Баруласы-Барласы

[vbyubzy]

Барлас=Ховдог.Значение этого названия только "монголы" могут понять.На калмыцском есть слово "Ховдог"?

есть слово "ховдг" - жадный, алчный, ненасытный.

Вообще не понимаю смысла выяснять, кем по происхождению был Тамерлан. мне очевидно, что Кюргн Тамерлан был монгольским зятем и тюркским владетелем, тем более что все его деяния отразились на истории прежде всего тюркского населения ЦА, практически не коснувшись собственно владений Алтан Ураг - нынешней Халхи. конечно, периферия монголоязычного мира в лице ойрат наверняка почувствовала это влияние Тимура, но это уже совсем другое дело и другая история. Тимур - тюрок, по степени влияния на историю тюркоязычных народов, по его вовлеченности в дела этих народов, даже если Барласы - племя монгольского происхождения.

[АксКерБорж]

АКБ - выношу Вам неофициальное предупреждение. Что за привычка переходить на личности? "Вдруг я ошибаюсь" - это что начинало "охоты на ведьм", если человек не согласен с Вашей непрофессиональной этимологией, значит он уже не казах?

Для того, чтобы подтвердить указанные Вами этимологии - следует рассмотреть историю самого племени барлас. Или вы всерьез считаете что барласы в 13 веке говорили на казахском языке?

Не ошибаетесь. попытки найти этимологию чужродного слова основываясь на родном языке это чистый вариант лингвофричества.

Начну с того, что отчасти с обвинением «в переходе на личность» согласен, уважаемый Руст.

Почему согласен? Да потому, что действительно сгоряча и будучи оскорблен за свой родной язык, нормальные примеры из которого приравняли к какому-то «бармену за стойкой бара», решил затронуть патриотические чувства оппонента (язык, родителей как учителей родного языка).

Почему согласен отчасти?

1. Да потому, что это у меня не привычка, а было высказано, как сказано, с горяча.

2. Потому, как Вы не правильно поняли мои слова (тогда как сам оппонент их понял). Из Ваших слов следует, что я назвал Асана-Кайгы не казахом из-за того, что он якобы не согласен с моей этимологией. На самом деле словами «если вы казах конечно, вдруг я ошибаюсь» я решил уточнить, действительно ли он казах и вдруг я почем зря высказываю свое недовольство к его отношению к родному языку. Всего лишь.

3. Потому, что Вы и Асан-Кайгы почему-то применяете по отношению к моим примерам из казахского такие понятия как: «этимология», «непрофессиональная этимология», «этимология чужеродного слова» (кстати что за термин такой?!), «чистый вариант лингвофричества», хотя никакой этимологии я не приводил, а выразился буквально следующим образом: «привнесу в развитие темы вообще и вопроса об этнониме "барлас - барулас" данные из казахского языка…».

4. Потому, что кроме меня свои аналогичного характера «соображения», причем никак не связанные с текстом ССМ (которому беззаветно доверяет Асан-Кайгы), приводились другими участниками на калмыцком и монгольском языках, но по отношению к ним «критики» не последовало, кстати почему?

5. И потому, что мне ставится в упрек то, чего я не говорил (что "барласы в 13 веке говорили на казахском языке").

Далее, как видно из текста ССМ название рода «барулас-барлас» связывается с большим ростом предка рода и его необыкновенным аппетитом (обжорством):

§ 46. Сын Хачи-Кулюка, Хайду, по матери происходил от Намолуны. Хачинову же сыну дали имя Ноягидай. Из-за его крайнего чванства (nоуаnshiу aburitu [8 - Б. Я. Владимирцов, op. cit., стр. 78.]) и род его стал прозываться Ноякин. Сына Хачиу звали Барулатай. Ростом он был велик и горазд до еды. Род его прозвали Барулас. Сыновья Хачулы также образовали род Барулас, и из-за жадности обоих братьев к еде пошли родовые прозвища Еке-Барула и Учуган-Барула, а отсюда пошли уже и родовые подразделения Баруласов: Эрдемту-Барулас, Тодоен-Барулас и др.

Но дело в том, что название рода, связанное с обжорством, никак не может быть объяснено из монгольского, калмыцкого и казахского языков.

В связи с чем стали поступать предположения из этих трех языков, два первых "приняли" (молчаливое согласие), а за третье (мое, казахское) сразу же "осекли", странно да?

