Кете Опубликовано 2 сентября, 2010 Опубликовано 2 сентября, 2010 окружающая среда, в которой большинство было тюркоязычным могла сильно повлиять тем более в условиях отрыва нескольких племен из монголии от основного массива. В среднем улус одного джучида после западного похода составлял 10000 воинов, всего 19 улусов было (Винсент де Бове, Утемыш-хаджи), в то время как при Чингиз-хане в 1206 году Джучи получил всего 10000 юрт. В общем в итоге потомки этих 10000 вряд ли превалировали в улусе Джучи количественно, но в тоже время в элите они широко были представлены. Благодарю Вас за ответ! Я очень ценю ваше мнение и хотел бы задать еще один вопрос. Неоднократно приходилось слышать такое мнение,что малое кол-во представителей некоторых племен в Монголии,упоминаемых в истории и тесно связанных с Чингисханом,его соратники,враги( коныраты,найманы,кереиты,жалаиры и т.д)объясняется тем,что эти племена переселились на территорию нынешнего Казахстана! В таком случае кол-во монголов было бы не таким уж и маленьким и сохранить язык вполне могли или,как минимум, не так быстро отюречились!
asan-kaygy Опубликовано 3 сентября, 2010 Опубликовано 3 сентября, 2010 Есть два числа количества монголов в улусе Джучи. 1. 10000 юрт (ССМ) 2. 4 тысячи (РАД) Как отмечал Вассаф после смерти Джучи войско его улуса было больше одного тумана (10000). переселялись не только на территорию Казахстана но и в Персию, Среднюю Азию, китай (откуда потом большинство не вернулось) среди наших широко распространилось племя алчи-татар алшин, которое у других отсутсвует как мне известно. Монгольский Язык был языком элиты, например даже в 1360-ом году мамай и его хан абдулла давали ярлык на монгольском языке, но это исключения из правил, в основном все они быстро перешли на тюркский язык.
Aza Опубликовано 3 сентября, 2010 Автор Опубликовано 3 сентября, 2010 Есть два числа количества монголов в улусе Джучи. 1. 10000 юрт (ССМ) 2. 4 тысячи (РАД) Как отмечал Вассаф после смерти Джучи войско его улуса было больше одного тумана (10000). переселялись не только на территорию Казахстана но и в Персию, Среднюю Азию, китай (откуда потом большинство не вернулось) среди наших широко распространилось племя алчи-татар алшин, которое у других отсутсвует как мне известно. Монгольский Язык был языком элиты, например даже в 1360-ом году мамай и его хан абдулла давали ярлык на монгольском языке, но это исключения из правил, в основном все они быстро перешли на тюркский язык. Джучи хан имел также своих собственных юрт.К казахам попали в основном "все враги" Чингисхана что ли? А к узбекам достались нируны и дарлекины в полном составе. Отделение казахов от узбеков напоминает мне борьбу между Халха и Джунгар. Жалаиры были монголоязычны на тот период Коныраты и кереи также. И Найман тоже. Уверенность это хорошо, но письменные доказательтва своих слов все-таки требуются. Tedui siskai tourqa-tu ulus-i sidurqutqaju, Bars jil, Onan-no teriun-e quriju, yesun koltu caqaan tuq baiulat, Cinkis-qaqan-na qan nere tende okba...Monqoljin ulus-i jibsiyerun baraju, Cinkis-qaqan jarlig bolurun: «Ulus bauiululsan yabulduqsat-ta minqan minqalaju, Minqadun Noyat tusiju, soyürqal uke ukulesu!»... Мой перевод: Төдий эсгий туургат улсыг шударгатгаж барс жил Ононы тэрэнд нь хурж есен хөлт цагаан туг бариулаад Чингис хаганд хаан нэр тэнд өгөв.Монголжин\Монголжин-это в переводе племен с монгольским происхождением\ улсыг зөвшөөрөн барж\корень названия Барлас\ Чингисхаган зарлиг болруун:Улс байгуулсан явалдагсад та мянган мянгалж Мянгадын ноёд түшиж соёрхол үгээ үгүүлээсүү. Видите Язык ССМ это почти халха монгольский.Там никаким казахизмам не пахнет. Здесь называет найманов " Монголжин"т.е монголов.
