Баруласы-Барласы

[АксКерБорж]

Родство есть оба от алан гоа происходят, но вот одни от других не происходят.

Жаке, а по моему Алан Гоа все таки мифическая личность?

[asan-kaygy]

Возможно тут сплетены мифические черты и жизнь определенной женщины древности. Во всяком случае от луча не рожают, если это только не "непорочное зачатие"

[АксКерБорж]

Возможно тут сплетены мифические черты и жизнь определенной женщины древности. Во всяком случае от луча не рожают, если это только не "непорочное зачатие"

Сейчас луч называется "Эко"))).

[asan-kaygy]

Ну тут мы уже никак это не проверим.

[Nurlan5]

Родство есть оба от алан гоа происходят, но вот одни от других не происходят.

Уважаемый Асан-Кайгы,

Личность Алан Гоа и миф о божественном происхождении Боржджигинов ловко использовал Историк Ганс Гюнтер, который впервые вводит понятия Рассы. Он пишет что поскольку Алан Гоа была Аланкой или Сарматкой, то и Чингизхан был Аланом и поэтому он был рыжебородым и голубоглазым т. е. Европеоидом. Однако, некоторые спекулируют на том, что некто другой из другого рода проникал в Юрту (предположительно Джелаирского происхождения) и от этого появился род Борджигинов.

Короче было бы интересно сравнить гены.

И так, Барласы так как и Кияты одного рода, тогда кто такие Мангыты (Ногаи)??

Нурлан5

[reicheOnkel]

Возможно тут сплетены мифические черты и жизнь определенной женщины древности. Во всяком случае от луча не рожают, если это только не "непорочное зачатие"

Конечно это "непорочное зачатие". Автор ССМ видимо был знаком с Библией. Может и знал легенду о рождения царевича Сиддхарта.

Эти трое ведь родились тоже от спины, т.е. не естественным образом. Поэтому и прозваны нирун-спина, хребет.

[asan-kaygy]

Уважаемый Асан-Кайгы,

Личность Алан Гоа и миф о божественном происхождении Боржджигинов ловко использовал Историк Ганс Гюнтер, который впервые вводит понятия Рассы. Он пишет что поскольку Алан Гоа была Аланкой или Сарматкой, то и Чингизхан был Аланом и поэтому он был рыжебородым и голубоглазым т. е. Европеоидом. Однако, некоторые спекулируют на том, что некто другой из другого рода проникал в Юрту (предположительно Джелаирского происхождения) и от этого появился род Борджигинов.

Короче было бы интересно сравнить гены.

И так, Барласы так как и Кияты одного рода, тогда кто такие Мангыты (Ногаи)??

Нурлан5

по мнению Трепавлова те мангыты предки Едиге родом из Чагатайского улуса и относились к ак-мангытам в отличии от бухарских мангытов которые вроде кара-мангыты.

А так Мангыты тоже от алан гоа происходили.

[asan-kaygy]

Конечно это "непорочное зачатие". Автор ССМ видимо был знаком с Библией. Может и знал легенду о рождения царевича Сиддхарта.

Эти трое ведь родились тоже от спины, т.е. не естественным образом. Поэтому и прозваны нирун-спина, хребет.

С удивлением для себя узнал, что и Иисус и Будда были нирунами.

[АксКерБорж]

Конечно это "непорочное зачатие". Автор ССМ видимо был знаком с Библией. Может и знал легенду о рождения царевича Сиддхарта.

Эти трое ведь родились тоже от спины, т.е. не естественным образом. Поэтому и прозваны нирун-спина, хребет.

Могут ли Ваши слова в каком-то смысле свидетельствовать о позднем написании ССМ, в период проникновения Буддизма в Монголию, если прообразом для легенды о непорочном зачатии Алан-Гоа могло послужить легендарное рождение принца Сиддхарта и значение слова "нирун", видимо с санскрита, как "спина, хребет"?

[reicheOnkel]

С удивлением для себя узнал, что и Иисус и Будда были нирунами.

Ну что Вы. Это просто легенда о неестественном рождении Будды и Иисуса проникли в степь и обрела окраску кочевников. И ничего более.

РАД ведь так и указывает что эти трое родились от Алангоа через ее спину и поэтому они были названы нирунами. по-персидски солб-спина.

[asan-kaygy]

Ну что Вы. Это просто легенда о неестественном рождении Будды и Иисуса проникли в степь и обрела окраску кочевников. И ничего более.

Как одна из версий этого мотива сойдет.

[АксКерБорж]

МОТИВ О ЧУДЕСНОМ ЗАЧАТИИ

Широко представлен в мировом фольклорном процессе.

Тюрко-монгольская его версия сильно перекликается, к примеру, с венгерской.