Вот они:

Аза (это самое первое сообщение темы):

Слово Барулас возможно от монгольского слова "Барагч, Барах, Идэж барах, Гүйцээх,...

Dovuki:

Этимология слова барлас стало понятно. На современном калмыцком барх - исчерпать. Барлас-исчерпатели.

39tulmaa:

Барлас(множественное) - слуга (раб), второе значение грубый.

Аза и vbyubzy привели также слова из современного монгольского, означающие обжорство Барлас=Ховдог.

Только я никак не могу понять, как могут быть взаимосвязаны два совершенно различных по звучанию слова – современное монголо-калмыцкое "ховдог" и название рода "барулас-барлас"?!:

Ховдог – жадность, прожорливость

Сувдаг – обжорство

Считаю, что казахская версия все-таки ближе к истине (характерно эпохе воинов-степняков), нежели современные калмыцкая и монгольская (исчерпать, исчерпанный, измученный, слуга, грубый и т.д.).

Можете в этом убедиться сами:

1. барлау, барла - разведка, разведывать

2. бауырлас - сородич, родственник, родня, кровный родственник, собрат и т.д.

А также близка якутская (саха) версия, предложенная мной:

1. "Барыылаа" на нижне-колымском диалекте саха тыла означает орел

2. «Барыылаа» боевой клич кангаласцев

[asan-kaygy]

2. Приятно удивлен, что вы не знаете, что я казах, Вот если бы я был татрин или тувинец, вы бы что сделали?

3. Ну я тоже привнес в изучение этнонима барлас, данные из английского языка и "доказал", что барласа могли быть англичанами Такой подход чистое лингвофричество.

4. критики не последовало, потому что это все таки монгольские интерпретации, которые хоть далеки от старомонгольского, но произрастают от него.

4.1. Критика ССМ на источниковедческом уровне была им пройдена, если почитаете сборник Монголику, то можете увидеть геналогические связи этого источника с разными другими источниками. У них даже один номер чисто посвящен разным видам анализа ССМ.

Если вы и сомневаетесь в достоверности ССМ, то возьмите учебник Лагнлуа Сеньобоса и попытайтесь на основе его провести внутреннюю и внешнюю критику ССМ, потом уже можно утверждать, если сможете доказать , что ССМ подделка.

5. Горазд до еды и жадность были скорее всего немного синонимами. В общем когда этимология объяснена в тексте первоисточника, то лучше доверять ей, чем прошедшей после этого 8-векового изменения языка.

"из-за жадности обоих братьев к еде пошли родовые прозвища Еке-Барула и Учуган-Барула"

Кроме того в процессе развития язык и некоторые слова выпадают из обращения.

[АксКерБорж]

2. Приятно удивлен, что вы не знаете, что я казах, Вот если бы я был татрин или тувинец, вы бы что сделали?

3. Ну я тоже привнес в изучение этнонима барлас, данные из английского языка и "доказал", что барласа могли быть англичанами Такой подход чистое лингвофричество.

4. критики не последовало, потому что это все таки монгольские интерпретации, которые хоть далеки от старомонгольского, но произрастают от него.

4.1. Критика ССМ на источниковедческом уровне была им пройдена, если почитаете сборник Монголику, то можете увидеть геналогические связи этого источника с разными другими источниками. У них даже один номер чисто посвящен разным видам анализа ССМ.

Если вы и сомневаетесь в достоверности ССМ, то возьмите учебник Лагнлуа Сеньобоса и попытайтесь на основе его провести внутреннюю и внешнюю критику ССМ, потом уже можно утверждать, если сможете доказать , что ССМ подделка.

5. Горазд до еды и жадность были скорее всего немного синонимами. В общем когда этимология объяснена в тексте первоисточника, то лучше доверять ей, чем прошедшей после этого 8-векового изменения языка.

"из-за жадности обоих братьев к еде пошли родовые прозвища Еке-Барула и Учуган-Барула"

Кроме того в процессе развития язык и некоторые слова выпадают из обращения.

2. Я знал, но как объяснил выше, решил уточнить, знаете всякое бывает, примеров в жизни хватает (мать казашка, отец нет, или наоборот, или оба казахи, но человек считает себя "другим" и т.д. и т.п.), да и Ваш коммент меня насторожил однако

3-4. А это Вы напрасно... По Вашей логике чтобы избежать лингвофричества вообще не следует "примерять тюркский кафтан" (история, родоплеменная структура, личности, верования, культура, быт и язык, в частности) ни к одному из татаро-монгольских племен, а попытки этимологизировать "чужеродные" (в нашем случае татаро-монгольские на основе казахского) вообще запрещаются! Разрешены только монгольские интерпретации, т.к. они произрастают из них!

