Семипалатинск - Доржинкит

[Стас]

У Вас, скажу не такая плохая неприязнь к Казахам, но немного недолюбливаете.

Не переходите на личности. Приводите исторические свидетельства. Притчи про знакомых в теме про Семипалатинск не уместны - оффтоп.

[АксКерБорж]

Какие еще найманы с джунгарами? Казахи начали туда переселяться только в 20 веке. До революции русские не пускали.

Казахи кочевали и населяли земли Восточного Казахстана, в т.ч по Иртышу не только после изгнания джунгар (начиная с 1745 года), но и почти всё время казахо-джунгарских войн. Наверное за исключением нескольких лет в период массовых отступлений и поражений в 1717-1723-1725 гг. и в 1738-1741 гг.

Ессть масса свидетельств и народных преданий.

[Амыр]

Вот те раз. Много здесь местностей с Казахским наименованием, гораздо больше чем Джунгарских (знаю пока только название р. Сибе, и Сибинские озера и все). Если бы только в 20-м веке тогда не было бы их. Правильно?

Многие предки по моей матери прожили в ВКО, и их потомки живут здесь же. Я даже помню рассказы, легенды от местных Русских которые передавали им ихние предки о взаимоотношениях между Казахами, Казаками и Русскими.

Амыр, Вы желаемое хотите представить за действительное.

У Вас, скажу не такая плохая неприязнь к Казахам, но немного недолюбливаете.

Вообще жизнь иронична. Вот есть у меня много примеров на этот счет:

Одна бурятская семья в совесткое время жила в южном Казахстане, мать сильно не любила Казахов и прям своим детям говорила, никогда не женитесь и не выходите замуж за Казахов. В итоге все ее дети сын и дочь породнились с Казахами.

Знаю одного человека - Русского по национальности, так он даже участвовал в избиении Казахов в 1986 году в Алматы с арматурой в руках. Сейчас его красавица дочь замужем за Казаха.

Знал одну Еврейскую семью, там тоже жена не переваривала Казахов. Сейчас все ее сыновья женаты на Казашках.

Одна Русская семья, уехала из Казахстана в центральную Россию. И что Вы думали? Их дочь нашла там Казаха и вышла за него замуж Они сейчас так и шутят, хотели убежать от Казахов да так и не смогли

Я к тому, вот как бы Вашу дочь не увел лихой Казах .

У казахов традиция похищать людей появилась что ли? Или вы имеете в виду брак по согласию? У меня несколько снох - казашки, и к таким бракам отношусь по доброму. Раньше наши местные казахи были закрытым обществом, старались наказывать своим детям как те, упомянутые вами буряты, с алтайцами не жениться и замуж не выдавать. Но когда процент больных детей с умственной отсталостью начал расти (от близкородственных браков есть такой отрицательный эффект), отбросили глупые предрассудки. Ведь с казахстанскими казахами есть свои проблемы у них, дикие девушки из Алтайских гор там не очень котируются, а казахстанские девушки, если и выходят замуж за ребят диаспоры, не очень то и горят желанием ехать в наши суровые условия (казахи Алтая живут в одних из самых сложнейших природно-климатических условиях высокогорья) и стараются своих мужей-зятьев они оставить там, в Казахстане. Так что я только "за", если дело касается браков с казахами, нашими братьями и соседями, нельзя же допускать, чтобы наши близкие люди выродились и вымерли как мамонты.

Что касается проживания казахов в Рудном Алтае, то опять же - наши алтайские казахи-найманы живое подтверждение тому, что там не жили казахи. Они четко помнят, что жили где то южнее и потом переселились в Рудный Алтай, откуда их прогнали русские. Тогда эти найманы обиделись и откочевали к китайским кереям в район Ховда. Кереи их пытались закабалить по причине нелюбви к найманам (Найман асраганша, жылан асра - так они говорят про найманов), тогда казахи-найманы бежали от своих собратьев обратно в Россию, в нынешний Кош-Агачский район, где алтайцы-теленгиты дали им землю и пищу на первое время.

