zet Опубликовано 28 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 28 июня, 2014 Народ с названием ойрат был в 12-13 в. а народ с названием казах появился только в 15, и то по недоразумению, так он должен называться узбек. То был не "народ", а только племя. А "казах" это не племя, а народ, вобравший все эти племена. Не путайте разные категории. Да, все эти кыпчакские и могул-татарские племена образовали единое Казахское ханство в 15 веке, потому что всего составляющие, а это найманы, керейты, конгираты, дулаты, джалаиры, кыпчаки и другие предшествующих веков (12 -14 вв.) были родственными, близки культурно и говорили на одном языке, поэтому у нас уже начиная с 14-15 веков практически нет ни этнических различий, ни диалектов, ни различий в культуре, а есть только незначительные различия в словах и обычаях, вызванные различной региональностью и соседством с другими народами. Напротив, отдельные племена и народности Монголии, АРВМ и Синьцзяня КНР еще не сложились в единые народы, у каждого из них своя самобытная культура и свой язык. Конечно, пройдет еще какая-то сотня лет и многие из них будут ассимилированы большинство - в Монголии халхасцами, в АРВМ и СУАР КНР - ханьцами. Можно говорить как об образовавшихся народах только по российских бурятов и калмыков, которые в прошлые века консолидировались в единые нации. Судить понятиями 20 века о народе 13 нельзя. В любом случае ойраты 13 в. это не племя. Это союз нескольких групп, причем скорее не племенных, а феодальных. Узбеки дошли до этой стадии в 15 в. и только их осколки стали называться казахами. Что касается терминов племя, народность, и т.п., то это пережитки сталинской этнографии, которой сейчас никто уже не пользуется. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
zet Опубликовано 28 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 28 июня, 2014 На нижнем фото юрта казахов Монголии и на ней действительно халхаская низенькая юрта с прямыми жердями, с печной трубой. Но это результат использования казахами продукции промышленного производства своей страны, МНР. Ничего в этом удивительного нет. Пользуются же казахи Турции турецкими предметами и одеждой. мол, казахи беспардонно присвоили себе нашу юрту . Зачем итальянцам надо было беспардонно присваивать себе советские "жигули", когда у них был свой замечательный "Fiat"? Зачем казахам беспардонно присваивать себе халхаскую тесную, приземистую халхаскую юрту с мешающими излишними подпорками в центре юры, с громоздкой дверью и с низким потолком, когда у них своя замечательная просторная, высокая, эстетичная юрта с изящной двустворчатой и войлочной дверями? Вы сами себе противоречите и даже не замечаете этого... Зачем, зачем... присваивают же и не жужжат. Точно также как ваши предки присвоили себе найманскую или ойратскую разновидность гэра. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
zet Опубликовано 28 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 28 июня, 2014 Третий род юрты нaзывaлся кaлмaк-уй или торгоут-уй и отличaлся от трaдиционной кaзaхской юрты тем, что имел более коническую форму. Это не слова Ч.Ч.Валиханова. Повторяю, это фейк гуляющий по интернету. Никакой отдельной "найманской" или "торгаутско-калмыцкой" юрты у казахов не было и нет. Существующие выражения "қалмақ үйі" и "торғауыт үйі" используется для описания монгольской юрты, которая резко отличается своей конструкцией от тюркской (казахской). И к месту подчеркнуть, что казахи начиная с 17 века никогда не называли современные монголоязычные народы современными терминами: "монгол", "халха", "ойрат", "джунгар", "бурят". Казахи называли их по самым географически близким своим соседям и "контактёрам" как: "қалмақ", "торғауыт", "оймауыт", "шүршіт", список исчерпывающий. Поэтому свою юрту казахи могли сравнивать только с юртами калмыков и торгаутов, которые и называли "қалмақ үйі" и "торғауыт үйі". Казахи не сталкивались с халха-монголами, т.к. между халха и казахами всегда были ойраты. Поэтому вряд ли могли описывать халхасский гэр. А вот найманский гэр или ойратский или торгудский - это сколько угодно... