На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[vbyubzy]

Это дочь Чингис хана.

Четвертая дочь – Тумалун. Ее отдали за сына государя кунгират, по имени Гургэн-гургэн. Несмотря на то, что [слово] гургэн значит зять, имя его было таково. Все!

Отрывок взять из "Сборника Летописей".

конырат носит монгольское имя? оч. интересно. а как же изначальное тюркоязычие конырат, которых так много в составе казахов? гурген, кюргн в казахском и иных тюркских в значении "зять" вроде как не встречается.

сдается мне, что к моменту появления на свет ВХ найманы, кереиты, татары и меркиты, даже если и происходили из тюркского эля, разговаривали на монгольском языке ССМ. либо переход с тюркских языков того времени на монгольский опять же 13 века был достаточно прост, благодаря общей алтайской базе.

ЗЫ. племянница Тэмулун вполне могла быть названа в честь своей тетки.

[JALAIR]

В исторических источниках происхождение киятов предельно четко изложено.

Никакие татары, джалаиры, кереиты, найманы и пр. "племена" не "участвовали" в курултае 1206 года.

Они были повержены, частью истреблены, обращены в послушную пластичную массу, разверстывались по воле Чингисхана по "тьмам". Из правители были низвергнуты, они не обладали никакой правосубъектностью, на их костях появилось единое государство "Великой монгольской нации", которое было принципиально контртрайбалистским. Так и были достигнуты позже впечатляющие результаты.

Государство отнюдь не было контртрайбалистичным, были нояны, возглавлявшие тысячи составленные из представителей одного рода. Не все правители были "низвергнуты". не все были обращены в пластичную послушную массу - были среди них и бунтари, мнение вождей родов имело значение. В общем, Стас, спокойнее отстаивайте свою точку зрения, а то уже и Вы - историк, начали тут высказываться как фольк.

[Стас]

С чего бы это? В отличие от фольков я излагаю свои мысли четко и конкретно, по обсуждаемому вопросу. С "бунтарями" и "мнением родов" Чингисхан покончил, создал настоящее государство, управляемое его золотым родом.

А попытки изобразить некую идиллию курултая с выборными от уничтоженных и униженных иргенов и обоков, с бесславно разгромленными вождями и закрепощенным населением совсем уж антиисторичны.

[АксКерБорж]

конырат носит монгольское имя? оч. интересно. а как же изначальное тюркоязычие конырат, которых так много в составе казахов? гурген, кюргн в казахском и иных тюркских в значении "зять" вроде как не встречается.

сдается мне, что к моменту появления на свет ВХ найманы, кереиты, татары и меркиты, даже если и происходили из тюркского эля, разговаривали на монгольском языке ССМ. либо переход с тюркских языков того времени на монгольский опять же 13 века был достаточно прост, благодаря общей алтайской базе.

ЗЫ. племянница Тэмулун вполне могла быть названа в честь своей тетки.

Гурген имя монгольское? Нельзя забывать и то, что очень многие слова искажены до неузнаваемости. Не удивлюсь, если это имя окажется в значении Көркем - образный, красавчик, да и у армян таких имен не мало.

vbyubzy, как сейчас звучит зять на языках хальмг, халх и буряат?

Уже нашел - хүргэн.

Изменено 29 июня, 2010 пользователем АксКерБорж

[JALAIR]

С чего бы это? В отличие от фольков я излагаю свои мысли четко и конкретно, по обсуждаемому вопросу. С "бунтарями" и "мнением родов" Чингисхан покончил, создал настоящее государство, управляемое его золотым родом.

А попытки изобразить некую идиллию курултая с выборными от уничтоженных и униженных иргенов и обоков, с бесславно разгромленными вождями и закрепощенным населением совсем уж антиисторичны.

Никакой конкретики - одни предположения выдаваемые за мнение "историка", сплошное и причем позорное для историка бла-бла-бла приписывание мне слов которых я не говорил. Приведите мне пост в котором я говорил бы об идиллии курултая.

[JALAIR]

конырат носит монгольское имя? оч. интересно. а как же изначальное тюркоязычие конырат, которых так много в составе казахов? гурген, кюргн в казахском и иных тюркских в значении "зять" вроде как не встречается.

сдается мне, что к моменту появления на свет ВХ найманы, кереиты, татары и меркиты, даже если и происходили из тюркского эля, разговаривали на монгольском языке ССМ. либо переход с тюркских языков того времени на монгольский опять же 13 века был достаточно прост, благодаря общей алтайской базе.

ЗЫ. племянница Тэмулун вполне могла быть названа в честь своей тетки.

