Семипалатинск - Доржинкит

[Aza]

Вряд ли Аксак Темира (Хромого Тимура) или Амир-Тимира в конце 14 века могли так называть окружавшие повсюду его тюрки.

Точно, в словаре нашел Хүргэн - зять.

Но скорее это слово несло или несет поныне другой смысл, а не так, как кажется по "новой монгольской теории". Зятьев было много, но ни одного так не называли. Да и зять ли он. Да и других почему-то монгольских слов не осталось, а вот хүргэн на-те, сохранилось....

Для затравки даю отправную версию:

У казахов есть выражение "көп КӨРГЕН" - много видавший, все видевший, мудрый, опытный (вспомните шумерского Гильгамеша - все видавшего, мудрого или древнетюркского Білге кагана).

У нас говорят: Көп тұрған көп білмейді, көп көрген көп біледі (Мудр не тот, кто много прожил, а тот, кто много повидал).

Вы забываете,что окружавшие доголон\токлук опять же монгольское слово,значит хромой\ Тимура были в основном отмытые монголы-Нируны.Большинство средновековых нирунов шас только среди узбеков.

[АксКерБорж]

Вы забываете,что окружавшие доголон\токлук опять же монгольское слово,значит хромой\ Тимура были в основном отмытые монголы-Нируны.Большинство средновековых нирунов шас только среди узбеков.

Не понял, что это доголон\токлук? Поясните.

[Rust]

Вряд ли Аксак Темира (Хромого Тимура) или Амир-Тимира в конце 14 века могли так называть окружавшие повсюду его тюрки.

Точно, в словаре нашел Хүргэн - зять.

Но скорее это слово несло или несет поныне другой смысл, а не так, как кажется по "новой монгольской теории". Зятьев было много, но ни одного так не называли. Да и зять ли он. Да и других почему-то монгольских слов не осталось, а вот хүргэн на-те, сохранилось....

Для затравки даю отправную версию:

У казахов есть выражение "көп КӨРГЕН" - много видавший, все видевший, мудрый, опытный (вспомните шумерского Гильгамеша - все видавшего, мудрого или древнетюркского Білге кагана).

У нас говорят: Көп тұрған көп білмейді, көп көрген көп біледі (Мудр не тот, кто много прожил, а тот, кто много повидал).

Тимур получил этот титул из-за своей женитьбы на вдове своего друга а потом и врага Хусейна, этот титул был дан также Улугбеку, потому-что он также как и Тимур был женат на представительнице рода Чингис-хана.

АКБ - Вы как юморист Задорнов скоро все языки под казахский подтянете, благо с монгольским это просто сделать, так как родственный.

[Амыр]

Мою цитату:

"...Хромой Тимур (Әмір-Темір көреген) преследовал Тохтамыш хана (Тоқтамыс) вплоть до Иртыша..."ъ

Амыр неверно понял и выссказал буквально следующее:

"Термин "көреген" - это не указатель хромоты Тимура, это всего лишь указание родство чингизидам - "кюргн" по калмыцки - зять"

Уважаемый Руст, я не вижу здесь правых и неправых, я не говорил ничего о "кореген".

Но раз пошел разговор, то лично моя точка про "кореген", что это отдельная тема подлежащая обязательному рассмотрению. По крайней мере в современном монгольском такого слова нет.

Правильно я все понял, это вы все со своим древнеказахским путаетесь. Вы пишете буквально следующее - Хромой Тимур (Әмір-Темір көреген), написание его имени в скобках по казахски подразумевает перевод его имени или вариант на казахском. На несоответствие указания клички Тимура и в скобках - уважительной формы использования его имени, я вам и указал.

[АксКерБорж]

Правильно я все понял, это вы все со своим древнеказахским путаетесь. Вы пишете буквально следующее - Хромой Тимур (Әмір-Темір көреген), написание его имени в скобках по казахски подразумевает перевод его имени или вариант на казахском. На несоответствие указания клички Тимура и в скобках - уважительной формы использования его имени, я вам и указал.

Амыр, Вы же большой политик. И прекрасно должны различать понятия "буквально" и " подразумевается". Мне ли Вас учить?

