Баруласы-Барласы

[АксКерБорж]

Как бы там ни было, современные узбекские барласы в массе своей представлены автохтонным населением. Монгольский элемент в них, если и есть, то фактически не заметен.

Может его и не было, элемента этого?

[АксКерБорж]

Взять престижное имя наверно было модным тогда. Так, местные тюрки (кипчаки, канглы и др.) и ираноязычные стали барласами, кунгиратами, джалаирами, дуклатами и др.

Это было недопустимо и невозможно не только тогда, но даже и сейчас, как это отметил ув. Атыгай. Как бы вы не захотели, вы не сможете стать к примеру кереитом чтобы заполучить старкласстер.

[АксКерБорж]

Ассимилируются! Если тюрков большинство, а ираноязычных и монголоязычных меньшинство.

Дело не в языке одном. Даже подзабыв свой язык люди помнят кто они и откуда. Примеров из жизни масса: это и советские немцы, это и хазарейцы, это и литовские татары, это и венгерские кыпчаки и мн. др., ведь все они несмотря на прошествие большого отрезка времени сохранили память о своих корнях.

А что помнят барласы, что помнят кереи, найманы, джалаиры, коныраты о своем якобы монгольском прошлом? Совершенно ничего как ничего и не было.

Вот вы, помните ли свои монгольские корни?

Да и в языке что-то должно остаться, а также и в других сферах жизни (в быту, традициях, веровании и т.д.).

Нет у нас абсолютно ничего монгольского (в смысле их современного состояния)!

[Гость kanishka]

Ассимилируются! Если тюрков большинство, а ираноязычных и монголоязычных меньшинство.

Взять престижное имя наверно было модным тогда. Так, местные тюрки (кипчаки, канглы и др.) и ираноязычные стали барласами, кунгиратами, джалаирами, дуклатами и др.

У вас в корне неверные представления об этногенезе.

Никаким меньшинством тюрки не были. Беспрестанный поток воинов и рабов внутрь исламского мира о чем-то да говорит. К слову, еще 100 лет назад самой многочисленной народностью СА были кочевые казахи, а не оседлые узбеки. Тем не менее, не численность играла главную роль в ассимиляции, но культурное превосходство.

Очевидно, что иранцы не могли входить в состав жалаиров и кунгратов. Родовое деление крайне консервативно. Например, в составе узбекских барласов есть группа омада. Слово буквально означает пришедший. Хотьони и входят в состав барласов, но считаются пришлыми.

Другой аспект - образ жизни. Оседлые горожане очевидным образом не могли переселяться в степь, принимать родовое деление и кочевой быт. Наоборот, кочевники растворялись в городах. Так, ныне в Бухаре большинство составляют племена катаган, мангыт, найман, кенегес и др. Но все они говорят по-таджикски.

[Гость kanishka]

Ув. Канишка, на самом деле процессы языковой ассимиляции могут быть очень быстрыми, одно-два поколения и все.

По узбекским барласам - они могли просто взять себе престижное имя, такое часто бывало. Есть ли данные о том, откуда вышли узбекские барласы? Из Кашкадарьи?

Это не знаю, спросить надо. В Кашкадарье тоже проживают барласы. Но они принадлежат к древнейшему авлоду и отсылают к кектюркским временам.

Но у них осталась память об Афганистане. Потому что после революции они откочевали в пределы Китая и Афганистана и вернулись по окончанию гражданской.

[Стас]

не знаю, не я говорил об их автохронности

Т.е. Вы в ироничной форме отвергаете автохтонность барласов. Понял.

[атыгай]

Это не знаю, спросить надо. В Кашкадарье тоже проживают барласы. Но они принадлежат к древнейшему авлоду и отсылают к кектюркским временам.

Но у них осталась память об Афганистане. Потому что после революции они откочевали в пределы Китая и Афганистана и вернулись по окончанию гражданской.

