Семипалатинск - Доржинкит

[АксКерБорж]

За достоверность упоминаемых карт ручаться не могу.

На фрагменте карты Российской Империи Петра Великого, составленной пленными шведскими офицерами приблизительно в 1709 г., в среднем течении Иртыша (выше Ямыша и крепости Долонской) отмечена местность как «Sempalat FR» (FR – крепость, форпост?), хотя сам город еще основан не был (на карте даже отсутствует спорный «Коряков-Кереку Яр»), следовательно «Семь Палат» - название местности по древним семи строениям. Кстати Доржинкита и Аблайкита тоже нет.

На другой карте Великой Тартарии, составленной в 1706 г. (ныне хранящейся в коллекции карт библиотеки Конгресса США), на правобережной части Павлодарской области отмечены местности: «Calbasin» (крепость по одноименному названию Колбасинской башни на юге области), «Lankaraga» (Бескарагай?), «Bellouvoday» (Аксу – Белые воды на севере области?), вся правобережная часть области отмечена как земля Аблая («Terres d Ablay»), юго-западная часть области и далее к Каркаралы и южнее как «Dorbetia». Однако на ней ещё нет ни одного из позднее основанных крепостей, форпостов и городов на Иртыше: Пятирыжск, Железинск, Осьморыжск, Качир, Песчанное, Чернояр, Коряков-Кереку Яр, Ямыш, Долон, Семь Палат. Самым северным форпостом на Иртыше обозначена только Тара.

[Стас]

«Bellouvoday» (Аксу – Белые воды на севере области?)

Нет, это реплика на легендарное русское "Беловодье" - утопическую страну.

[АксКерБорж]

Нет, это реплика на легендарное русское "Беловодье" - утопическую страну.

Это карта, а не литературное произведение, какие реплики могут быть на карте, Стас? Типичная калька с казахского "аксу" - беловодье с конкретизацией на севере современной Павлодарской области, граничащей с Омской областью.

[Стас]

Написано по-славянски - "беловодье", значит не Аксу.

У них развитая идеологическая концепция, тони туда шли, в верховья Иртыша, например.

Карты - сплошь мифология, от Птолемея до наших дней.

[tal-ad-din]

Написано по-славянски - "беловодье", значит не Аксу.

У них развитая идеологическая концепция, тони туда шли, в верховья Иртыша, например.

Карты - сплошь мифология, от Птолемея до наших дней.

Беловодье по казахски аксу.

А аксу по русски будет беловодье.

[Стас]

А беловодье по казахски аксу.

А Беловодье - Куба-Суг!

Это часть эсхатологического христианского дискурса не имеет к казахам, исповедующим ислам, никакого отношения. Составьте себе труд и посмотрите в столь часто цитируемой Вами Вики. Отчасти это связано с ойратами и Южной Сибирью вообще.

[tal-ad-din]

А Беловодье - Куба-Суг!

Это часть эсхатологического христианского дискурса не имеет к казахам, исповедующим ислам, никакого отношения. Составьте себе труд и посмотрите в столь часто цитируемой Вами Вики. Отчасти это связано с ойратами и Южной Сибирью вообще.

"Беловодье обрело у староверов реальный образ — долины рек Бухтарма и Катунь на Алтае, где самовольно селились различные беглецы от правительственных повинностей, сформировав этнографическую группу бухтарминских каменщиков.[2] Некоторые группы старообрядцев в поисках Беловодья уходили намного дальше вглубь Китайской территории."

Может и связано с Калмыками поселившиеся там временно, но Бухтарма и Катунь - тюркизмы.

[Стас]

"Беловодье обрело у староверов реальный образ — долины рек Бухтарма и Катунь на Алтае, где самовольно селились различные беглецы от правительственных повинностей, сформировав этнографическую группу бухтарминских каменщиков.[2] Некоторые группы старообрядцев в поисках Беловодья уходили намного дальше вглубь Китайской территории."

Может и связано с Калмыками поселившиеся там временно, но Бухтарма и Катунь - тюркизмы.

А что до этого за дело-то?

Про Беловодье на карте чужестранцев разъясняю

[tal-ad-din]

А что до этого за дело-то?

Про Беловодье на карте чужестранцев разъясняю

Потому что, на мой взгляд, понятие Беловодье к теме не принципиально относится, так как Русские в земли Бухтармы и Катуни люди пришлые, как и Калмыки.

[Стас]

Потому что, на мой взгляд, понятие Беловодье к теме не принципиально относится, так как Русские в земли Бухтармы и Катуни люди пришлые, как и Калмыки.

Хм, так а вроде все перечисленные еще все там же и проживают.

Ойраты - там у себя дома, недаром Семь палат построили.

И алтайцы (белые калмаки - народ матери Корнилова), и казаки, и староверы, и семейские, и другие, все дома.

Про Беловодье - так про карту иностранную и вовсе участник обсуждения речь завел. Я легенду карты (см. Вики, если не знаете что это) и разъяснил.

[tal-ad-din]

Хм, так а вроде все перечисленные еще все там же и проживают.

Ойраты - там у себя дома, недаром Семь палат построили.

И алтайцы (белые калмаки - народ матери Корнилова), и казаки, и староверы, и семейские, и другие, все дома.