Что касается названий в Рудном Алтае, то вы наверное путаете наши алтайские названия с казахскими, по причине близости наших языков, алтайцы откочевали из долины Иртыша и Бухтармы по причине заселения туда русских и строительства ими заводов и рудников.

[АксКерБорж]

Цензура - Стас

[tal-ad-din]

У казахов традиция похищать людей появилась что ли? Или вы имеете в виду брак по согласию? У меня несколько снох - казашки, и к таким бракам отношусь по доброму. Раньше наши местные казахи были закрытым обществом, старались наказывать своим детям как те, упомянутые вами буряты, с алтайцами не жениться и замуж не выдавать. Но когда процент больных детей с умственной отсталостью начал расти (от близкородственных браков есть такой отрицательный эффект), отбросили глупые предрассудки. Ведь с казахстанскими казахами есть свои проблемы у них, дикие девушки из Алтайских гор там не очень котируются, а казахстанские девушки, если и выходят замуж за ребят диаспоры, не очень то и горят желанием ехать в наши суровые условия (казахи Алтая живут в одних из самых сложнейших природно-климатических условиях высокогорья) и стараются своих мужей-зятьев они оставить там, в Казахстане. Так что я только "за", если дело касается браков с казахами, нашими братьями и соседями, нельзя же допускать, чтобы наши близкие люди выродились и вымерли как мамонты.

Что касается проживания казахов в Рудном Алтае, то опять же - наши алтайские казахи-найманы живое подтверждение тому, что там не жили казахи. Они четко помнят, что жили где то южнее и потом переселились в Рудный Алтай, откуда их прогнали русские. Тогда эти найманы обиделись и откочевали к китайским кереям в район Ховда. Кереи их пытались закабалить по причине нелюбви к найманам (Найман асраганша, жылан асра - так они говорят про найманов), тогда казахи-найманы бежали от своих собратьев обратно в Россию, в нынешний Кош-Агачский район, где алтайцы-теленгиты дали им землю и пищу на первое время.

Что касается названий в Рудном Алтае, то вы наверное путаете наши алтайские названия с казахскими, по причине близости наших языков, алтайцы откочевали из долины Иртыша и Бухтармы по причине заселения туда русских и строительства ими заводов и рудников.

Насчет браков мне очень приятно. Действительно Алтай это суровый край, сам живу здесь же, а тем более если высокогорье ... да ... можно удивляться мужеству людей живущих там, уже не смею шутить над ними.

Ну и все таки хотелось бы с Вами поспорить насчет Алтая.

Что получается, во Вашему Ойроты и Джунгары это одно и тоже?

[Амыр]

Насчет браков мне очень приятно. Действительно Алтай это суровый край, сам живу здесь же, а тем более если высокогорье ... да ... можно удивляться мужеству людей живущих там, уже не смею шутить над ними.

Ну и все таки хотелось бы с Вами поспорить насчет Алтая.

Что получается, во Вашему Ойроты и Джунгары это одно и тоже?

Климат Кош-Агачского района схож с климатом Монгольского Алтая, Рудный Алтай по сравнению с ним - курорт. Зимой температуры свыше 40 градусов регулярно, стандартно -30, к тому же казахам, как более поздним переселенцам в Чуйской степи, достались худшие земли, на которых никто не жил.

Если считать казахов 18 и 20 веков одними и теми же казахами, то и ойротов и джунгар следует считать одним и тем же.

Что за глупости? Похоже на басню про слона и моську.

Не знаю, это мнение, распространенное среди самих казахов. Я склонен верить этому, потому что по данным статистики, казахи на Алтае с 1897 года по 2002 год десятикратно увеличились в численности (с 1100 до 12 тысяч), а никаких массовых переселений казахов на Алтай дополнительно не было, наоборот, наблюдался постоянный небольшой отток, плюс потери в войну и в репрессиях. Вот буквально сегодня по НТВ показывали телепередачу, в которой казахская семья из Кош-Агача держала своего слабоумного сына в загородке, оправдываясь тем, что тот мог поубивать своих младших брата и сестру.

