"-дур, -дир, -дыр" аффикс или глагол?

[ULTRAASLAN]

Если бы это слово происходило от БУЛУН, то была бы не ОЛЖА, а БУЛЖА какая-то....

Чтобы проверить происхождение слова, достаточно поискать в других тюркских языках. Слово ОЛЖА есть только у кипчакизированных монголов - казахов...

Вы не совсем правильно поняли. Я просто утверждаю, что бул-ун и ол-жа имеют родственное этимологическое происхождение. У них одинаковые корни.

[ULTRAASLAN]

Распространение слова показано у Севортяна.

Но вот Олжас Сулейменов есть, а Булжаса нет

А вы без Севортяна не можете обходиться?

В Огузнаме присутствует имя Абулджа. Вот вам некоторые примеры из ДТС:

OL – становиться (случаться, происходить, совершаться, иметь место; становиться, делаться)

BOL – 1. случаться, происходить, совершаться, иметь место;

2. быть в наличии, иметься, существовать;

3. миновать (о времени);

4. становиться, делаться (кем либо, чем либо, каким либо)

BOLMAQ(K) – становление; бытие, существование

BUL – 1. находить, отыскивать;

2. получать, обретать;

BOLUN/BULUN – пленный, пленник

BOLUN/BULUN – 1. находить;

2. находиться, обнаруживаться, быть найденным

3. пребывать, иметься, быть расположенным

BULNA – 1. брать в плен; 2. пленять, очаровывать

[Стас]

Ну, и что?

Булун - булун.

А олжа - олжа.

[АксКерБорж]

Может быть была БУЛЖА потом стала ОЛЖА, а потом и ОЛЖАС появился.

Не уверен, скорее олжа - монгольское слово и АксКерБорж тут на мой взгляд ничего страшного нет, в казахском языке действительно есть монголизмы, которые достались нам от "настоящих монголов" и татар, но большинство татар и настоящих монголов остались на территории Монголии в подданстве потомков Бельгутея и Хасара, из-за чего язык кочевников Монголии монголизировался еще больше чем во времена Чингис Кагана. При этом, ИМХО, в монгольском языке гораздо больше тюркизмов чем в казахском монголизмов.

Увы, но я, Жалаир, так не считаю.

[АксКерБорж]

Oljabai или Олзвой на современном не так уже редкое имя. Отца моей коллеги так зовут, еще был герой Халхин гола, разведчик Олзвой.

один из имен Гэсэра был Олжабай, так как его в виде невзрачного мальчика пленил белоюрточный хан.

Тысячу раз прав ULTRAASLAN, что монгольские языки - это сильно измененные диалекты тюрского языка. Отсюда вывод - мы братья!

[Стас]

Тысячу раз прав ULTRAASLAN, что монгольские языки - это сильно измененные диалекты тюрского языка. Отсюда вывод - мы братья!

Отсюда вывод: учиться, учиться и учиться.

[ULTRAASLAN]

Ну, и что?

Булун - булун.

А олжа - олжа.

А какую существенную разницу вы делаете?

[Jalairtay]

Увы, но я, Жалаир, так не считаю.

Зря, как раз имена татар - Тэмуджин, Мэгуджин-Суэлту - м о н г о л ь с к и е, а у монголов 13 в. имена - т ю р к с к и е.

[Стас]

А какую существенную разницу вы делаете?

Кроме того, что это разные слова? Никакой. Просто не могу понять - какой смысл имеют рассуждения о булун в связи с обсуждением монголизма олжа?

[ULTRAASLAN]

Кроме того, что это разные слова? Никакой. Просто не могу понять - какой смысл имеют рассуждения о булун в связи с обсуждением монголизма олжа?

Странно вы как-то ставите вопрос. Булун и олжа/олджа имеют семантическое сходство и единый корень происхождения от тюркского глагола БОЛ/БУЛ. Просто в этих словах аффиксы разные, но в обоих случаях тюркские. Тут выявляется интересная параллель даже между тюркским БУЛУН и русским ПОЛОН.

