже склоняюсь к мысли, что чингисхановская орда несла в себе как монгольскую, так и тюркскую составляющую. Интересен пример совместного проживания халха и тувинцев. Но язык у двух народов высоко дифференциирован. Как так получилось, что после долгого совместного проживания, в рамках одних и тех же государств, языки не унифицировались? Если предположить, что язык первой Орды был средним между тюркским и монгольским, то тогда не было бы языка тувы и халха. Тяжело предположить, что они разбежались, поскольку центростремительные силы постоянно давлели на этими народами. Скорее всего были разные племена с отдельно монгольскими и отдельно тюркскими племенами. Язык не был преградой для взаимодействия, поскольку культура была одна.

[Kenan]

Но нируны-монголы были 100% монголоязычными, как и их родственники кидане. Но "тюркские" и "монгольские" всегда были довольно близкими. Живя издавна по-соседству должны были без особых проблем общаться между собой. 
 

[Сәкен]

 

 

Бедные персы, когда монголы хитрость делали, а они думали что совместное дело делают, и шли добровольно на смерть))) И до сих пор это слово сохранили как совместный труд))) Вай персы, молодцы!

И что тут смешного вы нашли? И с чего вы взяли что они шли добровольно? Слово хашар видимо и раньше использовалось, ведь это не монгольский термин. 

 

Уважаемый на Тувинском языке Хашар-кажар это хитрость, самый есть Монголо Уранхай Тувинский термин.)))

 

 

надо в ДТС посмотреть, в слове "хашар" возможно корень "хаш", "-ар" это окончание, "ар", "ер" это тюркские окончания.

 

пример:

қаш или қашу - убегать

қашар - беглец

[Сәкен]

Я тоже склоняюсь к мысли, что чингисхановская орда несла в себе как монгольскую, так и тюркскую составляющую. Интересен пример совместного проживания халха и тувинцев. Но язык у двух народов высоко дифференциирован. Как так получилось, что после долгого совместного проживания, в рамках одних и тех же государств, языки не унифицировались? Если предположить, что язык первой Орды был средним между тюркским и монгольским, то тогда не было бы языка тувы и халха. Тяжело предположить, что они разбежались, поскольку центростремительные силы постоянно давлели на этими народами. Скорее всего были разные племена с отдельно монгольскими и отдельно тюркскими племенами. Язык не был преградой для взаимодействия, поскольку культура была одна.

 

олар манжурдің ... қалған халық, ешқандай да тарих жоқ оларда, тек орыстың жазып берген өтірігімен бір жері шелек болып жүр

 

да но нынешние халхасцы более близки маньчжурам чем к тюркам

 

скорее в то время не было никакого разделения по языку тюрк или монгол, были всегда тюрки, а этноним монгол появился только при ЧХ, и у халхасцев только в начале 20 века.

[Bas1]

Кошара овец - от слова кош - кочевать. Кошар это как стадо баранов (беззащитные и управляемые) бегущие на заклание.