Вот об этом и писал в ветке "Фольк-хистори в Казахстане" с 51 страницы. Барласы, как и другие "монгольские" племена автохоны Восточного Туркестана, если верить китайцам относятся к "тюркам-шато". Во времена Чингизхана передвинулись из Вилайата-и-Могулистан в Маверанахр.

[Rust]

Сомневаюсь, уважаемый Rust!

За 1-2 поколения не ассимилируются. Впрочем моё утверждение, как и Ваше бездоказательное.

Барласы (как и дулаты, как и жалаиры, как и найманы и т.д.) престижное имя взять вряд ли смогли бы. Думаю им тогда бы никто никто не подчинился, к тому же их родословные расписаны.

Вот в Казахстане до сих пор сохранилось родо-племенное деление, хотя в документах оно нигде ни фиксируется, не то, что целому племени, но и одному человеку трудно поменять родо-племенную принадлежность. То есть северянин может поехать на юг и "навешать лапши на уши" южанам, что он другого рода. Но на самом севере или в южной и северной столицах это не удастся, так как спросят а этого своего родственника знаешь? А это твой сосед - знаешь? и т.д.

Внутренняя миграция даже в современное время не всё перемешала и казахские аулы до сих пор в своей массе представлены представителями одного рода или нескольких родов - аулов в советское время объединенных в одно село.

Если бы не было образования, ТВ, кино, компьютеров, а все бы жили натуральным хозяйством, то ассимиляция шла бы очень медленно за счёт невест их другого рода-народа.

С уважением,

Мое утверждение основано на том, что я лично наблюдаю, в отношении своих детей и детей иных кыргызов. Дети уже не говорят на кыргызском, но понимают, однако внуки уже и понимать не будут. Это типичная ассимиляция меньшинства в большинстве. Причем по кыргызски не говорят часто в тех семьях, где оба родителя знают русский очень плохо - напрмер приехали сюда год-два назад.

Вспомним переводы Романа Храпачевского - для пополнения войск ильханов из Монголии в Иран отправлялись мальчики 12-14 лет, которые года через два пути становились уже вполне воинами. О женах говорить не приходится. Значит брали жен из местных, прежде всего тюрков, которые были близки им в культурном плане.

В самом войске Чингис-хана было много тюрков, тех же кыпчаков, канглов и т.д. Вообще, при завоевании Хорезма например монголы старались просто подчинить себе местных владетелей, это гораздо выгоднее чем воевать за каждый клочок земли.

После разделения тысяч, во ордах оказалось совсем мало настоящих монголов, тех же барласов, которым были подчинено множество тюркских племен. Большинство взяло свое - буквально 100 лет и они отюречелись, однако сохранили традиции ношения кос, почитали Жасаг и возводили себя к Чингис-хану (это я о Тимуре).

[атыгай]

Мое утверждение основано на том, что я лично наблюдаю, в отношении своих детей и детей иных кыргызов. Дети уже не говорят на кыргызском, но понимают, однако внуки уже и понимать не будут. Это типичная ассимиляция меньшинства в большинстве. Причем по кыргызски не говорят часто в тех семьях, где оба родителя знают русский очень плохо - напрмер приехали сюда год-два назад.

Вспомним переводы Романа Храпачевского - для пополнения войск ильханов из Монголии в Иран отправлялись мальчики 12-14 лет, которые года через два пути становились уже вполне воинами. О женах говорить не приходится. Значит брали жен из местных, прежде всего тюрков, которые были близки им в культурном плане.

В самом войске Чингис-хана было много тюрков, тех же кыпчаков, канглов и т.д. Вообще, при завоевании Хорезма например монголы старались просто подчинить себе местных владетелей, это гораздо выгоднее чем воевать за каждый клочок земли.

После разделения тысяч, во ордах оказалось совсем мало настоящих монголов, тех же барласов, которым были подчинено множество тюркских племен. Большинство взяло свое - буквально 100 лет и они отюречелись, однако сохранили традиции ношения кос, почитали Жасаг и возводили себя к Чингис-хану (это я о Тимуре).