[Стас]

Странно вы как-то ставите вопрос. Булун и олжа/олджа имеют семантическое сходство и единый корень происхождения от тюркского глагола БОЛ/БУЛ. Просто в этих словах аффиксы разные, но в обоих случаях тюркские. Тут выявляется интересная параллель даже между тюркским БУЛУН и русским ПОЛОН.

Не думаю, что это так во всех случаях. Обсуждали олжа. При чем тут булун? Кроме того - зачем казахам и булун и олжа, якобы развивавшиеся он некоего общего тюркского корня? Почему булун изменилось в олжа, одновременно оставшись булун?

Это крайне недостоверно.

Кроме того, олжа (тут тоже вполне неуместное) возникло в связи с "иде фикс" некоторых участников о том, что тюрки были в каждой бочке затычкой. Создайте тему, эти права, к сожалению, у Вас есть, и обсудите там олжа , булун и полон, желательно с профессиональными лингвистами. Не с педагогами, математиками, географами и т.п.

Здесь мы уходим в глубочайший оффтоп. См. тему.

[АксКерБорж]

Не думаю, что это так во всех случаях. Обсуждали олжа. При чем тут булун? Кроме того - зачем казахам и булун и олжа, якобы развивавшиеся он некоего общего тюркского корня? Почему булун изменилось в олжа, одновременно оставшись булун?

Это крайне недостоверно.

Кроме того, олжа (тут тоже вполне неуместное) возникло в связи с "иде фикс" некоторых участников о том, что тюрки были в каждой бочке затычкой. Создайте тему, эти права, к сожалению, у Вас есть, и обсудите там олжа , булун и полон, желательно с профессиональными лингвистами. Не с педагогами, математиками, географами и т.п.

Здесь мы уходим в глубочайший оффтоп. См. тему.

Можно не засчитывать это за оскорбление тюрков с вашей стороны, т.к. вы сами тюрк, но почему это от вас исходит, это странно... не ответите, Стас?

[АксКерБорж]

Зря, как раз имена татар - Тэмуджин, Мэгуджин-Суэлту - м о н г о л ь с к и е, а у монголов 13 в. имена - т ю р к с к и е.

Вы, Жаке, всё о Тэмуджине, а почему не о Темучине?

[Стас]

Можно не засчитывать это за оскорбление тюрков с вашей стороны, т.к. вы сами тюрк, но почему это от вас исходит, это странно... не ответите, Стас?

Вы о чем? Наоборот я осуждаю подобную точку зрения. И вновь призываю постепенно начать выплывать из оффтопа.

Нет предложений и суждений по поводу глаголов или аффиксов - идем в другие темы. Эту не забалтываем.

[АксКерБорж]

Отсюда вывод: учиться, учиться и учиться.

А кто интересно мог удалить мой ответ на данное сообщение?!

[ULTRAASLAN]

Не думаю, что это так во всех случаях. Обсуждали олжа. При чем тут булун? Кроме того - зачем казахам и булун и олжа, якобы развивавшиеся он некоего общего тюркского корня? Почему булун изменилось в олжа, одновременно оставшись булун?

Это крайне недостоверно.

А, что у казахов до сего время фиксируется термин булун-невольник? Или вы не уловили разницу между BULUN и BULCA/BOLCA/OLCA? Если вы не знаете, элементарные правила тюркского языка то зачем спорите? В данном контексте BULUN будет приобретенный, добытый, а BULCA/BOLCA/OLCA – приобретение, добыча (а также изобилие). И развились они не от «некоего» общего тюркского корня, а конкретного. Еще российский тюрколог Платон Мелиоранский указал, что исходной формой ОЛ является более древняя БОЛ. А зачем казахам булун и олжа тоже является нелепым вопросом. Тогда ответьте мне, зачем азербайджанцам иметь в словарном запасе слово buruş/bürüş/büzüş-складка/морщина в его трех модификациях, где не то, что корень, но и аффикс является идентичным? Таких примеров не мало. Конечно же, вам не понять эти особенности тюркского языка. Но при этом спорите, опираясь на всякие сомнительные шпаргалки, которые состоят только лишь из предположений и гипотез. Опять повторяюсь, ОЛЖА является составным по всем закономерностям тюркского языка, от БУЛЧА/БОЛЧА. И чтобы это увидеть быть гением по тюркологии не требуется. А кто и чего обсуждал, меня мало волнует, в данном контексте я беседую с вами, и будьте добры обосновывайте свои заявления.