Башкирская версия этого этиологического мифа имеет большое значение для нашей темы, поскольку в этногенезе башкир немалое место отводится финно-угорским племенам. «В очень давние времена в некоем городе Макине у Белого моря (имеется в виду Аральское море) жил хан, у которого была красавица дочь Кулямялик-Курклык. Отец спрятал ее от посторонних глаз в темнице, где она забеременела от солнечных лучей. Тогда рассерженный хан посадил ее в серебряную лодку, которая затерялась в Аральском море. Лодку увидели деды бурзян и тангауров и еще с берега поделили между собой добычу: лодка достанется бурзянскому батыру, а то, что в лодке, — тангаурскому. Выловив лодку, батыры увидели в ней ханскую дочь. Батыр тангауров женился на красавице, и от них пошло племя тангауров».

Аналогичный сюжет записал В.В. Радлов у киргизов. Этот миф связан с рождением Чингиза. У хана Алтын-Беля родилась дочка, пре красная, как луна, прелестная, как солнце. Он приказал не показывать ее людям, запер ее в подземелье со старухой-прислужницей. Девочка выросла и однажды спросила старуху, куда она уходит. Та ответила ей, что есть белый свет, где живут ее отец и мать. Девушка попросила взять ее с собой, обещав старухе никому об этом не говорить. Но, когда она вышла на свет, она потеряла сознание и зачала. Хан приказал убить дочь, но ханша велела соорудить золотой ящик, посадила туда дочь и пустила в море. Дамгагул Сакур и Токгогул-Мерген (охотник) увидели плавающий в море ящик. Мерген привязал к стреле шелковую веревку, выстрелил в ящик и вытащил его на берег. Из ящика вышла девица красивее полной луны. Мужчины упали в обморок, пораженные ее красотой. Токтогул-Мерген взял ее себе в жены, она родила сына, которого назвали Шингис.

Монгольская версия этого мифа более сжата, но в основных сюжетных линиях повторяет две предыдущие: город Малта на Белом море, правитель Алтын-хан, ханша Карлавуч, необычайной красоты девочка Алмалык, каменный дворец, куда спрятали ее от солнца и луны, а с ней рядом Орду-хан, ее дядя по матери. Девушка задает вопрос: «Есть ли другой мир, кроме этого дворца?». Ответ дяди: «Есть, там светят луна и солнце». Чудесное зачатие от солнечного луча. Лодка, куда посадили девушку и пустили в море.

В этом мифе интересно имя девушки — Алмалык (АКБ: в монгольском Алан-гоа), созвучно с именем дочери константинопольского императора в венгерском мифе, где как и в предыдущих, отец прячет от света на острове свою новорожденную дочь Аллемали (ср. Алмалык) и пятнадцать девушек. К острову запрещено приближаться под страхом смерти. Аллемали вырастает в одиночестве. Луч солнца проник к ней через окно, и она зачала (ср. с монгольской версией). Узнав об этом, отец посадил девушку и ее свиту на корабль (в монгольской и башкирской версиях лодка) и пустил в открытое море. Ветер направил корабль к берегам Кавказа, где жили мадьяры. Лишь отдельные детали — названия Константинополь, император, а также необитаемый остров, свита — отличают эту версию от предыдущих. Вероятно, это связано с поздней модификацией. Основной сюжет остается неизменным, связан с восточными версиями, особенно с киргизской, и имеет продолжение. Молодой вождь мадьяров был на охоте (ср. с киргизскими охотниками), увидев судно, он пустил стрелу, к которой была привязана шелковая веревка (только у киргизов). Совпадают и дальнейшие события. Освобожденная Аллемали рожает сына Солнца (то же в монгольской версии), выходит замуж за мадьярского принца и рожает еще одного сына. Став взрослыми, молодые люди ненавидят друг друга, и после смерти отца между ними начинается раздор.

Эту версию приводит А.Н. Веселовский, считавший, что ее занес на Кавказ и связал с мадьярами тюркоязычный народ Кавказа — карачаевцы.

Более вероятно, что мадьяры, как и башкиры, киргизы, монголы, сохранили в памяти древнюю версию этого мифа, зафиксированную китайцами и переведенную впоследствии на русский язык Н.Я. Бичуриным (Иакинфом). Она называет его гуннским мифом «У хуннского шаньюя родились две дочери чрезвычайной красоты. Вельможи считали их богинями. Шаньюй сказал: „Можно ли мне таких дочерей выдавать за людей?». Итак, на севере от столицы в необитаемом месте (ср. с необитаемым островом венгерской версии) построил высокий терем и, поместив там своих дочерей, сказал: «Молю небо принять их». По прошествии трех лет мать пожелала взять их. Шаньюй сказал: «Невозможно, еще не пришло время». Через год после сего один старый волк стал денно и нощно стеречь терем, производя вой, почему вырыл себе нору под теремом и не выходил из нее. Меньшая дочь сказала: «Наш отец поместил нас здесь, желая представить небу, а ныне пришел волк; может быть, его прибытие имеет счастливое предзнаменование». Она только хотела сойти к нему, как старшая сестра в чрезвычайном испуге сказала: «Это животное, не осрамляй родителей». Меньшая сестра не послушала ее, сошла к волку, вышла замуж и родила сына. Потомство от них разумножилось, и составилось государство».