[Aza]

Не понял, что это доголон\токлук? Поясните.

Где то читал,что Тимура также называли Токлук Тимур и это значило Хромой.

Если это так ,то слово Токлук это Доголон\ по монгольски хромой\.Есть другое слово "хазгар".

[АксКерБорж]

Туглук-Тимур это другой человек, моголистанский хан чагатаид, а не Хромой Тимур.

Туглук или Тоглук по-тюркски означает изобилие, достаток, сытость. И с монгольским доголон (хромой) никак не связано.

[ms14v07]

Середина 16-го века: "казаки сильны и колмыки им передалися". Правда непонятно где все это происходило.

По данному документу выходит, что Данилко Губин называл казаками именно казахов, а ханство "Казатцкой Ордой".

В связи с этим хотелось бы спросить: если в 16-веке(1534-год) русские казахов называли казаками, так как же тогда назывались русские казаки? Ведь они как сословие начали появляться в 14-веке.

[Стас]

Судя по тому же отряду Ермака, казаки себя называли казаками.

[ms14v07]

Судя по тому же отряду Ермака, казаки себя называли казаками.

т.е. для русских в те времена и казахи, и казаки были казаками.

Насколько я знаю название казах в 30-х годах появилось из-за проблемы дифференцирования русских казаков и кипчакских казаков(казахов). Именно поэтому Казакскую ССР переименовали в Казахскую ССР.

Не существовало ли такой же проблемы в 16-веке или контакты с казахами были настолько редки?

[АксКерБорж]

т.е. для русских в те времена и казахи, и казаки были казаками.

Насколько я знаю название казах в 30-х годах появилось из-за проблемы дифференцирования русских казаков и кипчакских казаков(казахов). Именно поэтому Казакскую ССР переименовали в Казахскую ССР.

Не существовало ли такой же проблемы в 16-веке или контакты с казахами были настолько редки?

Уважаемый ms14v07 (мистер 14.07....?), Вы совершенно правы, русское казачество (по-моему глубокому убеждению так правильнее, т.к. это не этно, а сословие) по сути кузен Московского княжества.

Второе "вылупилось" из Улуг улуса как птенчик из яйца, как существовавего государственного образования, а первое "вылупилось" из казахов, как из существовавшей кочевой этно....

[povodok]

АксКерБорж

Ну вы юморист! Ваше одеяло способно растягиваться до бесконечности! А может , все таки , не только казахи творили историю?

[АксКерБорж]

 

История Казахстана в русских источниках. Т. 4. Стр. 90:

 

 

[АксКерБорж]

 

Интересно как эти семь калмыцких построек, зданий из камня называли местные казахи до прихода туда первых русских?

Ведь должны же были сохраниться известия в старинных документах, переписках или народном творчестве.

Возможно казахское название тоже было связано с числительным семь (джеты), но возможно и не было связано.

Думаю это хорошая исследовательская тема для казахских историков. Семипалатинские историки на форуме есть?

Плюс еще в том, что результат может дать научную основу для нового-старого названия областного центра. Ведь последнее "переименование" в "Семей" какая-то абра-кадабра, вернее кличка типа Ерейментау - Ерёма, Талдықорған - Талдык, СПб - Питер и т.д. ))

 

[Лимфоцит]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Интересно как эти семь калмыцких построек, зданий из камня называли местные казахи до прихода туда первых русских?

Ведь должны же были сохраниться известия в старинных документах, переписках или народном творчестве.

Возможно казахское название тоже было связано с числительным семь (джеты), но возможно и не было связано.

Думаю это хорошая исследовательская тема для казахских историков. Семипалатинские историки на форуме есть?

Плюс еще в том, что результат может дать научную основу для нового-старого названия областного центра. Ведь последнее "переименование" в "Семей" какая-то абра-кадабра, вернее кличка типа Ерейментау - Ерёма, Талдықорған - Талдык, СПб - Питер и т.д. ))

 

Все дороги ведут в страну Калмак , исследователи обходят стороной этот вопрос 

[АксКерБорж]

14 минут назад, Лимфоцит сказал:

Все дороги ведут в страну Калмак , исследователи обходят стороной этот вопрос 

 

Ты про средневековую область Калмак, упомянутую В.В. Бартольдом?