Кроме того, олжа (тут тоже вполне неуместное) возникло в связи с "иде фикс" некоторых участников о том, что тюрки были в каждой бочке затычкой. Создайте тему, эти права, к сожалению, у Вас есть, и обсудите там олжа , булун и полон, желательно с профессиональными лингвистами. Не с педагогами, математиками, географами и т.п.

Здесь мы уходим в глубочайший оффтоп. См. тему.

А чего смотреть тему? Автору не раз объяснили и привели примеры по поводу этого суффикса. Сам он с самого начала не привел какого-нибудь довода заслуживающего внимания, и просто констатировал о своей «находке», где даже не смог свое предположение не то, что обосновать, но даже толком объяснить. И в таком виде сама тема оффтопная и немного развлекательная, но не серьезная. Термин ОЛЖА вы сами затронули, где указали его монголизмом и при этом привели нелепый довод об отсутствии этого слова у М. Кашгари. И я вам привел пример БУЛУН из его словаря, который этимологически связан с казахским ОЛЖА. И кто вам сказал, что Кашгари затронул все слова тюркского языка? Сам он отмечал, что многие идентичные слова и периферийные диалекты он особо не затронул, иначе это заняло бы много места. Его словарь является упрошенным вариантом и назначен для мусульман не тюрков. И к вашему сожалению и огорчению свое право открывать тему я оставлю для более интересных лингвистических моментов, где к обсуждению будут приглашены не только «профессиональные лингвисты» по вашим меркам, но также педагоги, математики, географы, литераторы, фольклористы и т.д.

[reicheOnkel]

на тюркском существует глагол КАБАР - вздуваться, набухаться (в сотороны, по бокам)

КАБАР-ТЫ - выпуклость, вздутость;

КАБАР-ЫК - вздутый, раздутый, выпуклый, рельефный

сам глагол отмечен в древне-уйгурских текстах, а также у М. Кашгари. Про булун-булджа я уже отметил.

Кстати, я не понял словообразования "боковые ребра". А разве не боковые ребра существуют?

Зачем вы так мучаетесь? Современный монгольский язык является одним из испорченных тюркских диалектов.

Я все еще жду. Измените свой пост.

[ULTRAASLAN]

Вы не ответили на мой вопрос.

[Стас]

А чего смотреть тему? Автору не раз объяснили и привели примеры по поводу этого суффикса. Сам он с самого начала не привел какого-нибудь довода заслуживающего внимания, и просто констатировал о своей «находке», где даже не смог свое предположение не то, что обосновать, но даже толком объяснить. И в таком виде сама тема оффтопная и немного развлекательная, но не серьезная.

На тему надо смотреть, чтобы не оффтопить. Да, нет после несколько нелепого троллинга добросовестные участники вполне ясно выразили свою поддержку определенным точкам зрения на рассматриваемый вопрос.

Термин ОЛЖА вы сами затронули, где указали его монголизмом и при этом привели нелепый довод об отсутствии этого слова у М. Кашгари.

Нет, Вы путаете, не я. Помимо "нелепого" Кашгари, можно указать на любые тюркоязычные источники до XIV в. Собственно это Вы и подтвердили, приводя вместо олжа якобы связанные с ним термины из "нелепого" Кашгари. Т.е. олжа Вы нигде не обнаружили. Поэтому и вызывает недоумения попытка подмены тезиса. Нет тюркского источника олжа, есть монгольский. Следовательно, перед нами заимствование в тюркские из монгольских, т.е. монголизм.