По моему мнению коныраты монголы. И Рашид ад Дин так и называет их - настоящие монголы.

[АксКерБорж]

По моему мнению коныраты монголы. И Рашид ад Дин так и называет их - настоящие монголы.

Жалаир, если исходить из того, что на тот период употребляемое ими слово "монгол" не несло этнического и языкового признака, а было своего рода новой кастой (сейчас - торе), то тогда коныраты кто? Ответ по-моему прост - близкородственный касте Чингизхана род. Поэтому одно упоминание коныратов РАДом настоящими монголами еще не значит что они м-говорящие.

[vbyubzy]

Гурген имя монгольское? Нельзя забывать и то, что очень многие слова искажены до неузнаваемости. Не удивлюсь, если это имя окажется в значении Көркем - образный, красавчик, да и у армян таких имен не мало.

vbyubzy, как сейчас звучит зять на языках хальмг, халх и буряат?

кюргн по-калмыцки, как по халхасски - это лучше к халхам. вспоминаю, что Тимурленг-барлас называл себя "Кюргн", поскольку был женат на девушке из чингизидов.

а значение этого слова вроде как уже приведено в процитированной фразе, зачем искать то, чего нет.

[Стас]

Гурген имя монгольское?

Нет, это термин родства.

[hworost]

«Гурген» разве не персидского происхождения?

[alp-bamsi]

бурджигин с тюркского можно перевести как волкоподобный, что подразумевало видимо окраску, то есть синеподобный- kök börü.

Очень интересно.

[АксКерБорж]

кюргн по-калмыцки, как по халхасски - это лучше к халхам. вспоминаю, что Тимурленг-барлас называл себя "Кюргн", поскольку был женат на девушке из чингизидов.

а значение этого слова вроде как уже приведено в процитированной фразе, зачем искать то, чего нет.

Нельзя исключать того, что Аксак Темир или хромой Тимур, а не Темурленг (Амир Темир, т.е. не хан, т.к. не чингизид) использовал слово из фарси "гюрген" - волк, кажется так оно переводится.

Вот Вам еще один довод в мою пользу - не все кто был женат на чингизидках именовался "кюргн" (даже никто).

[АксКерБорж]

Предлагаю разобрать один из ключевых так называемых "монгольских" политических терминов начала 13 века - КУРУЛТАЙ, ставшим переломным началом хода истории всего человечества в 1206 году,

дабы не приводить в качестве пустого труда имена личные (которые по мнению многих могут носить кто угодно в зависимости от вероисповедания... ).

Начну сам:

Каз:

Құру - устраивать, учреждать, создавать.

Құрылтай - учредительный съезд. Подчеркну, что не просто съезд, а именно учредительный, говоря современным политическим языком, съезд первого созыва.

Согласно точке Стаса в данной теме (см: выше) на этом листе, на данный курултай тюркские племена допущены не были, на нем властвовали исключительно предки современных монголов. Но почему тогда Чингизхан использовал тюркское слово?

Никакие татары, джалаиры, кереиты, найманы и пр. "племена" не "участвовали" в курултае 1206 года.

Они были повержены, частью истреблены, обращены в послушную пластичную массу, разверстывались по воле Чингисхана по "тьмам". Из правители были низвергнуты, они не обладали никакой правосубъектностью, на их костях появилось единое государство "Великой монгольской нации", которое было принципиально контртрайбалистским.

Ведь, насколько мне известно, нынешние халха в этом значении используют термин ХУРАЛ...(который я также связываю с тюркской основой "КУР" - воздвигай, строй, учреждай, создавай и как следствие, заимствование).

Изменено 29 июня, 2010 пользователем АксКерБорж

[Стас]

«Гурген» разве не персидского происхождения?

Kürgen - зять, титул лиц, женатых на царевнах из дома Чингисхана.

Согласно точке Стаса в данной теме (см: выше) на этом листе, на данный курултай тюркские племена допущены не были

Искажаете, я так не говорил. Тем более, что я не считаю найманов, джалаиров и пр. монгольские объединения 12 века тюркоязычными.

[ULTRAASLAN]

конырат носит монгольское имя? оч. интересно. а как же изначальное тюркоязычие конырат, которых так много в составе казахов? гурген, кюргн в казахском и иных тюркских в значении "зять" вроде как не встречается.

торопитесь с выводами. этот термин присутствует в азербайджанском диалекте тюркского языка как kürəkən. вполне возможно, что в корне слова сидит kürək-лопатка.