Про Беловодье - так карту иностранную и вовсе участник обсуждения речь завел. Я легенду карты (см. если не знаешь что это) и разъяснил.

Про мать Корнилова вопрос по моему рассмотрен. Калмыцкая версия ошибочная.

Судя по Вашим возражениям, имеете отличное видение на этот вопрос, тогда пожалуйста изложите ее с указанием источников.

[Стас]

Так это понятно - кого на Бийской линии могли назвать калмачкой (уж точно не казашку). Генерал был по линии бабушки алтайцем (шире - ойротом). Алтайцы и сейчас коренной народ ВКО. Предоставляются ли ми какие-то льготы, интересно?

[tal-ad-din]

Так это понятно - кого на Бийской линии могли назвать калмачкой (уж точно не казашку). Генерал был по линии бабушки алтайцем (шире - ойротом). Алтайцы и сейчас коренной народ ВКО. Предоставляются ли ми какие-то льготы, интересно?

Здесь на форуме, есть уже обсуждение про Корнилова.

Про Алтайцев в ВКО в первый раз жизни слышу об этом. Я сам живу в ВКО про Алтайцев никогда не слыхал. Вы уж не вводите нас в заблуждение.

Есть документы, (где то видел в нете) то есть письмо Сталина к руководителям Алаш орды, где он обещал вернуть оторгнутые земли вплоть до Бийска.

[Стас]

Это очень печально. Я в 1990 году заходил в Ваш краеведческий музей, недалеко от универмага "Ордалык" (?). Мне там показали подробную карту с местами кочевий алтайцев.

Т.е в Казахстане нет национальных меньшинств?

Алтайцев теперь нет в Рудном Алтае?

[tal-ad-din]

Это очень печально. Я в 1990 году заходил в Ваш краеведческий музей, недалеко от универмага "Ордалык" (?). Мне там показали подробную карту с местами кочевий алтайцев.

Т.е в Казахстане нет национальных меньшинств?

Алтайцев теперь нет в Рудном Алтае?

Так их и не было.

Живу в ВКО с 1992 года, кое где побывал, про Алтайцев не слышал. Про Алтайцев слыхивал только то что они живут они в Алтайском крае и рядом с ними Казахи. Даже помнится смотрел ра результаты переписи населения по нац. признаку Алтайцев не было.

[Стас]

Эх Вы!

По переписи 1989 г. в Казахстане было 689 алтайцев

http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_89.php?reg=5

В Казахстане - европейской стране - допустили уничтожение полтысячи алтайцев/ойротов?!

[tal-ad-din]

Эх Вы!

По переписи 1989 г. в Казахстане было 689 алтайцев

http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_89.php?reg=5

В Казахстане - европейской стране - допустили уничтожение полтысячи алтайцев/ойротов?!

По Казахстану всего?

Ну это как и в любой стране.

А нашим Казахам платят пособия, и есть ли льготы в Алтайском крае?

[Стас]

По Казахстану всего?

Ну это как и в любой стране.

А нашим Казахам платят пособия, и есть ли льготы в Алтайском крае?

Не знаю. Сами мы не русские.

Это теперь полностью Ваша ответственность.

Так же как наша за казахов РФ.

[alp-bamsi]

Написано по-славянски - "беловодье", значит не Аксу.

У них развитая идеологическая концепция, тони туда шли, в верховья Иртыша, например.

Карты - сплошь мифология, от Птолемея до наших дней.

Русские часто переводили казахские слова.Например:Жетысу-Семиречье.В южном Казахстане есть местность Аксу,которого русские называют Белые Воды.

[АксКерБорж]

Вопрос Стасу - если это легендарные и сказочные Белые воды (Вы имеете в виду мечту русских о Шамбале - Шам кала..., белых водах - Аксу... и молочных реках - Сутин...?), то почему шведы указали её на границе нынешних Павлодарской и Омской областей, т.е. уже в хорошо знакомой и изученной им местности?

[Стас]

Вопрос Стасу - если это легендарные и сказочные Белые воды (Вы имеете в виду мечту русских о Шамбале - Шам кала..., белых водах - Аксу... и молочных реках - Сутин...?), то почему шведы указали её на границе нынешних Павлодарской и Омской областей, т.е. уже в хорошо знакомой и изученной им местности?

Если это Беловодье, то его куда только не помещали! Вы написали

За достоверность упоминаемых карт ручаться не могу.

Но довольно много карт опубликовано. Надо найти и посмотреть ту, которую Вы имеет в виду. Потому что нельзя точно сказать о том, чего не видишь.

[Стас]

Потратив где-то 5 секунд я нашел эту карту

Давайте искать Беловодье и землю Аблая

[АксКерБорж]

Если это Беловодье, то его куда только не помещали! Вы написали

Но довольно много карт опубликовано. Надо найти и посмотреть ту, которую Вы имеет в виду. Потому что нельзя точно сказать о том, чего не видишь.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Pays_des_calmoucs.gif

[Стас]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Pays_des_calmoucs.gif

Как говорит Вики это "фрагмент карты Великой Тартарии («Carte de Tartarie», Guillaume de L’Isle (1675—1726)), составленной в 1706 году, ныне хранящаяся в Коллекции Карт Библиотеки Конгресса США".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2

[БiрАтан]

Шамбала = Шымбулак...

не из этой ли серии?