[ULTRAASLAN]

На тему надо смотреть, чтобы не оффтопить. Да, нет после несколько нелепого троллинга добросовестные участники вполне ясно выразили свою поддержку определенным точкам зрения на рассматриваемый вопрос. Нет, Вы путаете, не я. Помимо "нелепого" Кашгари, можно указать на любые тюркоязычные источники до XIV в. Собственно это Вы и подтвердили, приводя вместо олжа якобы связанные с ним термины из "нелепого" Кашгари. Т.е. олжа Вы нигде не обнаружили. Поэтому и вызывает недоумения попытка подмены тезиса. Нет тюркского источника олжа, есть монгольский. Следовательно, перед нами заимствование в тюркские из монгольских, т.е. монголизм.

Тема с самого начала была оффтопная, где предметом обсуждения было так и не вразумительное определение своей позиции автором. Вы как модераторы должны были сразу уловить этот момент. Во всяком случае примеры с кабырга и т.п. начал не я. Да и вы лично вроде бы по вопросу темы особенно не высказывались. Я указал вам присутствия этимологически родственного термина у Кашгари. Кстати БУЛУН также зафиксирован в Турфанских текстах, а также в «Kitabü’l-İdrak Li-Lisani’l-Etrak!». Тонкую разницу между БУЛУН и БУЛЧА/ОЛЖА я вам показал, где ясно видно, что эти слова происходят из единого корня. В тюркских текстах присутствует БУЛЧА, кроме этого если ОЛЖА впервые фиксируется в чагатайских текстах это еще не делает его монголизмом. В тюркских диалектах присутствуют очень много древних слов и корней с разным транскрибированием, которые не зафиксированы в ранних текстах. При этом ни кто не объявляет их заимствованием. Потому, что есть понятие семантики происхождения слова. Но раз вы так уверены, в монголизме ОЛЖА будьте добры разложите анализ этого слова. Все равно по вопросу темы давно уже нового ничего добавлено не будет. Сам автор видимо пошел жарить кабыргу. Может быть, еще успеет пригласить на застолье?

[Стас]

Тема с самого начала была оффтопная, где предметом обсуждения было так и не вразумительное определение своей позиции автором. Вы как модераторы должны были сразу уловить этот момент. Во всяком случае примеры с кабырга и т.п. начал не я. Да и вы лично вроде бы по вопросу темы особенно не высказывались. Я указал вам присутствия этимологически родственного термина у Кашгари. Кстати БУЛУН также зафиксирован в Турфанских текстах, а также в «Kitabü’l-İdrak Li-Lisani’l-Etrak!». Тонкую разницу между БУЛУН и БУЛЧА/ОЛЖА я вам показал, где ясно видно, что эти слова происходят из единого корня. В тюркских текстах присутствует БУЛЧА, кроме этого если ОЛЖА впервые фиксируется в чагатайских текстах это еще не делает его монголизмом. В тюркских диалектах присутствуют очень много древних слов и корней с разным транскрибированием, которые не зафиксированы в ранних текстах. При этом ни кто не объявляет их заимствованием. Потому, что есть понятие семантики происхождения слова. Но раз вы так уверены, в монголизме ОЛЖА будьте добры разложите анализ этого слова. Все равно по вопросу темы давно уже нового ничего добавлено не будет. Сам автор видимо пошел жарить кабыргу. Может быть, еще успеет пригласить на застолье?

Если автор темы, как Вы утверждаете не определил позицию, то откуда Вы заключаете оффтоп?

Про Ваши сомнения.

1. Итак, ОЛЖА во всех тюркских источниках до 14 в. отсутствует.

2. В монгольских - присутствует (от глагола оl-/олох).

3. В тюркских такого глагола нет, основа олжа - малопродуктивна.

Таким образом, ОЛЖА - монголизм, взятый в тюркские языки в "готовом" виде. Скорее всего, как правовой термин в новых условиях господства монголов.

"Тонкие связи", погибшие в тюркских "родственные" слова и т.п. это все хорошо, но не имеет отношения к рассмотрению вопроса о том, является ли ОЛЖА монголизмом в тюркских.

[ULTRAASLAN]

1. Итак, ОЛЖА во всех тюркских источниках до 14 в. отсутствует.