АксКерБорж Опубликовано 3 сентября, 2010 Опубликовано 3 сентября, 2010 Есть два числа количества монголов в улусе Джучи. 1. 10000 юрт (ССМ) 2. 4 тысячи (РАД) Как отмечал Вассаф после смерти Джучи войско его улуса было больше одного тумана (10000). переселялись не только на территорию Казахстана но и в Персию, Среднюю Азию, китай (откуда потом большинство не вернулось) среди наших широко распространилось племя алчи-татар алшин, которое у других отсутсвует как мне известно. Монгольский Язык был языком элиты, например даже в 1360-ом году мамай и его хан абдулла давали ярлык на монгольском языке, но это исключения из правил, в основном все они быстро перешли на тюркский язык. М.Тынышпаев со ссылкой на Н.Аристова отмечал, что большая часть войска Хайдухана (внука Угедея) состояла из кереев с верховий Иртыша и найманов. Это период около 1270-1301 гг. В 1420 г. род ашамайлы кереев участвовал в походах Баракхана на города Ташкент и Ходжент. Естественно, что частые междоусобные войны ханов Ак Орды и Кок Орды вызывали большие перекочёвки целых групп племён и родов от одного хана к другому. К примеру, по этой причине многочисленные роды племени керей (улуса кереев) оказались не только в составе других казахских племён, но и в составе других народов: в Крыму, среди узбеков, башкир и др. Но только среди родственных тюркских народов. А основная масса возвращалась на свои кочевья (что подтверждает современная карта расселения казахских племен). Аналогичную историю своего родного племени жалаир приводит Кадыргали би Косынулы (16 век), повествуя, что из-за частых набегов калмыков его деды, приблизительно в 15 веке, увели племя из Жетысу (Семиречье) в пределы ханства Кучума в Западную Сибирь. Но, как известно, позже они вернулись в Семиречье. Во времена сплочения ханом Хак-Назаром трёх казахских жузов (около сер.16 века), кереи вошли в состав Среднего Жуза наряду с племенами аргын, кыпчак, конырат, найман. Этому способствовала и откочёвка (возвращение) кереев из Сибирского ханства в северо-восточные степи Казахстана и вверх по Иртышу по причине захвата Сибири русскими (конец 16 - начало 17 вв.). Однако в силу каких-то обстоятельств, кереи равно как и его неотъемлемая часть уаки, в отличие от остальных четырёх племён Среднего Жуза, стали называться «кiрме» (вошедшие в жуз позже). Могу лишь предположить, что причиной этого могло послужить более позднее вхождение в уже образованный жуз (не ранее 18 века). Так, если аргынам, кыпчакам, коныратам и найманам не надо было переселяться, то кереи с уаками прикочевали позже - колонизация Сибири продолжавшаяся и позже 16 века, а также перекочевка другой части кереев из бывшего Чагатаева улуса по причине частых набегов калмыков (15-17 вв.). К тому же, согласно книге Р.Б.Сулейменова и В.А.Моисеева «Из истории Казахстана 18 века» (со ссылкой на труд П.П.Румянцева «Киргизский народ в прошлом и в настоящем», СПб, 1910 г.), в составе Среднего Жуза даже в 18 веке называется 4 племени. Тем самым, казахские племена чтили родные кочевья и возвращались на них несмотря на "ханские передряги" и военные походы. Я привел лишь толику примеров возвращения.
asan-kaygy Опубликовано 3 сентября, 2010 Опубликовано 3 сентября, 2010 И Найман тоже. Не факт, тут мы вообще почти ничего не знаем.