"... Известно, что после изгнания монгольской династии из Китая в ее владении остались только ее "коренные области" (юрт-и асли), т.е. Каракорум и Калмак, позднее "эмиры ойратов" отняли у них и это".

 

Если да, то эта область, предположительно, находилась в коренном юрте Чингизхана, там же где исторический Керейтский улус, нынче это ИКАО СУАР КНР, где и возникло позже Джунгарское ханство.

 

[Лимфоцит]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ты про средневековую область Калмак, упомянутую В.В. Бартольдом?

"... Известно, что после изгнания монгольской династии из Китая в ее владении остались только ее "коренные области" (юрт-и асли), т.е. Каракорум и Калмак, позднее "эмиры ойратов" отняли у них и это".

 

Если да, то эта область, предположительно, находилась в коренном юрте Чингизхана, там же где исторический Керейтский улус, нынче это ИКАО СУАР КНР, где и возникло позже Джунгарское ханство.

 

Это восток КЗ , оттуда Узбек хан , или с территории Юани пришел он ?

[АксКерБорж]

3 часа назад, Лимфоцит сказал:

Это восток КЗ , оттуда Узбек хан 

 

Есть обоснование ссылкой на источник как у меня?

 

[Лимфоцит]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Есть обоснование ссылкой на источник как у меня?

 

Это не секрет для историков , сам читал такое , ещё Тимур к ним ходил , он до Алтая доходил , это территория восточного КЗ , в источниках пишут  ещё о  ордынских калмаках , наши историки , также думаю вы и многие кз юзера , видят в них предков каракалпаков 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Лимфоцит сказал:

думаю вы и многие кз юзера , видят в них предков каракалпаков 

 

У меня даже мысли такой не возникало сроднять калмаков с каракалпаками.

 

16 часов назад, Лимфоцит сказал:

ещё Тимур к ним ходил , он до Алтая доходил , это территория восточного КЗ 

 

Алтайские горы это не только Восточный Казахстан, есть еще Монгольский Алтай, я уже молчу про Гобийский.

Поэтому я и прошу ссылку на источник, чтобы посмотреть про какой Алтай в нем говорится.

Алдаров-Косе всегда надо проверять. )

Кстати, сабжные Семь палат это поздние калмыцкие постройки 17 века, предположительно ламаистские, а не то что вы думаете.

 

[Лимфоцит]

В 21.12.2025 в 08:47, АксКерБорж сказал:

 

У меня даже мысли такой не возникало сроднять калмаков с каракалпаками.

 

 

Алтайские горы это не только Восточный Казахстан, есть еще Монгольский Алтай, я уже молчу про Гобийский.

Поэтому я и прошу ссылку на источник, чтобы посмотреть про какой Алтай в нем говорится.

Алдаров-Косе всегда надо проверять. )

Кстати, сабжные Семь палат это поздние калмыцкие постройки 17 века, предположительно ламаистские, а не то что вы думаете.

 

Вы думаете Тимур переходил западный Алтай ? Совет вам,  если исследуете научно  подходите  как нейтральный человек

И потом прекратите меня обзывать Думан , Алдар косе , честно достает меня  это уже 

[АксКерБорж]

В 21.12.2025 в 17:32, Лимфоцит сказал:

Вы думаете Тимур переходил западный Алтай ? Совет вам,  если исследуете научно  подходите  как нейтральный человек

 

Дайте источник, в котором говорилось бы, что Тимур ходил на Алтай к калмакам.

Вместе почитаем чтобы понять, в каком Алтае и о каких калмаках в нем идет речь, Восточный Казахстан или нет.

А то у вас все на словах.

 

[Лимфоцит]

42 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Дайте источник, в котором говорилось бы, что Тимур ходил на Алтай к калмакам.

Вместе почитаем чтобы понять, в каком Алтае и о каких калмаках в нем идет речь, Восточный Казахстан или нет.

А то у вас все на словах.

