На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[suetvi]

наверное, в Иране или Саудовской Аравии (или других ираноязычных и арабоязычных странах странах) есть такие же  "интернетчики", что пытаются доказать прямое родство татар и арабов/персов, поскольку старотатарский литературный язык на 80% процентов состоит из арабо-персидской лексики, а в Китае, наверное, доказывают происхождение корейцев от китайцев, поскольку литературный корейский до 19-нач.20 века на 90% состоял из заимствований из китайского..

[Kanter]

Корейцы в основном это бывшие китайцы .

[Акскл]

The Turkic and Mongol words in William of Rubruck's Journey (1253-1255)
Larry Clark, Indiana University, Journal of the American Oriental Society, vol.93, No 2, (Apr.-June, 1973), pp 181-189.

http://www.jstor.org/discover/10.2307/598891?sid=21105761296373&uid=4&uid=3739656&uid=3739256&uid=70&uid=2&uid=2129

p.189
...With tumen our survey is completed, and a summary of our identification can be made. The following words are only Turkic: ayran, *kam, karakumis, kumis, sogur, su, yam, yastuk. One could also add to this list the words kulan and kurut, but the fact is that these were early borrowed by the Mongols, so that Rubruck need not have recorded them as Turkic. Also to be considered is the ambivalent nature of the words kaptarayak, which is Turkic, but restricted largely to Mongol, and nasich (~nashich), which is Persian, but is found in identical forms in Coman and Mongol. The words which are only Mongol are bokta and *darasun, to which tang may be added, keeping in mind its Tibetan origin. Four words are Turko-Mongol: bal, orda, toyin, tumen.
Viewed in one way, all but three of Rubruck's words could potentially have been recorded from Turkic speakers. This brings to mind a statement of Pelliot's to the effect that, since Rubruck's vocabulary is essentially Turkic and not Mongol, the international language current at the beginning of the Mongol Empire was Turkic. 74 (Pelliot, "Le pretendu mot "iascot" chez Guillame de Rubruck," p.919).

с.189
...Со словом тумен наш обзор завершается, и итоги нашей идентификации могут быть подведены. Следующие слова являются чисто тюркскими: айран, кам, каракумыс, кумыс, согур, су, ям, йастык. Можно также добавить к этому списку слова кулан и курт, но факт это то, что эти слова были заимствованы монголами, так что Рубруку не было нужды записывать их как тюркские. Так же надо рассмотреть двойственную природу слов каптарагак, которое является тюркским, но ограничено по большей части монгольским языком, и словом насич (нашич), которое является персидским, но обнаружено в идентичном виде в команском (кипчакском) и монгольском. Слова, которые являются чисто монгольскими, это бокта и дарасун, к которым может быть добавленослово танг , учитывая его тибетское происхождение. Четыре слова являются тюрко-монгольскими (?): бал, орда, тойин, тумен.
Рассмотренное одним способом (?) все, кроме трех слов Рубрука могли быть потенциально записаны от тюркоговорящих. Это напоминает утверждение Пельо, пришедшему к выводу, что поскольку лексикон Рубрука является существенно тюркским, а не монгольским, межнациональным языком находящимся в обращении во время началa "Монгольской" Империи был тюркский. 74 (Pelliot, "Le pretendu mot "iascot" chez Guillame de Rubruck," p.919).


Слово каптарагак - квадратный мешок - связано с казахским каптау - насыпать в мешки.
В Гл.6 о еде описывается казахский курт - в моем англ. тексте gryut.

[calmouk]

Монгольская письменность основана на фонетике диалекта средновековых керейтов и найманов.

http://orloo.info/writers/gantulga/5336-mongol-bichgiin-tuuh

То есть, неполиткорректно говоря, на основе языка торгудов.

[АксКерБорж]

А я в этом солидарен с Peachemaker'ом и вот почему: 

 

 

«... Их язык (или языки канглы и кыпчаков) обладал признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч-ш-, й-дж). Та же особенность была свойственна языку найманов и керейтов; один из их предводителей именовался Кушлук (кит. Цюй-шу-лю, вместо Кучлук). Несторианское имя Cyrjacus в языке кереитов произносилось Курджакус (кит. Ху-р-чжа-ху-сы)."  [Зуев Ю.А. Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.75-76, 78].