asan-kaygy Опубликовано 3 сентября, 2010 Опубликовано 3 сентября, 2010 М.Тынышпаев со ссылкой на Н.Аристова отмечал, что большая часть войска Хайдухана (внука Угедея) состояла из кереев с верховий Иртыша и найманов. Это период около 1270-1301 гг. В 1420 г. род ашамайлы кереев участвовал в походах Баракхана на города Ташкент и Ходжент. Естественно, что частые междоусобные войны ханов Ак Орды и Кок Орды вызывали большие перекочёвки целых групп племён и родов от одного хана к другому. К примеру, по этой причине многочисленные роды племени керей (улуса кереев) оказались не только в составе других казахских племён, но и в составе других народов: в Крыму, среди узбеков, башкир и др. Но только среди родственных тюркских народов. А основная масса возвращалась на свои кочевья (что подтверждает современная карта расселения казахских племен). Аналогичную историю своего родного племени жалаир приводит Кадыргали би Косынулы (16 век), повествуя, что из-за частых набегов калмыков его деды, приблизительно в 15 веке, увели племя из Жетысу (Семиречье) в пределы ханства Кучума в Западную Сибирь. Но, как известно, позже они вернулись в Семиречье. Во времена сплочения ханом Хак-Назаром трёх казахских жузов (около сер.16 века), кереи вошли в состав Среднего Жуза наряду с племенами аргын, кыпчак, конырат, найман. Этому способствовала и откочёвка (возвращение) кереев из Сибирского ханства в северо-восточные степи Казахстана и вверх по Иртышу по причине захвата Сибири русскими (конец 16 - начало 17 вв.). Однако в силу каких-то обстоятельств, кереи равно как и его неотъемлемая часть уаки, в отличие от остальных четырёх племён Среднего Жуза, стали называться «кiрме» (вошедшие в жуз позже). Могу лишь предположить, что причиной этого могло послужить более позднее вхождение в уже образованный жуз (не ранее 18 века). Так, если аргынам, кыпчакам, коныратам и найманам не надо было переселяться, то кереи с уаками прикочевали позже - колонизация Сибири продолжавшаяся и позже 16 века, а также перекочевка другой части кереев из бывшего Чагатаева улуса по причине частых набегов калмыков (15-17 вв.). К тому же, согласно книге Р.Б.Сулейменова и В.А.Моисеева «Из истории Казахстана 18 века» (со ссылкой на труд П.П.Румянцева «Киргизский народ в прошлом и в настоящем», СПб, 1910 г.), в составе Среднего Жуза даже в 18 веке называется 4 племени. Тем самым, казахские племена чтили родные кочевья и возвращались на них несмотря на "ханские передряги" и военные походы. Я привел лишь толику примеров возвращения. 1. Про найманов и кереев это выдумки большей частью, первоисточник не извесен я думаю, а Аристов 19 век все таки. 2. Насчет ашамайлы в походе Барака пожалуйста первоисточник дайте, слышал туда канжигалы тоже пихали, но точных ссылок я не видел. в общем одни домыслы. 3. Вы сравните список казахских родов с 92 узбекскими и поймете, что казахские рода от тех 92 составляют и не такое уж большое количество.
Aza Опубликовано 7 октября, 2010 Автор Опубликовано 7 октября, 2010 не так быстро отюречились! о завершении устройства Монгольского государства, Чингис-хан соизволил сказать: "Я хочу высказать свое благоволение и пожаловать нойонами-тысячниками над составляемыми тысячами тех людей, которые потрудились вместе со мною в созидании государства". И нарек он и поставил нойонами-тысячниками нижепоименованных девяносто и пять нойонов-тысячников: 1) Мунлик-эциге; 2) Боорчу; 3) Мухали-Го-ван; 4) Хорчи; 5) Илугай; 6) Чжурчедай; 7) Хунан; 8) Хубилай;9) Чжельме; 10) Туге; 11) Дегай; 12) Толоан; 13) Онгур; 14) Чулгетай; 15)Борохул; 16) Шиги-Хутуху; 17) Гучу; 18) Кокочу; 19)Хоргосун; 20)Хуилдар; 21)Шилугай; 22) Чжетай; 23) Тахай; 24) Цаган-Гова; 25) Алак; 26) Сорхан-Шира; 27) Булган; 28) Харачар; 29) Коко-Цос; 30) Суйкету; 31) Наяа; 32)Чжунсу; 33) Гучугур; 34) Бала; 35)Оронартай; 36) Дайр; 37) Муге; 38) Бучжир; 39) Мунгуур; 40) Долоадай; 41) Боген; 42) Худус; 43) Марал; 44) Чжебке; 45) Юрухан; 46) Коко; 47) Чжебе; 48) Удутай; 49) Бала-черби; 50) Кете; 51) Субеетай; 52) Мунко; 53) Халчжа; 54) Хурчахус; 55) Гоуги; 56) Бадай; 57)Киш-лык; 58)Кетай; 59)Чаурхай; 60)Унгиран; 61)Тогон-Темур; 62)Мегету; 63) Хадаан; 64) Мороха; 65) Дори-Буха; 66) Идухадай; 67) Ширахул; 68) Давун; 69) Тамачи; 70) Хауран; 71) Алчи; 72) Тобсаха; 73) Тунгуй-дай; 74)Тобуха; 75) Ачжинай; 76) Туйгегер; 77) Сечавур; 78) Чжедер; 79) Олар-гурген; 80) Кинкиядай; 81) Буха-гурген; 82) Курил; 83)Аших-гурген; 84) Хадай-гурген; 85) Чигу-гурген; 86) Алчи-гурген; 87 - 89, (три тысячника на) три тысячи икиресов; 90) Онгудский Алахуш-дигитхури-гурген и 91 - 95) (пять тысячников на) пять тысяч Онгудцев. Всего, таким образом, Чингис-хан назначил девяносто пять (95) нойонов-тысячников из Монгольского народа, не считая в этом числе таковых же из Лесных народов.