сдается мне, что к моменту появления на свет ВХ найманы, кереиты, татары и меркиты, даже если и происходили из тюркского эля, разговаривали на монгольском языке ССМ. либо переход с тюркских языков того времени на монгольский опять же 13 века был достаточно прост, благодаря общей алтайской базе.

ЗЫ. племянница Тэмулун вполне могла быть названа в честь своей тетки.

на монгольском языке ССМ?

[vbyubzy]

торопитесь с выводами. этот термин присутствует в азербайджанском диалекте тюркского языка как kürəkən. вполне возможно, что в корне слова сидит kürək-лопатка.

у вас лопатка и зять - синонимы?! как же тогда вы называете тещу?!

в вышеприведенном тексте вполне конкретно прозвучало: гургэн - зять, пояснение вроде как авторское. с монгольских все совпадает, в тюркских - отсутствует.

монгольский ССМ - чтобы отделить от современных калмыцкого, халхасского, чахарского и прочих производных современных монгольских языков.

хуралт с калмыцкого - созыв, так что хуралт, курултай - это съезд, вроде все пока достаточно прозрачно. к тому же курултай созывался отнюдь не один единственный раз, так что курултай - не синоним учредительного собрания. кстати, в Казахстане парламент почему-то называется на арабский манер Мажилис - место, где сидят, а не Эл Курултай, что было бы ближе к тюркской основе, ИМХО.

[JALAIR]

По мнению Жалайра-участника форума кияты и жалайры говорили на тюркском ,а керейты, найманы,татары на монгольском.

Что это за Жалайр-участник форума? Можете привести его пост?

[АксКерБорж]

у вас лопатка и зять - синонимы?! как же тогда вы называете тещу?!

в вышеприведенном тексте вполне конкретно прозвучало: гургэн - зять, пояснение вроде как авторское. с монгольских все совпадает, в тюркских - отсутствует.

монгольский ССМ - чтобы отделить от современных калмыцкого, халхасского, чахарского и прочих производных современных монгольских языков.

хуралт с калмыцкого - созыв, так что хуралт, курултай - это съезд, вроде все пока достаточно прозрачно. к тому же курултай созывался отнюдь не один единственный раз, так что курултай - не синоним учредительного собрания. кстати, в Казахстане парламент почему-то называется на арабский манер Мажилис - место, где сидят, а не Эл Курултай, что было бы ближе к тюркской основе, ИМХО.

ХҮРГЭН-КЮРГН:

Не могли бы Вы привести хотя бы 3-4 примера применения данного термина родства, кроме Аксак Тимура - зятьков чингизидов?

ҚҰРУЛТАЙ-ХУРАЛ/Т:

Не могли бы Вы пояснить, от какого корня и с каким значением образовано слово Хурал-т (подозреваю, что "т" добавлено вами излишне, для большей схожести с искомым "курултай", т.к. в халх языке это "хурал")?

И все таки, курултай - именно первый и наиважнейший по своему значению съезд представителей и делегатов, т.е. учредительный съезд.

Вспомните сколько было созвано Чингизханом курултаев и для решения каких глобальных вопросов в первые годы СОЗДАНИЯ Империи и все станет ясно, не говоря уже о точнейшем объяснении термина из казахского языка. Пример - позже переизбирались ханы, решались важные вопросы о военных завоеваниях, но назывались ли эти собрания курултаями?!

Изменено 30 июня, 2010 пользователем АксКерБорж

[ULTRAASLAN]

у вас лопатка и зять - синонимы?! как же тогда вы называете тещу?!

прежде всего нужно иметь знаие, или хотя бы чувство любознательности, а не издеваться. в тюркском языке родственные узы не редко выражаются в терминологии органов тела:

qarındaş - брат, сестра; в корне слова лежит гарын-живот. в переносном смысле - единоутробный.

bawır/bagır/baurin - родичь, связан с bawır/bagır - печень, грудь.

bel - поясница, позвоночный хребет. также в переносном смысле связан с прямым потомством. в этом контексте kürek-спина, лопаткав купе с bel выступают парными синонимами. термин лопата, то есть инструмент для рытья тоже обозначаются словами bel и kürək. как видно эти термины в трех разных случаях выражаются близкими словами.

can-ciger - парное словообразование из терминов душа-жизненная сила и печень. этим словом нередко называют любимых и близких людей.

bud - бедро, ляжка. трактуется также как "колено", и вполне вероятно сидит в корне термина budun-народ.

gözüm - буквально "глаз мой". обозначают самых родных, близких людей.

ürəyim - буквально "сердце мое". то же самое.

это просто те слова, которые я вспомнил на ходу.