[tal-ad-din]

Уважаемый Амыр разъясните пожалуйста:

"Алаты отличались богатством, около Алачина были серебряные рудники, «там много у всех серебряный посуды».[3] В 17-м веке Алаты, вместе с другими Телескими племенами, спаслись от массового уничтожения Ойратами переходом под Русское подданство и протекцию (1756), позволив выжить 5%-му остатку своего населения.[4] Часть Алатов, оставшаяся на территории Джунгарского Ханства, теперь живёт в Казахстане."

Это не Ваши предки?

[АксКерБорж]

Какие еще найманы с джунгарами? Казахи начали туда переселяться только в 20 веке. До революции русские не пускали.

Некоторые из фактов кочевания казахов по Иртышу и близ него только в 18 веке:

«Казанская губернская канцелярия сообщала в Сенатскую контору в Москве «о приезде в киргиз-кайсацкие орды контайшинских калмыков в пятнадцати тысячах и о нападении на кайсацкие кочевья, владения увак-киреев, Абулмамбет и Барак-салтана и которые кочевали около Иртышу и Ишиму рек».

(ЦГАДА. Фонд 1-й департамент Сената. Оп.113. 1740-1746. Д.12/143. Л.1006.)

«Тем не менее было решено улусы от дужнгарских границ отвести на север, к российским крепостям. Уже в конце марта казахи ряда родов Среднего жуза приблизились к Верхнеиртышским крепостям – Железинской, Чернорецкому и Осморыжскому форпостам».

(АВПР «Архив внешней политики России». Фонд Зюнгорские дела. Оп.113/1. 1752-1753. Д.5. Л.4)

«Приехавшие в феврале 1752 г. в Ямышевскую крепость по торговым делам казахи сообщили местному начальству, что Даваци и Амурсана со своим братом Банчжуром «находятся у помянутого Хаип-Батыря только в двадцати человеках не под караулом, но стоят своими кибитками не по далности».

(Там же. Оп.113/1. 1752-1753. Д.5. Л.2 об.)

«Получив первые сведения о нападении джунгарских войск, Аблай немедленно разослал гонцов с указанием собраться в урочище Баян-Аул».

(Там же. 1752-1753. Д.5. Л.72)

Или, Амыр дружище, опять будете опровергать факты?

[Амыр]

Некоторые из фактов кочевания казахов по Иртышу и близ него только в 18 веке:

«Тем не менее было решено улусы от дужнгарских границ отвести на север, к российским крепостям. Уже в конце марта казахи ряда родов Среднего жуза приблизились к Верхнеиртышским крепостям – Железинской, Чернорецкому и Осморыжскому форпостам».

(АВПР «Архив внешней политики России». Фонд Зюнгорские дела. Оп.113/1. 1752-1753. Д.5. Л.4)

«Казанская губернская канцелярия сообщала в Сенатскую контору в Москве «о приезде в киргиз-кайсацкие орды контайшинских калмыков в пятнадцати тысячах и о нападении на кайсацкие кочевья, владения увак-киреев, Абулмамбет и Барак-салтана и которые кочевали около Иртышу и Ишиму рек».

(ЦГАДА. Фонд 1-й департамент Сената. Оп.113. 1740-1746. Д.12/143. Л.1006.)

«Приехавшие в феврале 1752 г. в Ямышевскую крепость по торговым делам казахи сообщили местному начальству, что Даваци и Амурсана со своим братом Банчжуром «находятся у помянутого Хаип-Батыря только в двадцати человеках не под караулом, но стоят своими кибитками не по далности».

(Там же. Оп.113/1. 1752-1753. Д.5. Л.2 об.)

«Получив первые сведения о нападении джунгарских войск, Аблай немедленно разослал гонцов с указанием собраться в урочище Баян-Аул».

(Там же. 1752-1753. Д.5. Л.72)

Или, Амыр дружище, опять будете опровергать факты?

Разложим ваши факты по полочкам -

1. Указанные в документе Верхнеиртышские крепости располагались по линии от нынешнего Павлодара к Омску. Где тут Рудный Алтай? Документ также подтверждает, что казахов там ранее не было.