Знаете, Асеке, всякое слышал, но такое...

Об остальном уже выссказывался.

[asan-kaygy]

2. Если я критикую вас и ваш метод, это же не значит что я насмехаюсь над своим языком.

3. Ну вы и слишком не транслируйте одну фразу на весь подход

Лингвофричество это использование слов родного языка современного периода для доказательства родства с каким то древним субъектом истории.

Вон пример Этрусков и русских и многое другое показатель лингвофричества, то что вы написали это чистое лингвофричество

Об остальном уже выссказывался.

[АксКерБорж]

Я хочу еще раз уточнить Вашу позицию, уважаемый Асан-Кайгы (нужна точность).

Ваше определение лингвофричества как "использование слов родного языка современного периода для доказательства родства с каким то древним субъектом истории" к этимологиям Азы, Dovuki, 39tulmaa с современного монгольского не относится в виду того, что "это все таки монгольские интерпретации, которые хоть далеки от старомонгольского, но произрастают от него", а относится только к попыткам объяснить то же самое с казахского языка?

Мини-пример: имеющееся в казахском языке слово "насыбай" во избежание лингвофричества этимологизировать следует только на основе казахского...

Изменено 28 августа, 2010 пользователем АксКерБорж

[Aza]

Так это АВТОБИОГРАФИЯ самого эмира Тимура. Если бы он не был тюрком - он бы это наверное опровергнул, например написав, что он на самом деле не кровожадный турок и т.д.

Официальная автобиография написана на чагатайском, т.е. тюркском языке.

По разрезу глаз может поспорите с тюрками якутами или нами кыргызами? При чем здесь антропологический тип или Вы всерьез считаете что монголоиды произошли от монголов?

Хазрет Убайдулла, самый знаменитый из высших духовных лиц,

Значит только он доказал,что он тюрк.Понятно.

Это нашие уважаемые казахские форумчане так считают.И я тоже так считаю.

Барлас(множественное) - слуга (раб), второе значение грубый.

Думаю,что вы неправы.

Барлаг в множественном числе Барлагууд.

[АксКерБорж]

Успенский Л.В., Шнейдер К.Н. "За семью печатями. Очерки по археологии". М., "Молодая гвардия", 1963, 296 с., с иллюстрациями.

Глава "Человек и череп" (отрывки из труда М.М.Герасимова "Восстановление лица по черепу"):

С.265-267

Место, где почиют кости Хромого Тигра, было издавно известно. Оставалось только узнать, сохранился ли в гробнице его скелет; если да, - создать скульптурный портрет.

Считалось бесспорным: Тимур, сын Таргая, был "барлас". Он родился в 1334 году, умер во время Китайского похода 1405 года. По-видимому, на двадцать восьмом году жизни повредил себе ногу в бою с туркменами. Великий воин был хромым и сухоруким.

Судя по всему, конец его скрывали от народа, боясь возмущений; тело привезли в Самарканд и тайно погребли под голубым, как небо, куполом Гур-Эмира. Об этом свидетельствуют древние хартии, начертанные вязью совершеннейшей красоты.

Говорили, что в юности властелин, не подозревая этого, столкнулся в боевой схватке с собственным отцом...голой рукой схватился он за лезвие отцовской сабли и остановил ее в воздухе; но ладонь его глубоко прорезала страшная рана.

Об этом пели в песнях. Но было ли это на самом деле?

Народ вспоминал: Хромой Тимур был рыжим. Ученые историки качали головами: не вернее ли думать, что по обычаю Востока он красил бороду хной?

И вот с трудом поднялась - впервые за пятьсот лет (АКБ: июнь 1941 года) - тяжелая известняковая плита, облицованная сверху ониксом. Сняты грубые каменные брусья перекрытия, расчищен наваленный на них ганч - среднеазиатский алебастр. Остатки темно-синего, расшитого серебром покрова совлечены с деревянного гроба, сделанного из арчи. Приподнята крышка...

Кисть правой руки Тимура и на деле оказалась поврежденной скользящим ударом сабли.