 

При этом автор, востоковед, китаист и тюрколог, много лет проработавший с оригиналами китайских исторических хроник, переводы которых он делал с древне- и со среднекитайского, прямо называет найманов и кунгиратов тюркоязычными племенами, а кирейтов родственными последним, а меркитов, как находившихся в составе улуса кирейтов, т.е. зависимых:

 

"… Севернее карлуков и булатов обитали найманы, тюркоязычное племя, известия о котором восходят к древнетюркскому времени."

 

 

Отсюда не трудно сделать и более далеко идущие сближения:   

 

Рашид-ад-дин керейтов сродняет с татарами (монголами) Чингизхана:

"Они (керейты) были славны многочисленным племенем, войсками и древними государями, имели сходство с монгольскими племенами, и их обычаи, нравы, наречия и словарный состав (лугат) - близки друг другу".

[zet]

У вас же прямое указание Рашид-ад-дина, а вы умудряетесь делать противоположное заявление.

[АксКерБорж]

Zet, прошу вас не обольщаться внешними созвучиями. Рашид-ад-дин под словами "мугулские племена" или "племена Могулистана" не имел в виду современное монголоязычное состояние, а писал о тюрках. В русском переводе данное произношение автора было перенесено в скобки, а вместо него в текст уверенно было прописано современное "монгол".

 

Пример из СЛ: "... состоят из двух отделов: монгол [мугул]-дарлекины и монгол [мугул]-нируны."  

 

 

Кстати про одну из своих версий касательно современности термина "монгол" я напишу в теме "Происхождение монголоязычных народов". 

[zet]

Рашид-ад-дин под словами "мугулские племена" или "племена Могулистана" не имел в виду современное монголоязычное состояние, а писал о тюрках. 

И из чего такой вывод?

[zet]

Он прав в одном Рашид-ад-дин не имел ввиду современных монголов, т.к. описывал не современных, а средневековых монголоязычных.

При этом кереиты "имели сходство с монгольскими племенами, и их обычаи, нравы, наречия и словарный состав (лугат) - близки друг другу", что прямо указывает на их монгольский язык, т.е. кереитский диалект средневекового монгольского.

[АксКерБорж]

 

Рашид-ад-дин под словами "мугулские племена" или "племена Могулистана" не имел в виду современное монголоязычное состояние, а писал о тюрках. 

 

И из чего такой вывод?

 

Читайте его труд.

[АксКерБорж]

Он прав в одном Рашид-ад-дин не имел ввиду современных монголов, т.к. описывал не современных, а средневековых монголоязычных.

При этом кереиты "имели сходство с монгольскими племенами, и их обычаи, нравы, наречия и словарный состав (лугат) - близки друг другу", что прямо указывает на их монгольский язык, т.е. кереитский диалект средневекового монгольского.

 

Вы не смогли привести контраргументы на мои ссылки, а значит троллите.  От повторения слова халва во рту не станет слаще, а от повторения слова халха татары Чингизхана не станут халха-монголами. 

[Rust]

 

 

Рашид-ад-дин под словами "мугулские племена" или "племена Могулистана" не имел в виду современное монголоязычное состояние, а писал о тюрках. 

 

И из чего такой вывод?

 

Читайте его труд.

 

 

Ув. АКБ возьму смелость посоветовать Вам то же самое.

[АксКерБорж]

Ув. Руст, так только я один его и цитирую постоянно, даже вы мне замечание сделали как-то.   Но за другими этой привычки не наблюдал.  

 

Rust. 05.01.2014 г.: Любимый АКБ Рашид ад-Дин 

[Rust]

Ну так читайте внимательно, особенно по части упоминания типичных монгольских слов. А то даете только тюркские слова, типа упоминания Чингис-ханом слова кокул и т.д.

[АксКерБорж]

Я знаю о чем вы. Но пара десятков слов, похожих на слова из современных монгольских языков, я думаю еще не повод для того, чтобы классифицировать язык как монгольский.

[Rust]

Ну так пара десятков тюркских, часть которых можно отнести к общим алтайским словам, значит железобетонное доказательство?

[АксКерБорж]

Даже мой самый поверхностный анализ показывает другое соотношение, тюркских лексем в источниках встречается разы больше. Существование общей Алтайской языковой семьи в последнее время многими лингвистами опровергнуто, примеры мной приводились. 

[АксКерБорж]

Кстати про одну из своих версий касательно современности термина "монгол" я напишу в теме "Происхождение монголоязычных народов". 