2. Где же Ишим и Иртыш реки, возле которых кочевали "увак-кереи" и сейчас продолжают проживать? Это все нынешняя Омская область.

3. В документе ясно говорится "Приехавшие в феврале 1752 г. в Ямышевскую крепость по торговым делам казахи", не жившие, не кочевавшие рядом, а именно - приехавшие.

4. Что то плохо у вас совсем с географией - Баян-Аул - это опять возле Павлодара. Интересный документ, свидетельствует о том, что мародеры Аблая действовали под прикрытием и по указке русского командования.

[АксКерБорж]

?

Оказывается позже дали все таки текст, а то была пустота, что дало мне повод ответить так.

Изменено 30 марта, 2010 пользователем АксКерБорж

[Амыр]

Уважаемый Амыр разъясните пожалуйста:

"Алаты отличались богатством, около Алачина были серебряные рудники, «там много у всех серебряный посуды».[3] В 17-м веке Алаты, вместе с другими Телескими племенами, спаслись от массового уничтожения Ойратами переходом под Русское подданство и протекцию (1756), позволив выжить 5%-му остатку своего населения.[4] Часть Алатов, оставшаяся на территории Джунгарского Ханства, теперь живёт в Казахстане."

Это не Ваши предки?

В 1756 году спасались от уничтожения цинцами сами ойраты. Какие то глупости собраны, откуда это? По стилю похоже на какой то путеводитель. Рода "алат" у нас нет, есть алматы. Но они в верховьях Иртыша не жили.

[tal-ad-din]

Разложим ваши факты по полочкам -

1. Указанные в документе Верхнеиртышские крепости располагались по линии от нынешнего Павлодара к Омску. Где тут Рудный Алтай? Документ также подтверждает, что казахов там ранее не было.

2. Где же Ишим и Иртыш реки, возле которых кочевали "увак-кереи" и сейчас продолжают проживать? Это все нынешняя Омская область.

3. В документе ясно говорится "Приехавшие в феврале 1752 г. в Ямышевскую крепость по торговым делам казахи", не жившие, не кочевавшие рядом, а именно - приехавшие.

4. Что то плохо у вас совсем с географией - Баян-Аул - это опять возле Павлодара. Интересный документ, свидетельствует о том, что мародеры Аблая действовали под прикрытием и указке русского командования.

Очевидным фактом является то, что на сегодяншний день практически весь горный Алтай освоен Казахами.

Самая большая часть Алтая находится в Казахстане. Со стороны Монголии там тоже основная масса Казахов, со стороны Китая - Или-Казахский автономный округ и со стороны России Казахи делят с Русскими и Алтайцами.

[tal-ad-din]

В 1756 году спасались от уничтожения цинцами сами ойраты. Какие то глупости собраны, откуда это? По стилю похоже на какой то путеводитель. Рода "алат" у нас нет, есть алматы. Но они в верховьях Иртыша не жили.

Это с Википедии.

[Амыр]

Очевидным фактом является то, что на сегодяншний день практически весь горный Алтай освоен Казахами.

Самая большая часть Алтая находится в Казахстане. Со стороны Монголии там тоже основная масса Казахов, со стороны Китая - Или-Казахский автономный округ и со стороны России Казахи делят с Русскими и Алтайцами.

"Делят" - это слишком громко сказано. Половина одного из 10 районов, 6 процентов от всего населения республики, это разве "делят"? Просто диаспора наших казахов любит поподнимать шум и сделать громкие заявления в Казахстане, чтобы привлечь внимание к своим проблемам. Это свойство всех диаспор. У наших казахов стоят совершенно другие проблемы, не до "дележки". Монгольские казахи усиленно переезжают, их сдерживает только ограниченная квота на переселение в Казахстан. Со стороны Китая - не знаю, но не сказал бы, что тамошние казахи процветают и осваивают Алтай, скорее китайцы этим занимаются, особенно в Алтайском горном округе.

[Стас]

Очевидным фактом является то, что на сегодяншний день практически весь горный Алтай освоен Казахами.