На голове его сохранились длинные волосы, и волосы эти были красно-рыжыми, а не окрашенными хной. Усы у Тимура оказались висячими.

И, наконец, в мире появилось первое подлинное изображение Тамерлана. Так вот каким он был, высокий рост, с телом могучим, но перекошенным давней хромотой, со сведенной в локте, но вовсе не иссохшей, не потерявшей силы рукой. Гордо посаженная на плечах голова - голова типичного "барласа", в которой монголоидные черты смешиваются с чертами тюркского племени.

В Самарканде, на фронтоне мечети Биби-Ханым, также воздвигнутой Тамерланом, есть странная надпись, надпись-ошибка, если хотите - забавная, если угодно - мудрая. Зодчий намеревался начертать над миром гордые слова: "Тимур есть тень бога на земле", - но он не рассчитал, и у него не хватило места. Пять веков читали люди, задумываясь над смыслом этих слов, другую надпись: "Тимур есть тень".

[reicheOnkel]

Тимур есть тень-что то ироничное в этом есть.

[Aza]

Барласы - племя монгольского происхождения.

Тысяча Балуган-Калджа 1565 из племени барулас. Говорят так, что [баруласы все] вместе близки с племенами дурбан и баарин и ответвились друг от друга.

[dovuki]

Поискал в русско-монгольском словаре и вот что нашел (может есть что-нибудь более близкое к искомому "барулас-барлас"?):

1. барагдуулсан - исчерпывающий

2. баралт - выдыхание

3. барагдах - измученный, изнашивать

Только я не вижу в них "л".

По техническим причинам 2 дня не имел доступа к Интернету.На счет буквы "л":

в КРСловаре 1977г. барул-быстрый на ч-л;хотын барул-обжора;хувцна барул-тот,кто быстро изнашивает одежду

Я думаю,что словарь 1977г. страдает не полнотой калмыцкой лексики и я попробую сам интерпретировать на счет суффикса "л" и его роли в словообразовании:үкх-умирать,үкл-смерть,тогда барх-исчерпывать,барл или барул-исчерпание(т.е. ничего не остается от ч-л).Т.е. при помощи суффикса "л" образуется подлежащее.На счет окончания "с" или "ас" -это множество.Отсюда барлас-исчерпатели.

[АксКерБорж]

По техническим причинам 2 дня не имел доступа к Интернету.На счет буквы "л":

в КРСловаре 1977г. барул-быстрый на ч-л;хотын барул-обжора;хувцна барул-тот,кто быстро изнашивает одежду

Я думаю,что словарь 1977г. страдает не полнотой калмыцкой лексики и я попробую сам интерпретировать на счет суффикса "л" и его роли в словообразовании:үкх-умирать,үкл-смерть,тогда барх-исчерпывать,барл или барул-исчерпание(т.е. ничего не остается от ч-л).Т.е. при помощи суффикса "л" образуется подлежащее.На счет окончания "с" или "ас" -это множество.Отсюда барлас-исчерпатели.

ОК, но с Вашим множественным не согласен не казах, а монгол Аза.

Вопрос "на засыпку" - кого могли исчерпать барласы?

[dovuki]

ОК, но с Вашим множественным не согласен не казах, а монгол Аза.

Вопрос "на засыпку" - кого могли исчерпать барласы?

Для вас простой перевод -обжоры опустошители.

[Aza]

ОК, но с Вашим множественным не согласен не казах, а монгол Аза.

Где я отрицал,что барласы это не исчерпатели? Я в своим первом посте же указал слово "барах".

Я ответил на мнение Тулмаа то что он совершенно неправ.

На монгольском есть окончание С кроме д.

[Tengeribeki]

Создается впечатление, что тюрки, в первую очередь казахи и киргизы, ревнуют к нам монголам Тамерлана. Что-то вроде - "Тамерлан - наше все". Некоторые могли бы хотя бы признать его отюреченным монголом, но они идут дальше - называя его чистым тюрком!? Ну где веские доказательства того, что он был тюрком? - их никто же не привел. Через сто лет после завоевания Средней Азии барласы были все еще монголами, ведь калмыки и спустя 400 лет остаются все еще монголами.