В современном мире ассимиляция строится на системе трудоустройства, образования, телевидении, интернете, книгах, периодической печати. Ассимиляция очень действенна в городах.

Но, например, племя жалаир (упоминается рядом с барласами) - живёт южнее о.Балхаш, то есть на землях, ранее входивших в Моголистан. Живут жалаиры в аулах, где одни только жалаиры (как писали про ханов европейские монахи, что каждый сам себе собирает кизяк), то есть они не начальники над тюрками или таджиками. Они говорят на казахском, в последние 100 лет (образование, телевидение, интернете, книгах, периодической печати, трудоустройство) знают русский язык.

Да и ассимиляция кыргыз русскими началась не с Вас, уважаемый Руст и даже не с советских времен, а еще с Российской империи при полном превосходстве русских над кыргызами ( и казахами) во всех областях жизни.

С уважением,

[alp-bamsi]

У вас в корне неверные представления об этногенезе.

Никаким меньшинством тюрки не были. Беспрестанный поток воинов и рабов внутрь исламского мира о чем-то да говорит. К слову, еще 100 лет назад самой многочисленной народностью СА были кочевые казахи, а не оседлые узбеки. Тем не менее, не численность играла главную роль в ассимиляции, но культурное превосходство.

Очевидно, что иранцы не могли входить в состав жалаиров и кунгратов. Родовое деление крайне консервативно. Например, в составе узбекских барласов есть группа омада. Слово буквально означает пришедший. Хотьони и входят в состав барласов, но считаются пришлыми.

Другой аспект - образ жизни. Оседлые горожане очевидным образом не могли переселяться в степь, принимать родовое деление и кочевой быт. Наоборот, кочевники растворялись в городах. Так, ныне в Бухаре большинство составляют племена катаган, мангыт, найман, кенегес и др. Но все они говорят по-таджикски.

1. Причина уменьшении численности казахов - искуственный массовый голод в Казахстане 1920-30х и др. события 20века.

2. Тюрки и тюркизированные иранцы входили в состав монг. племен.

3. И что, теперь предки барласов - иранцы?

[alp-bamsi]

Дело не в языке одном. Даже подзабыв свой язык люди помнят кто они и откуда. Примеров из жизни масса: это и советские немцы, это и хазарейцы, это и литовские татары, это и венгерские кыпчаки и мн. др., ведь все они несмотря на прошествие большого отрезка времени сохранили память о своих корнях.

А что помнят барласы, что помнят кереи, найманы, джалаиры, коныраты о своем якобы монгольском прошлом? Совершенно ничего как ничего и не было.

Вот вы, помните ли свои монгольские корни?

Да и в языке что-то должно остаться, а также и в других сферах жизни (в быту, традициях, веровании и т.д.).

Нет у нас абсолютно ничего монгольского (в смысле их современного состояния)!

Что вы? Монголы были п о л н о с т ь ю а с с и м и л и р о в а н ы среди кипчаков ввиду абсолютного меньшинства.

[Chial]

2. Тюрки и тюркизированные иранцы входили в состав монг. племен.

Да, это были чагатаиды, потом пришли к ним даштийские узбеки.

[атыгай]

Что вы? Монголы были п о л н о с т ь ю а с с и м и л и р о в а н ы среди кипчаков ввиду абсолютного меньшинства.

Следует ли из Вашей гипотезы, что все монголы Чингизхана были ассимилированы, а в современной Монголии остались те, чьих предков не призвали на действительную воинскую службу? Как я понял из данной теории ассимиляции, что средневековые монголы попав за пределы территории средневековой Монголии за 1-2 поколения отюречивались, ну и обратно в Монголию не возвращались: ведь их там уже никто не мог понять, что они говорят на тюркском, могли даже обзываться, как некоторые пользователи на этом форуме.