Самая большая часть Алтая находится в Казахстане. Со стороны Монголии там тоже основная масса Казахов, со стороны Китая - Или-Казахский автономный округ и со стороны России Казахи делят с Русскими и Алтайцами.

А это к чему? Что за набор предположений, не имеющих отношения к вопросу.

[Амыр]

А это к чему? Что за набор предположений, не имеющих отношения к вопросу.

Человек показывает свой уровень, все нормально. Но можно скрыть оффтоп.

[tal-ad-din]

"Делят" - это слишком громко сказано. Половина одного из 10 районов, 6 процентов от всего населения республики, это разве "делят"? Просто диаспора наших казахов любит поподнимать шум и сделать громкие заявления в Казахстане, чтобы привлечь внимание к своим проблемам. Это свойство всех диаспор. У наших казахов стоят совершенно другие проблемы, не до "дележки". Монгольские казахи усиленно переезжают, их сдерживает только ограниченная квота на переселение в Казахстан. Со стороны Китая - не знаю, но не сказал бы, что тамошние казахи процветают и осваивают Алтай, скорее китайцы этим занимаются, особенно в Алтайском горном округе.

Амыр, если вы Ойраты то есть Джунгары, то исходя из Википедии, Вы пришлый народ на Алтай.

А раз написано "пером", не вырубишь топором.

[tal-ad-din]

Человек показывает свой уровень, все нормально. Но можно скрыть оффтоп.

Почему же?

Если бы Алтайцев была земля исторически, тогда бы и жыли бы здесь ныне Алтайцы, разве не очевидно?

[Амыр]

Амыр, если вы Ойраты то есть Джунгары, то исходя из Википедии, Вы пришлый народ на Алтай.

А раз написано "пером", не вырубишь топором.

Продолжайте исходить из Википедии.

Прав Стас, тысячу раз прав, старик! Это не было бы так смешно...

[tal-ad-din]

Продолжайте исходить из Википедии.

Прав Стас, тысячу раз прав, старик! Это не было бы так смешно...

Чем можем...

А Вы и малость не можете привести аргументов Одно лишь голословие ... жалость, горесть да и только

[Амыр]

Чем можем...

А Вы и малость не можете привести аргументов Одно лишь голословие ... жалость, горесть да и только

Щас подправлю Википедию и сразу приведу кучу...

Почему же?

Если бы Алтайцев была земля исторически, тогда бы и жыли бы здесь ныне Алтайцы, разве не очевидно?

Опять казахантроп вылезает из пещеры?

[tal-ad-din]

Щас подправлю Википедию и сразу приведу кучу...

Опять казахантроп вылезает из пещеры?

У Вас всегда "куча" чего то, а аргументов как небыло так и нет. По сути Амыр, по сути.

Это хорошо что вылез из пещеры, это по крайней мере лучше чем быть ойротонтропом который продолжает сидеть в пещере .

[Амыр]

У Вас всегда "куча" чего то, а аргументов как небыло так и нет. По сути Амыр, по сути.

Это хорошо что вылез из пещеры, это по крайней мере лучше чем быть ойротонтропом который продолжает сидеть в пещере .

Аргументы на что вам требуются? Против Википедии? Я же вам сказал - как только перепишу Википедию, сразу же приведу вам аргументы из Википедии.

Ойротонтропа нет в природе, ибо про него в Википедии не написано, а про казахантропа - написано...

[enhd]

Тюрко-ойроты и монголо-ойроты жили в Алтае это никем не оспоримо!

Русские заняли необитаемые земли по всей Сибири （казуемо необитаемые ） и казахи тоже поселились безлюднюю пространство после разгромления последних джунгарцев ойротов-тюрков тоже и есть факты.

Необитаемых земель не было в кочевом обществе （насчет русских первооткрывателей） и безлюдных земель появились после самой последней войны с маньчжурско-монгольской силой.

Так что русские как колонизаторы ёчитают что "когда мы приехали там не было никого" （но на самом деле хозяева земли куда-то кочевали и планировали возвращаться через 5 лет）, а казахи просто было бы рады занять безлюдные земли, но думаю что переселение в ойротские земли усиливался после колониальной политики Российской Империи.