Aza Опубликовано 8 октября, 2010 Автор Опубликовано 8 октября, 2010 Этот вроде Кете кият был. Я помню среди ногайцев есть роды Бадай, Кышлык. А у монголов есть многие роды которые используют имена прямых предков. Чингис Хавт хасар Мухулай Тоорил Сэнгум Зэв Зэлмэ Таргудай Сорхон шар....
Hooker Опубликовано 19 сентября, 2011 Опубликовано 19 сентября, 2011 Этот вроде Кете кият был. Кете также у монголов.Это Хэтнүүд.В единственном числе- Хэт.Есть сомон Их-Хэт в восточной Монголии.
asan-kaygy Опубликовано 19 сентября, 2011 Опубликовано 19 сентября, 2011 Поиск тезок непродуктивен в истории.
Hooker Опубликовано 19 сентября, 2011 Опубликовано 19 сентября, 2011 Поиск тезок непродуктивен в истории. Kesiketeng Hala (Sinicized :克什克腾氏) Kete Hala (Sinicized :科特氏) Keyere Hala (Sinicized :克叶哷氏) Довольны этим?
asan-kaygy Опубликовано 19 сентября, 2011 Опубликовано 19 сентября, 2011 И какое это отношение имеет к Кете кияту, если он и его потомки уже жили в улусе Джучи по РАДу?
enhd Опубликовано 19 сентября, 2011 Опубликовано 19 сентября, 2011 И какое это отношение имеет к Кете кияту, если он и его потомки уже жили в улусе Джучи по РАДу? Наверное ниакого отношения не имеет. Kesiketeng Hala (Sinicized :克什克腾氏) - это Кешиктен аймак монголов из гвардейцев чингизидов. Kete Hala (Sinicized :科特氏) - ??? Keyere Hala (Sinicized :克叶哷氏) - ???
Hooker Опубликовано 19 сентября, 2011 Опубликовано 19 сентября, 2011 Наверное ниакого отношения не имеет. Kesiketeng Hala (Sinicized :克什克腾氏) - это Кешиктен аймак монголов из гвардейцев чингизидов. Kete Hala (Sinicized :科特氏) - ??? Keyere Hala (Sinicized :克叶哷氏) - ??? Я просто говорю,что у монголов есть такое племя.У маньчжуров и казахов сходится с названием "Кете". Скажите керей ,который из них? Kere Hala (Sinicized :克哷氏) Kerit Hala (Sinicized :克哩特氏) Kerut Hala (Sinicized :克哷特氏) Keyere Hala (Sinicized :克叶哷氏)
asan-kaygy Опубликовано 19 сентября, 2011 Опубликовано 19 сентября, 2011 Сходимость названий не говорит об общем происхождении. У казахов кете относится к алимулы емнип. То есть они потомки алшинов.
Hooker Опубликовано 30 ноября, 2011 Опубликовано 30 ноября, 2011 Сходимость названий не говорит об общем происхождении. У казахов кете относится к алимулы емнип. То есть они потомки алшинов. Вы отрицаете,что существует племя кытай(кете) среди маньчжуров?