 

Где у меня все на словах ? Приведите примеры , это у вас все словах , так и не привели источник где у вас беш изначально был с тестом за 18 век , я привел Бернандеса , ролик где говорится,  что у вас  беш изначально не с тестом был 

По поводу Тимура читайте больше , не крутитесь вокруг своего мнимого нирунства 

[buba-suba]

В 20.12.2025 в 16:44, АксКерБорж сказал:

Ты про средневековую область Калмак, упомянутую В.В. Бартольдом?

"... Известно, что после изгнания монгольской династии из Китая в ее владении остались только ее "коренные области" (юрт-и асли), т.е. Каракорум и Калмак, позднее "эмиры ойратов" отняли у них и это".

Если да, то эта область, предположительно, находилась в коренном юрте Чингизхана, там же где исторический Керейтский улус, нынче это ИКАО СУАР КНР, где и возникло позже Джунгарское ханство.

У Бартольда "область Калмак" предполагает Джунгарскую впадину, Вы правы.

"область Каракорум" - это Хангай и его окрестности, в том числе "Онон-Керулен". 

В 21.12.2025 в 11:47, АксКерБорж сказал:

Алтайские горы это не только Восточный Казахстан, есть еще Монгольский Алтай, я уже молчу про Гобийский.

Наконец-то АКБ признал Монгольский Алтай... 

[АксКерБорж]

В 26.12.2025 в 08:38, buba-suba сказал:

Наконец-то АКБ признал Монгольский Алтай... 

 

Современные названия ничего не значат, это условности. Тем более все эти названия (см: ниже) они не древние, не оригинальные.

Эту часть алтайского хребта правильнее было бы назвать Казахским )), патамушта испокон веков его населяли казахские племена, а до этого их прямые предки - карататарские (средневековые "монгольские") племена.

И до сегодняшнего дня все его 4 стороны населяют казахи - российскую часть ("Горный Алтай"), монгольскую часть ("Монгольский Алтай"), китайскую часть ("Монгольский Алтай"), казахстанскую часть ("Рудный Алтай").

И это же конечно многочисленные роды и поколения древних казахских племен, вы сами их прекрасно знаете - кереев, найманов, меркитов и частично торе (на вскидку найманов порядка 2 млн. чел., кереев порядка 2 млн. чел.).

Из монголоязычных смежно с ними издавна кочевали калмыцкие племена (у всех это "ойраты").

Поэтому лично для меня для этой части хребта больше нравится название "Большой Алтай", "Улуг таг".

 

В 26.12.2025 в 08:38, buba-suba сказал:

У Бартольда "область Калмак" предполагает Джунгарскую впадину, Вы правы.

"область Каракорум" - это Хангай и его окрестности, в том числе "Онон-Керулен". 

 

Увы, ваши натяжки не склеиваются. ))

1) Бартольд называет их вместе и очень точно - "коренные области". Коренной юрт не мог и не может быть растянут на 1200 км. от западной части Алтая (у вас "джунгарская впадина") до восточной части и дальше (Хангай).  По смыслу слов академика, Калмак и Кара-Корум соседние районы.

2) Бартольд прямо указывает, что "позднее эмиры ойратов отняли у них и это". Такое указание подходит к западной части Алтая (у вас "джунгарская впадина"), но никак не подходит к далекому Хангайскому нагорью, которые напрочь отделены ледниковым Бальшим, Монгольским Алтаем. Ну не мог коренной юрт одного рода располагаться одновременно на двух сторонах Монгольского Алтая и быть удаленным друг от друга на 1200 км., это даже логически невозможно.

 

В 23.12.2025 в 13:37, Лимфоцит сказал:

Где у меня все на словах ? Приведите примеры , это у вас все словах 

По поводу Тимура читайте больше 

 

Дайте источник, в котором говорилось бы, что Тимур ходил на Алтай к калмакам.

А то у вас все на словах.

Не заговаривайте зубы своим бишпармаком.

 

В 23.12.2025 в 13:37, Лимфоцит сказал:

не крутитесь вокруг своего мнимого нирунства 

 

Хех, Думан скрывает или не знает свои род и днк, но при этом постоянно подвергает сомнению мои род и днк.

Буба, как это называется у вас в математике?

Кстати, вас давно не было, с возвращением ув. огузовед. )