Вообщем казахи переселились в опустошенные земли, причем с сосгласием маньчжурского Богда-хана.

[АксКерБорж]

Разложим ваши факты по полочкам -

1. Указанные в документе Верхнеиртышские крепости располагались по линии от нынешнего Павлодара к Омску. Где тут Рудный Алтай? Документ также подтверждает, что казахов там ранее не было.

2. Где же Ишим и Иртыш реки, возле которых кочевали "увак-кереи" и сейчас продолжают проживать? Это все нынешняя Омская область.

3. В документе ясно говорится "Приехавшие в феврале 1752 г. в Ямышевскую крепость по торговым делам казахи", не жившие, не кочевавшие рядом, а именно - приехавшие.

4. Что то плохо у вас совсем с географией - Баян-Аул - это опять возле Павлодара. Интересный документ, свидетельствует о том, что мародеры Аблая действовали под прикрытием и по указке русского командования.

Действительно Аблйнкит находится в 70-80 км от Усть-Каменогорска. Рядом с монастырем находится казахское село с названием Алгабас. Некоторые это слово переводят как французское - авангард. Есть местные легенды, что когда авангардные казахские войска туда подошли, там еще оставались Джунгары из рода Сибе по моему, им дали условия в определенный срок покинуть территории принадлежащие ранее Найманам. Вообщем калмыки покинули эти места добровольно. Это по видимому было уже к концу войны между Казахами и Джунгарами. Недалеко примерно 15-20 км. от монастыря находится древнейшая обсерватория кочевников с таким названием урочище Акбаур, здесь есть наскальные рисунки, петроглифы, в каком то гроте даже карта расположения звезд нарисована. Слово Акбаур - казахское, и многие ученные связывают это слово с этой местностью, есть соотвествующие местные легенды.

Какие еще найманы с джунгарами? Казахи начали туда переселяться только в 20 веке. До революции русские не пускали.

Вы ответили на пост Tal-ad-dina, что казахов и, в частности найманов, в окрестностях Семипалтинска и Усть-Каменогорска до 20 века не было, мол русские не пускали.

А причём тогда здесь Рудный Алтай?

Ведь конкретно сказано, что «Было решено улусы от дужнгарских границ ОТВЕСТИ НА СЕВЕР, К РОССИЙСКИМ КРЕПОСТЯМ. Уже в конце марта казахи ряда родов Среднего жуза приблизились к Верхнеиртышским крепостям – Железинской, Чернорецкому и Осморыжскому форпостам».

Да, уак-кереи до сих пор населяют Иртыш начиная от самых его верховьев вплоть до его низовий, в т.ч. Семипалатинской (ВКО), Павлодарской и Омской области тоже. В документе о районе Омска ничего не говорится, это Ваши выдумки, Амыр.

В документе говорится не только о том, что казахи приехали в Ямышевскую крепость, но «СТОЯТ СВОИМИ КИБИТКАМИ НЕ ПО ДАЛНОСТИ (вместе с Даваци и Амурсаной)».

С географией у меня в данном случае не может быть плохо, дружище, т.к. это мои родные места. От Баянаула до Семипалатинска всего каких-то 250-300 км.

Кстати, на приведенную мной четвертую цитату, Амыр, опять оскорбляете казахов, называя их мародёрами, хотя в ней говорилось только, что: «Получив первые сведения о нападении джунгарских войск, Аблай немедленно разослал гонцов с указанием собраться в урочище Баян-Аул». Даже намёков на какое-то мародёрство не было и не может быть. Вы переходите всякие разумные границы!

[цензура - Rust]

Я же вам говорил, прежде что-то писать в стиле "лишь бы опровергнуть", сперва хорошо подумайте и выясните предмет.

Всё твердите мне, что я "фольк-хисторик", а вы профи, но к большому моему удивлению, я всегда ссылаюсь на документы (даже сейчас на архивные), а Вы как профи голословны. Так кто "фольк" то?