 

Выскажу-ка я ее лучше здесь, как говорится, не отходя от кассы. Потому что очень многое (в вопросах этничности, языка, территорий и прочего) путает с толку лексема "монгол" в различных звучаниях (мунгул, мунгал, мунгаль, могол, мугул, моал и т.д.). Из-за чего многие прочитав одну из его форм касательно событий 800-летней давности сразу же пытаются отождествить ее с современным пониманием термина - монголов как этноса, монгольского как языка, Монголии как территории. 

 

Никто не обращал внимание на такой очевидный факт? Например, не то чтобы монгольских слов как результата "монгольского ига" не было и нет в языках народов бывшего СССР (в русском, украинском, тюркских, фино-угорских, народов Кавказа, фарси и других), но нет даже антропонимов, связанных с этнонимом "монгол" - не существует имен и фамилий  с основой "монгол"!!!

 

Но зато издревле и широко во всех этих языках распространены антропонимы, в основе которых лежат тюркские этнонимы "татар" ("татарин"), "ногай", "казак", "киргиз" и другие !!!

 

И только начиная с 17-18 веков в них распространились антропонимы с основой "калмак" ("калмык"), но опять же не "монгол"!!!

 

Вроде мелочь, но аргумент солидный..... 

 

Что бы это значило???    

[zet]

Вам надо больше читать. Тогда не будете писать такие глупости.

[Rust]

 

АКБ - вот ссылка на монгольско-китайский словарь времен империи Юань, обнаруженный китайской экспедицией и переведенный японским историком Дай Матсуи: 

 

https://www.academia.edu/1036313/A_Mongolian_Decree_from_the_Chaghataid_Khanate_Discovered_at_Dunhuang_Eng_

 

И теперь объясните как он там появился, если монголы тех веков говорили на тюркских языках? 

 

[suetvi]

С территории Ирана 14 века известно как минимум 5 словарей монгольского языка (во всяком случае из того, что опубликовано), в которых не только отражена лексика среднемонгольского языка, но и язык словарей прямо назван монгольским. В том числе, как минимум один из них представляет собой тюрко-монгольский словарь, то есть перевод с тюркского на монгольский и наоборот..

Мне известно 4 китайско-монгольских словаря от того же периода (при том, что сохранились также и китайско-тюркские словари и учебники, во всяком случае от второй половины 14 века)..

поэтому на фоне такого материала сомневаться в монголоязычии монголов как-то странно..

[enhd]

....

Никто не обращал внимание на такой очевидный факт? Например, не то чтобы монгольских слов как результата "монгольского ига" не было и нет в языках народов бывшего СССР (в русском, украинском, тюркских, фино-угорских, народов Кавказа, фарси и других), но нет даже антропонимов, связанных с этнонимом "монгол" - не существует имен и фамилий  с основой "монгол"!!!

 

Но зато издревле и широко во всех этих языках распространены антропонимы, в основе которых лежат тюркские этнонимы "татар" ("татарин"), "ногай", "казак", "киргиз" и другие !!!

татар - татар - название монгольского племени, до сих пор настоящие татары живут в монголии.

ногай - нокай, нохой - собака на монгольском

казак - хасаг - отделявшиеся, вычитанные, исключенные на монгольском (исключить от основного племени, т.е. выгонять)

 

Осталось только одно слово "киргиз" - древнее название тюркоязычных племен центральной азии.

Видите монгольские названия/термины так прижились в тюркском и других языках.

[Peacemaker]

Корень слова кыргыз это кир,кер.Киргиз,киргис в монгольском множественном(окончание з,с) .кергуд,гэрэгүд,гэрүд это другое название киргизов.

[Peacemaker]

 

казак - хасаг - отделявшиеся, вычитанные, исключенные на монгольском (исключить от основного племени, т.е. выгонять)

 

 

Моголистанский хан дал новое имя  предкам казахов т.е бывшим кочевым узбекам,которые были выгнаны из Узбекского Улуса.

 

[Kanter]

современный монгольский усиленно включает в свой словарный запас тюркские слова , понятно зачем . 

любое государство например русские  всегда занимались этим  , теперь и монголы пошли по этому пути .

история как ни крути  политизирована , оттого и такие нелепые нестыковки .. приходила новая власть  переписывали на свой лад историю , но факт то что  почти

везде тюрки оставили свой след .