в вышеприведенном тексте вполне конкретно прозвучало: гургэн - зять, пояснение вроде как авторское. с монгольских все совпадает, в тюркских - отсутствует.

так и я выше вполне конкретно отметил, что kürəkən означает зять. и после этого вы продолжаете утверждать, что "с монгольских все совпадает, в тюркских - отсутствует". придется вам еще напомнить Гумилевскую этимологию тюркского термина КУРЫКАН.

монгольский ССМ - чтобы отделить от современных калмыцкого, халхасского, чахарского и прочих производных современных монгольских языков.

притом в 13-м веке?

[reicheOnkel]

ХҮРГЭН-КЮРГН:

Не могли бы Вы привести хотя бы 3-4 примера применения данного термина родства, кроме Аксак Тимура - зятьков чингизидов?

ҚҰРУЛТАЙ-ХУРАЛ/Т:

Не могли бы Вы пояснить, от какого корня и с каким значением образовано слово Хурал-т?

И все таки, курултай - именно первый и наиважнейший по своему значению съезд представителей и делегатов, т.е. учредительный съезд.

Вспомните сколько было созвано Чингизханом курултаев и для решения каких глобальных вопросов в первые годы СОЗДАНИЯ Империи и все станет ясно, не говоря уже о точнейшем объяснении термина из казахского языка. Пример - позже переизбирались ханы, решались важные вопросы о военных завоеваниях, но назывались ли эти собрания курултаями?!

АКБ, Вам лень что ли?

Достаточно посмотреть у РАД-а.

Алчи гургэн, Буту гургэн, Чигу гургэн и т.д.

[ULTRAASLAN]

а с чего взяли, что гурган в имени Темира связан с курекен/гургеном?

[АксКерБорж]

прежде всего нужно иметь знаие, или хотя бы чувство любознательности, а не издеваться. в тюркском языке родственные узы не редко выражаются в терминологии органов тела:

qarındaş - брат, сестра; в корне слова лежит гарын-живот. в переносном смысле - единоутробный.

bawır/bagır/baurin - родичь, связан с bawır/bagır - печень, грудь.

bel - поясница, позвоночный хребет. также в переносном смысле связан с прямым потомством. в этом контексте kürek-спина, лопаткав купе с bel выступают парными синонимами. термин лопата, то есть инструмент для рытья тоже обозначаются словами bel и kürək. как видно эти термины в трех разных случаях выражаются близкими словами.

can-ciger - парное словообразование из терминов душа-жизненная сила и печень. этим словом нередко называют любимых и близких людей.

bud - бедро, ляжка. трактуется также как "колено", и вполне вероятно сидит в корне термина budun-народ.

gözüm - буквально "глаз мой". обозначают самых родных, близких людей.

ürəyim - буквально "сердце мое". то же самое.

это просто те слова, которые я вспомнил на ходу.

так и я выше вполне конкретно отметил, что kürəkən означает зять. и после этого вы продолжаете утверждать, что "с монгольских все совпадает, в тюркских - отсутствует". придется вам еще напомнить Гумилевскую этимологию тюркского термина КУРЫКАН.

притом в 13-м веке?

Обширная тема!

А имена? Касым - бровь моя. Бауржан - печень моя. Каламкас - с бровями как перья. Казмоин - гусинная шея и т.д.

[АксКерБорж]

АКБ, Вам лень что ли?

Достаточно посмотреть у РАД-а.

Алчи гургэн, Буту гургэн, Чигу гургэн и т.д.

О кей, теперь если Вам не лень, подтвердите, что они означали термин родства - зятьев с надлежащим обоснованием из источников.

Только просьба без поздних объяснений к примеру как у Яна: "Урусуты" (здесь и монгольское "т", и тюркское "урус", и русское "ы")...

[Аскар]

А разве современный казахский это не кипчакский?

Есть у нас сторонники считающим,что современный халха монгольский это язык кереитов.

кереиты были очень западными... Кереиты есть в Западном Казахстане... западные казахи

[Hooker]

Невыясннным остается лишь язык коныратов.

Племя кунгират

Мисар-Улук взял за себя хитайку. Жизненные обстоятельства этой женщины были таковы: она, севши на осла, выехала из |S 66| Хитая с твердым намерением выйти замуж. Имя ее было Даукай 852-Ябудак 853. [166] По-хитайски «даукай» – значит «роза», а «ябудак» – человек, севший на осла. Мисар-Улук имел от нее сына, которого он назвал Элджигин по той причине, что осла называют «элджигэн», а та женщина прибыла на осле. Все племена элджигин суть из рода того сына.

Это на каком языке?