Довод не убедительный. Например, когда еще на свете не было англичан в ранних тюркских текстах зафиксирован термин СИКИШ/СЕКИШ. Теперь, что по вашему предки англичан не знали, что такое СЕКС? Не будем же мы утверждать, что это заимствование с тюркского языка, потому, что у них это не зафиксировано.

Я вам привел слово одинаковым корнем.

2. В монгольских - присутствует (от глагола оl-/олох).

конкретно можно? в каких это монгольских текстах?

3. В тюркских такого глагола нет, основа олжа - малопродуктивна.

ну почему же? Есть замечание по этому поводу у Радлова. Постараюсь загрузить через радикал:

Таким образом, ОЛЖА - монголизм, взятый в тюркские языки в "готовом" виде. Скорее всего, как правовой термин в новых условиях господства монголов.

"Тонкие связи", погибшие в тюркских "родственные" слова и т.п. это все хорошо, но не имеет отношения к рассмотрению вопроса о том, является ли ОЛЖА монголизмом в тюркских.

Стас, просто констатацией ОЛЖА - монголизммом не станет. Приведи анализ термина. Разложите его.

а вот про тонкие связи и др. не понял. что вы имеете в виду?

[Стас]

Довод не убедительный. Например, когда еще на свете не было англичан в ранних тюркских текстах зафиксирован термин СИКИШ/СЕКИШ. Теперь, что по вашему предки англичан не знали, что такое СЕКС? Не будем же мы утверждать, что это заимствование с тюркского языка, потому, что у них это не зафиксировано.

Просто блестяще! Хороший образец системы Ваших рассуждений. Я бы предположил, что тут у англичан латинизм.

Я вам привел слово одинаковым корнем.

Но зачем?

конкретно можно? в каких это монгольских текстах?

Начиная с "Сокровенного сказания монголов".

Стас, просто констатацией ОЛЖА - монголизммом не станет. Приведи анализ термина. Разложите его.

а вот про тонкие связи и др. не понял. что вы имеете в виду?

Вы же мне говорили, что показали "тонкую разницу...". Но опять спрошу - зачем? Зачем мне этимология слова автобус дя того, чтобы понять его иностранное происхождение?

[Jalairtay]

Просто блестяще! Хороший образец системы Ваших рассуждений. Я бы предположил, что тут у англичан латинизм.

Но зачем?

Начиная с "Сокровенного сказания монголов".

Вы же мне говорили, что показали "тонкую разницу...". Но опять спрошу - зачем? Зачем мне этимология слова автобус дя того, чтобы понять его иностранное происхождение?

Сокровенное сказание? Сами знаете историю его обнаружения, какой датой датируется оригинал и пр. и версию о том, что ССМ написана "настоящим монголом" - хунгиратом.

[Jalairtay]

Тема с самого начала была оффтопная, где предметом обсуждения было так и не вразумительное определение своей позиции автором. Вы как модераторы должны были сразу уловить этот момент. Во всяком случае примеры с кабырга и т.п. начал не я. Да и вы лично вроде бы по вопросу темы особенно не высказывались. Я указал вам присутствия этимологически родственного термина у Кашгари. Кстати БУЛУН также зафиксирован в Турфанских текстах, а также в «Kitabü’l-İdrak Li-Lisani’l-Etrak!». Тонкую разницу между БУЛУН и БУЛЧА/ОЛЖА я вам показал, где ясно видно, что эти слова происходят из единого корня. В тюркских текстах присутствует БУЛЧА, кроме этого если ОЛЖА впервые фиксируется в чагатайских текстах это еще не делает его монголизмом. В тюркских диалектах присутствуют очень много древних слов и корней с разным транскрибированием, которые не зафиксированы в ранних текстах. При этом ни кто не объявляет их заимствованием. Потому, что есть понятие семантики происхождения слова. Но раз вы так уверены, в монголизме ОЛЖА будьте добры разложите анализ этого слова. Все равно по вопросу темы давно уже нового ничего добавлено не будет. Сам автор видимо пошел жарить кабыргу. Может быть, еще успеет пригласить на застолье?

Предполагаю, что автор "весело ржет" над спорящими тюрками и придумывает монгольские этимологии приведенных им слов.