С уважением,

[alp-bamsi]

Следует ли из Вашей гипотезы, что все монголы Чингизхана были ассимилированы, а в современной Монголии остались те, чьих предков не призвали на действительную воинскую службу? Как я понял из данной теории ассимиляции, что средневековые монголы попав за пределы территории средневековой Монголии за 1-2 поколения отюречивались, ну и обратно в Монголию не возвращались: ведь их там уже никто не мог понять, что они говорят на тюркском, могли даже обзываться, как некоторые пользователи на этом форуме.

С уважением,

Возможно сначала монголы стали двуязычными, потом постепенно перешли на тюркский язык. Большинство подданных были же тюрками. Тем более из Монголии также пришло немало тюркоязычных (кереиты, найманы).

[атыгай]

Возможно сначала монголы стали двуязычными, потом постепенно перешли на тюркский язык. Большинство подданных были же тюрками. Тем более из Монголии также пришло немало тюркоязычных (кереиты, найманы).

Все это только Ваши предположения. Кстати, почему все утверждают, что большинство подданых были тюрки? Лично я уверен, что большинство жителей Маверанахра были таджики, у иль-ханов большинство были иранцы, а у Джучи - русские.

Вот, интересный пример, тюркское племя каджары сложились из двух монгольских и одного тибетского племени в окружении курдов:

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Saraf1/frametext32.htm

...Племя каджар составилось в монгольский период из тюркизованных осколков трех племен — солдуз, джелаир и тангут, т. е. двух монгольских и одного тибетского племени (Петрушевский, Очерки, стр. 95)...

[АксКерБорж]

Что вы? Монголы были п о л н о с т ь ю а с с и м и л и р о в а н ы среди кипчаков ввиду абсолютного меньшинства.

Вот именно поэтому я и интерсовался вашим статусом.

А как же сохранились малюсенькие в сравнении с тюрко-монголами группы хазарейцев, литовских татар, венгерских кыпчаков?

[АксКерБорж]

Следует ли из Вашей гипотезы, что все монголы Чингизхана были ассимилированы, а в современной Монголии остались те, чьих предков не призвали на действительную воинскую службу? Как я понял из данной теории ассимиляции, что средневековые монголы попав за пределы территории средневековой Монголии за 1-2 поколения отюречивались, ну и обратно в Монголию не возвращались: ведь их там уже никто не мог понять, что они говорят на тюркском, могли даже обзываться, как некоторые пользователи на этом форуме.

С уважением,

:lol:

Получается современные монголоязычные народы - это потомки тружеников тыла?

[атыгай]

:lol:

Получается современные монголоязычные народы - это потомки тружеников тыла?

Не надо смеятся!

Из одного металла льют

Медаль за бой, медаль за труд!

[Chial]

Все это только Ваши предположения. Кстати, почему все утверждают, что большинство подданых были тюрки? Лично я уверен, что большинство жителей Маверанахра были таджики, у иль-ханов большинство были иранцы, а у Джучи - русские.

Вот, интересный пример, тюркское племя каджары сложились из двух монгольских и одного тибетского племени в окружении курдов:

карлукоязычные племена где бы не находились в Маварауннахре или Баласагуне были многочисленными...

в 960 г. Караханиды вместе со своими подданными, число которых достигало двухсот тысяч «шатров», приняли ислам (Бартольд В.В. Статьи из «Энциклопедии ислама». Илек ханы. // с/с в 9 т., т.II(II). — М., 1964.).

Умножим 200 тыс. как минимум на три = 600 тыс. тюрков. Таджики ведь не жили в шатрах.

[атыгай]

карлукоязычные племена где бы не находились в Маварауннахре или Баласагуне были многочисленными...

Умножим 200 тыс. как минимум на три = 600 тыс. тюрков. Таджики ведь не жили в шатрах.