В этом мифе к лучу солнца прибавился еще волк, который как тотемное животное почитается тюрками и монголами. Культ волка был и у западных гуннов. Так, в «Эдде» рассказывается о том, как Атли (Атилла), чтобы убрать со своего пути зятя Гуннара (может быть, это связано с гуннами. Ср. тюрк, гунн+эр) и овладеть его богатством, пм гласил его к себе. Жена Атли Гудрун почувствовала замысел своего мужа и, чтобы спасти брата, послала ему перстень, покрытый волчьей шерстью. Это должно было послужить сигналом об опасности. Думается, в данном случае «волчья шерсть» как аллегория могла попасть в сагу благодаря контакту европейцев с гуннами, тем более что в упомянутой саге есть еще один мотив, восходящий к центрально-азиатским реалиям, но позднее перенесенный на Запад. Еще Геродот отмечал, что скифы (впоследствии гунны) из черепа убитого врага пили кровь или вино. В исландской саге жена Атиллы, мстя мужу за убийство брата, убивает двух сыновей Атиллы и из их черепов пьет вино.

В этом сообщении нашли отражение лишь отдельные штрихи огромной и очень важной проблемы фольклорного наследия тюрков и венгров (в более широком плане — финно-угорских народов). Дальнейшее углубление исследований, думается, приведет к более ценным выводам о взаимосвязях фольклора и в целом — культуры этих народов.

[Aza]

И так, Барласы так как и Кияты одного рода, тогда кто такие Мангыты (Ногаи)??

Нурлан5

Ногайские Мангыты\Мангууды\ родственны к Урутам\Урууд сегодня только у монголов, у тюрков не известно\ и ещё Сиджиутам\Монгольский Шиджид\ и казахским Дулатам\ монгольский Долоод-Семёрки\

[reicheOnkel]

Могут ли Ваши слова в каком-то смысле свидетельствовать о позднем написании ССМ, в период проникновения Буддизма в Монголию, если прообразом для легенды о непорочном зачатии Алан-Гоа могло послужить легендарное рождение принца Сиддхарта и значение слова "нирун", видимо с санскрита, как "спина, хребет"?

Почему то только сейчас увидел Ваше сообщение.

Это никак не связано с третьим распространением буддизма в Монголии. А относится к первому распространению.

И нирун это не с санскритского а с монгольского переводится как спина как указано у РАД.

[АксКерБорж]

Почему то только сейчас увидел Ваше сообщение.

Это никак не связано с третьим распространением буддизма в Монголии. А относится к первому распространению.

И нирун это не с санскритского а с монгольского переводится как спина как указано у РАД.

Если честно, я с каждым днем чем глубже углубляюсь в тему, тем болльше начинаю сомневаться в выводах РАДа.

А у самих монголов что-то подобное есть, без РАДа?

[Амыр]

Если честно, я с каждым днем чем глубже углубляюсь в тему, тем болльше начинаю сомневаться в выводах РАДа.

Маразм крепчал...

[kalid]

http://forum.asuultserver.com/viewtopic.php?f=90&t=105064&start=234

http://forum.asuultserver.com/viewtopic.php?f=102&t=156081&start=78

Изменено 31 мая, 2010 пользователем kalid

[Aza]

http://forum.asuultserver.com/viewtopic.php?f=90&t=105064&start=234

http://forum.asuultserver.com/viewtopic.php?f=102&t=156081&start=78

Калид.

Я монгол, халх,не казах.

Вы уже по монгольски прочитаете.

[АксКерБорж]

Аза, хотелось бы от вас услышать комментарии про мотивы о чудесном зачатии ваших прародителей.

[Aza]

Аза, хотелось бы от вас услышать комментарии про мотивы о чудесном зачатии ваших прародителей.

Среди кыргызов,башкиров,венгров есть "пришедшие монголы ".

[АксКерБорж]

Среди кыргызов,башкиров,венгров есть "пришедшие монголы ".

Я специально изложил разные версии мифа о чудесном зачатии Алан-гоа (халх) или Алмалык (тюрко-венг.), что одно и то же.

Исследователи едины во мнении, что этот миф был занесен в Европу гуннами, тюркоязычность которых не вызывает споров. Я бы не удивился, если это время будет установлено как еще древнее, к примеру дохунское.