[asan-kaygy]

Создается впечатление, что тюрки, в первую очередь казахи и киргизы, ревнуют к нам монголам Тамерлана. Что-то вроде - "Тамерлан - наше все". Некоторые могли бы хотя бы признать его отюреченным монголом, но они идут дальше - называя его чистым тюрком!? Ну где веские доказательства того, что он был тюрком? - их никто же не привел. Через сто лет после завоевания Средней Азии барласы были все еще монголами, ведь калмыки и спустя 400 лет остаются все еще монголами.

Тимур то говорил как минимум на тюркском, причем относился он судя по всему к караунасам-чагатайцам. Они как этническая система воевала и противостояла могулдам-джете.

[Кете]

Создается впечатление, что тюрки, в первую очередь казахи и киргизы, ревнуют к нам монголам Тамерлана. Что-то вроде - "Тамерлан - наше все". Некоторые могли бы хотя бы признать его отюреченным монголом, но они идут дальше - называя его чистым тюрком!? Ну где веские доказательства того, что он был тюрком? - их никто же не привел. Через сто лет после завоевания Средней Азии барласы были все еще монголами, ведь калмыки и спустя 400 лет остаются все еще монголами.

В первую очередь про узбеков забыли!

[MEN]

Создается впечатление, что тюрки, в первую очередь казахи и киргизы, ревнуют к нам монголам Тамерлана. Что-то вроде - "Тамерлан - наше все". Некоторые могли бы хотя бы признать его отюреченным монголом, но они идут дальше - называя его чистым тюрком!? Ну где веские доказательства того, что он был тюрком? - их никто же не привел. Через сто лет после завоевания Средней Азии барласы были все еще монголами, ведь калмыки и спустя 400 лет остаются все еще монголами.

Вы где хоть одного кыргыза видели, который монгольских ханов себе приписывает или, тем боле, Тамерлана? Никогда такого не было!

[АксКерБорж]

Ақсақ Темір или Әмір Темір(Хромой Тиумр или Эмир Тимур): по Герасимову.

По-моему по антропологическому типу ближе к казахам, как считают участники?

[Стас]

Мне кажется, что для казаха "слишком" монголоиден.

[asan-kaygy]

Он чагатай-караунас был.

[Tengeribeki]

В первую очередь про узбеков забыли!

Да вы правы! О узбеках забыл. Вспоминаю как однажды соприл со строителем узбеком, доказывая, что Тамерлан монгол, барлас, а он все талдычил, что он узбек, т.е. согд. Чуть не подрались. Узбеки говорят "Томерлон", памятники которые стоят по всей стране показывают нам типичного сарта.

[Tengeribeki]

Тимур то говорил как минимум на тюркском, причем относился он судя по всему к караунасам-чагатайцам. Они как этническая система воевала и противостояла могулдам-джете.

Так он был монголом или тюрком? Я например говорю по-русски, но я же не русский. Барон Унгрен говорил по-русски, был немцем

[Кете]

Да вы правы! О узбеках забыл. Вспоминаю как однажды соприл со строителем узбеком, доказывая, что Тамерлан монгол, барлас, а он все талдычил, что он узбек, т.е. согд. Чуть не подрались. Узбеки говорят "Томерлон", памятники которые стоят по всей стране показывают нам типичного сарта.

А культ Тамерлана в Узбекистане таков,что узбеки его считают его узбеком,никак не меньше!

[АксКерБорж]

Так он был монголом или тюрком? Я например говорю по-русски, но я же не русский. Барон Унгрен говорил по-русски, был немцем

Думаю для начала надо определиться, кто такие монголы, татары или татаро-монголы вообще, т.е. те, кто завоевал в 13 веке пол мира - кем являлись племена, представители которых подняли на кошме в 1206 г. Чингизхана?

И здесь по-моему 3 вопроса:

1. Какой у них был язык (отдельно по каждому племени)

2. Каково этническое происхождение (-""-)

3. К какому из современных народов они ближе (-""-): по языку, антротипу, культуре, быту, традициям, обычаям, верованиям и т.д.

Только ответив на эти вопросы можно выяснять принадлежность Хромого Тимура.

Для начала давайте перечислим те самые "татаро-монгольские" племена и племена непосредственно участвовавшие в возведении Чингизхана ханом.

На свой первый вопрос отвечу пока сам, что кереиты (кереи), найманы, онгуты, меркиты, коныраты, жалаиры и ойраты на тот период были тюркоязычными (естественно, что есть соответствующая литература и источники, которые неоднократно приводились в различных темах).