Карлуки, что шатры свои ставили между юрт монголов и специально громко разговаривали?

Думаю, что среди городского населения Маверанахра преобладало таджикское население. Сельское же население жило (думаю, что и до сих пор живёт, если не прав то пусть братья-узбеки поправят) своими анклавами: аулами, кишлаками, маххалями и т.д., где дети общались только с детьми своей национальности.

А Россия, а Иран? Пример каджаров есть выше.

[Бахтияр]

У вас в корне неверные представления об этногенезе.

Никаким меньшинством тюрки не были. Беспрестанный поток воинов и рабов внутрь исламского мира о чем-то да говорит. К слову, еще 100 лет назад самой многочисленной народностью СА были кочевые казахи, а не оседлые узбеки. Тем не менее, не численность играла главную роль в ассимиляции, но культурное превосходство.

Очевидно, что иранцы не могли входить в состав жалаиров и кунгратов. Родовое деление крайне консервативно. Например, в составе узбекских барласов есть группа омада. Слово буквально означает пришедший. Хотьони и входят в состав барласов, но считаются пришлыми.

Другой аспект - образ жизни. Оседлые горожане очевидным образом не могли переселяться в степь, принимать родовое деление и кочевой быт. Наоборот, кочевники растворялись в городах. Так, ныне в Бухаре большинство составляют племена катаган, мангыт, найман, кенегес и др. Но все они говорят по-таджикски.

дуmаю kochewih sooбshestw chislenno wsegda бilo больше туркестане, не знаю откуда poyawilos ustoyawsheesa nine mnenie что оседлых было больше.

тут еще надо uchitiwat фактор usinowlenia, большiе mассы детей оставалiсь сiротаmi в такiх войнах, дуmаю онi usinowlyalis i становiлiсь частью плеmен завоевателей.

[Chial]

Карлуки, что шатры свои ставили между юрт монголов и специально громко разговаривали?

Монголы сами пришли к ним, т.е. их выделили и поселили в разных улусах, конечно среди местных, в основном в городах были и тюркиризированные согдийцы или ломано говорящие по-тюркски о которых говорил М.Кашгари.

Думаю, что среди городского населения Маверанахра преобладало таджикское население. Сельское же население жило (думаю, что и до сих пор живёт, если не прав то пусть братья-узбеки поправят) своими анклавами: аулами, кишлаками, маххалями и т.д., где дети общались только с детьми своей национальности.

Возможно, но сейчас сельское население в Уз больше чем городское, может и в средневековье было такое

[Бахтияр]

Монголы сами пришли к ним, т.е. их выделили и поселили в разных улусов, конечно среди местных были и тюркиризированные согдийцы или ломано говорящие по-тюркски о которых говорил М.Кашгари.

Возможно, сейчас сельское население в Уз больше чем городское, может и в средневековье было такое

всегда было так

[Гость kanishka]

1. Причина уменьшении численности казахов - искуственный массовый голод в Казахстане 1920-30х и др. события 20века.

2. Тюрки и тюркизированные иранцы входили в состав монг. племен.

3. И что, теперь предки барласов - иранцы?

1. Тем не менее, они находились под сильным культурным влиянием узбеков.

2. Прецеденты не имеются, али жду доказательства.

3. Вообще-то я утверждал обратное, а вы - это самое.

[Гость kanishka]

Карлуки, что шатры свои ставили между юрт монголов и специально громко разговаривали?

Думаю, что среди городского населения Маверанахра преобладало таджикское население. Сельское же население жило (думаю, что и до сих пор живёт, если не прав то пусть братья-узбеки поправят) своими анклавами: аулами, кишлаками, маххалями и т.д., где дети общались только с детьми своей национальности.

А Россия, а Иран? Пример каджаров есть выше.

В Бухаре, Самарканде, Ходженте, Термезе - да. В Кашкадарье, Хорезме, Ферганской долине и Ташкентском оазисе городское население составляли тюрки.