Так что ваша шутка, дружище, не уместна никак.

[Tengeribeki]

Интересная тема: в общем суть ее можно свести к тому - кто Тамерлан - тюрк или монгол? Я считаю, что он по своему сознанию был ярко выраженным представителем монгольской аристократии. Его современники Тохтамыш и Мамай, говорившие и писавшие по-монгольски, также. Испанский посол Клавихо, описывая двор Тимура, специально подчеркивает слова Тамерлана, что они - монголы, несмотря на тюркское и согдийское окружение остаются верными заветам Чингис-хана. Он также специально оговариевает прическу Тамерлана, сделанную по монгольскому образцу. Тамерлан кстати выписал из Монголии 1000 воинов телохранителей ойратов для своего сына. Отец Тамерлана Тарагай - типичный монгол тэнгрианец, шаманист, кропивший духам и т.д., переходящий в ислам. На могиле Тамерлана как известно вырезано его монгольское генеалогическое древо начиная с Алан-гоа. А портрет восстановленный Герасимовым - это не истина в последней инстанции, все довольно таки субъективно. Я видел его череп - это вовсе не герасимовский европеоид, а центральноазиатский монголоид, т.е. видимо Герасимов по указке вождя народов специально европеизировал Тимура, возможно, чтобы нанести еще один удар по панмонгольскому движению. Таким образом, Тамерлан - ярчайший пример монгольского аристократа, выходца из рыцарских монгольских слоев. Их гарнизоны были разбрасаны по Средней Азии, чтобы держать в повиновении местное население. Век, который прошел с монгольского завоевания Средней Азии, был еще очень короток, чтобы эти монголы растворились среди тюрков и согдийцев. Ведь к примеру гарнизоны и города немцев-тевтонских рыцарей в Прибалтике сохранялись там 7 веков до 1945 г., не растворяясь в иноязычной среде.

[Rust]

На могиле эмира Тимура была написана генеалогия, возводящая его к Чингис-хану, т.е. не соответствующая действительности. Тимур действительно носил косы по тогдашнему обычаю кочевников. Известно, что он говорил на так называемом чагатайском языке, причем знал также персидский язык, который был в Средней Азии чиновничьей "лингва-франка". Мне кажется, от монголов у него осталась лишь апелляция к предкам и уважение к гению Чингис-хана.

[Стас]

Надпись на арабском и персидском языках на надгробном камне гласит:

"Эта гробница великого Султана, милостивого хакана Эмира Тимура Гургана; сына Эмир Тарагая, сына Эмир Бергуля, сына Эмир Айлангира, сына Эмир Анджиля, сына Кара Чарнуяна, сына Эмир Сигунчинчина, сына Эмир Ирданчи-Барласа, сына Эмир Качулая, сына Тумнай Хана. Это 9 поколение.

Чингиз-Хан происходит из того же рода, от которого происходят деды достохвального султана, погребённого в этой священной и прекрасной гробнице: Хакан-Чингиз-сын. Эмир Майсукай-Бахадур, сына Эмир Барнан-Бахадура, сына Кабул-Хана, сына упомянутого Тумнай-Хана, сына Эмир Байсунгары, сына Кайду-Хана, сына Эмир Тутумтина, сына Эмир-Бука, сына Эмир-Бузанджара.

Кто желает узнать дальше, да будет тому известно: мать последнего звали Аланкува, которая отличалась честностью и своей безукоризненной нравственностью. Она однажды забеременла от волка, который явился к ней в отверстие комнаты и приняв образ человека, объявил, что он потомок повелителя правоверных Алия, сына Абу-Талиба. Это показание, данное ею, принято за истину. Достохвальные потомки её будут владеть миром вовеки.

Умер ночью 14 Шагбана 807 года"

Внизу камня надпись "Камень этот поставлен Улугбеком Гурганом после похода в Джитта"

http://www.samarkand-foto.ru/articles/2007-10-08.html

Судя по опечаткам, сайт не слишком авторитетен, но я уже встречал данный текст. Интересно, что даже при Улугбеке сохранялось монгольское предание об Алан-гоа и чудесном зачатии.

[asan-kaygy]

На могиле эмира Тимура была написана генеалогия, возводящая его к Чингис-хану, т.е. не соответствующая действительности. Тимур действительно носил косы по тогдашнему обычаю кочевников. Известно, что он говорил на так называемом чагатайском языке, причем знал также персидский язык, который был в Средней Азии чиновничьей "лингва-франка". Мне кажется, от монголов у него осталась лишь апелляция к предкам и уважение к гению Чингис-хана.

Я думаю генеалогия до Карачара правильная а дальше идет попытка легитимизации которую рассматривал Григорьев.