Hooker Опубликовано 3 мая, 2012 Опубликовано 3 мая, 2012 Barlas From Wikipedia, the free encyclopedia Jump to: navigation, search For other uses, see Barlas (disambiguation). برلاس Country Moghulistan, Persia, India, Pakistan Ancestral house Borjigin Titles Khan, Mirza, Baig, Shah, Sardar, Emir, Ghazi, Sultan Founding AD The Barlas (Chagatay/Persian: برلاس - Barlās; also Berlas; Mongolian: Barlas) were a Mongol[1][2] - later Turkicized[3][4] (Turko-Mongol) - nomadic confederation in Central Asia and the chief tribe of the Timurids who ruled much of Central Asia, Iran, and South Asia in the Middle Ages. Contents 1 Origins 2 Timurids and Mughals 3 See also 4 References Origins According to the Secret History of the Mongols, written during the reign of Ögedei Khan, the Barlas had a shared ancestry with the Borjigin and other Mongol clans. The leading clan of the Barlas traced its origin to Qarchar Barlas,[1] head of one of Chaghadai's regiments. He was a descendant of the legendary Mongol warlord Bodonchir (Bodon Achir; Bodon'ar Mungqaq), who was also considered a direct ancestor of Genghis Khan.[5] Due to extensive contacts with the native population of Central Asia, the tribe had not only adopted the religion of Islam,[2] but also the Chagatai language - a Turkic language of the Qarluq branch, which was heavily influenced by Arabic and Persian[6] and later evolved into the modern Uzbek language.[7][8] Timurids and Mughals Map of the Timurid Empire Main articles: Timurid dynasty and Mughal dynasty The 14th century conqueror Timur, the eponymous founder of the Timurid dynasty, was born into a noble family of the Barlas clan.[9] One of his descendants, Zahir ud-Din Babur, later founded the Mughal Empire of Central Asia and South Asia. http://en.wikipedia.org/wiki/Barlas
asan-kaygy Опубликовано 3 мая, 2012 Опубликовано 3 мая, 2012 Вы отрицаете,что существует племя кытай(кете) среди маньчжуров? Если оно и есть то к казахским кете оно отношения не имеет, как и сами казахские кете к китаям.
Hooker Опубликовано 19 мая, 2012 Опубликовано 19 мая, 2012 http://www.youtube.com/watch?v=L4zWBEk7X4M
Гость kanishka Опубликовано 19 мая, 2012 Опубликовано 19 мая, 2012 Узбекские барласы к монгольским баруласам никакого отношения не имеют. Имя одинаковое только.
Hooker Опубликовано 19 мая, 2012 Опубликовано 19 мая, 2012 Узбекские барласы к монгольским баруласам никакого отношения не имеют. Имя одинаковое только. Монгольские Сарты имеют прямое отношение к узбекским (таджикским) сартам и имеют свое место в историй Монголий и Узбекистана!
Гость kanishka Опубликовано 19 мая, 2012 Опубликовано 19 мая, 2012 Итак, отбросим в сторону разговоры. Что же мы знаем про барласов? - барласы есть только у узбеков. - также среди узбеков-казахов, говорят, были дурмен-барласы. Но информация о них неточная. - среди монголов нет барласов. Барласов изучала этнограф Кармышева. Она включила их в разряд домонгольских тюркских племен Узбекистана и Таджикистана. Они входят в авлод турк. Авлод турк возводит свое происхождение к тюркам Ашина. Этот авлод делится на четыре рода: - турк; - калтатой; - мусобозори; - барлос. Большое количество турков говорит по-таджикски, но относит себя к узбекам. По антропологии они ближе к брахикефальной подрасе среднеазиатского междуречья европеоидной большой расы с незначительными монголоидными элементами, но они приобретены еще в усуньское время. Уникальные монголоидные элементы отсутствуют. Диалект не содержит монгольский субстрат. Быт тоже не имеет монгольских элементов и обычаев. По быту они ближе к горным таджикам. Не считают себя единого происхождения с более поздними родами монгольского времени: кунгратами, найманами и др. Мифы о едином происхождении барласов с кият-борджигинами были включены в официальную мифологию уже в тимуридскую эпоху, для канонизации своей власти. Барласы примкнули к монголам уже в Средней Азии.
Гость kanishka Опубликовано 19 мая, 2012 Опубликовано 19 мая, 2012 Из википедии: По мнению Б.Х.Кармышевой, названия барласских родов, живших на территории Мавераннахра не связаны с монгольскими родами, а представляли собой коренное население региона.
Гость kanishka Опубликовано 20 мая, 2012 Опубликовано 20 мая, 2012 Барласы есть среди монголов.Для вас открыта тема по названию "Фолькхистори в Узбекистане " http://www.baganuur.court.gov.mn/index.php?option=com_content&view=article&id=196:ui-iyoyiaeeyeoye-eeayiee-oyeaeei-oooae&catid=60:-2011-&Itemid=61 Есть или нет, но узбекские барласы представляют немонгольское автохтонное племя. В Узбекистане нет фольк-хистори, это данные советских этнографов.