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Peacemaker Опубликовано 28 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 28 июня, 2014 У тюрков войлочных юрт вообще не было . Займствовали у монголов. В который раз замечаю, что вы оказывается обыкновенный тролль. https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CBsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%25A2%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25BB%25D0%25B8%25D0%25BD%25D0%25B3&ei=dXCuU8zpFInNygOTpYGYCg&usg=AFQjCNExd9MQEXkxWadDAPCyJdDbNgj_mA&bvm=bv.69837884,d.bGQ&cad=rjt Вы забываете, что тюрки это не только казахи, тем самым, пытаясь оскорбить или унизить казахов вы оскорбляете и унижаете и все другие тюркские народы - кыргызов, хакасов, тувинцев, каракалпаков, уйгуров и других. А казахи это не только АКБ. Более того, вы неосознанно оскорбляете и унижаете тот великий этнос, из которого, по моему мнению основанному на документах, и происходят современные монголоязычные народы как некое его ответвление, испытавшее смешение с неким этносом. Раз пошел базар про чумы и оленей, то вероятнее всего Peahemaker это очередной клон Aza, Huker, *MONGOL*. Я больше склоняюсь к тому,что большая часть нынешних казахов вышла из тюркской среды ( хакасы,якуты) Южной Сибири у которых войлочных юрт вообще небыло. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Аrсен Опубликовано 28 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 28 июня, 2014 Народ с названием ойрат был в 12-13 в. а народ с названием казах появился только в 15, и то по недоразумению, так он должен называться узбек. То был не "народ", а только племя. А "казах" это не племя, а народ, вобравший все эти племена. Не путайте разные категории. Да, все эти кыпчакские и могул-татарские племена образовали единое Казахское ханство в 15 веке, потому что всего составляющие, а это найманы, керейты, конгираты, дулаты, джалаиры, кыпчаки и другие предшествующих веков (12 -14 вв.) были родственными, близки культурно и говорили на одном языке, поэтому у нас уже начиная с 14-15 веков практически нет ни этнических различий, ни диалектов, ни различий в культуре, а есть только незначительные различия в словах и обычаях, вызванные различной региональностью и соседством с другими народами. Напротив, отдельные племена и народности Монголии, АРВМ и Синьцзяня КНР еще не сложились в единые народы, у каждого из них своя самобытная культура и свой язык. Конечно, пройдет еще какая-то сотня лет и многие из них будут ассимилированы большинство - в Монголии халхасцами, в АРВМ и СУАР КНР - ханьцами. Можно говорить как об образовавшихся народах только по российских бурятов и калмыков, которые в прошлые века консолидировались в единые нации. В казахском языке вроде слова "ойрат" не было. Есть "ак калмак", "кара калмак" и "жонгар". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Peacemaker Опубликовано 28 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 28 июня, 2014 Народ с названием ойрат был в 12-13 в. а народ с названием казах появился только в 15, и то по недоразумению, так он должен называться узбек. То был не "народ", а только племя. А "казах" это не племя, а народ, вобравший все эти племена. Не путайте разные категории. Да, все эти кыпчакские и могул-татарские племена образовали единое Казахское ханство в 15 веке, потому что всего составляющие, а это найманы, керейты, конгираты, дулаты, джалаиры, кыпчаки и другие предшествующих веков (12 -14 вв.) были родственными, близки культурно и говорили на одном языке, поэтому у нас уже начиная с 14-15 веков практически нет ни этнических различий, ни диалектов, ни различий в культуре, а есть только незначительные различия в словах и обычаях, вызванные различной региональностью и соседством с другими народами. Напротив, отдельные племена и народности Монголии, АРВМ и Синьцзяня КНР еще не сложились в единые народы, у каждого из них своя самобытная культура и свой язык. Конечно, пройдет еще какая-то сотня лет и многие из них будут ассимилированы большинство - в Монголии халхасцами, в АРВМ и СУАР КНР - ханьцами. Можно говорить как об образовавшихся народах только по российских бурятов и калмыков, которые в прошлые века консолидировались в единые нации. В казахском языке вроде слова "ойрат" не было. Есть "ак калмак", "кара калмак" и "жонгар". Слышал что,в КЗ до сих пор именем " жонгар " детей пугают.Это правдо? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Аrсен Опубликовано 29 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 29 июня, 2014 Современные дети знать не знают про "жонгар", знают лишь, что есть "жонгар алатауы". Который переводится как - алатау со снежным хребтом! Разве названием гор можно испугать ребенка? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 29 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 29 июня, 2014 Народ с названием ойрат был в 12-13 в. а народ с названием казах появился только в 15, и то по недоразумению, так он должен называться узбек. То был не "народ", а только племя. А "казах" это не племя, а народ, вобравший все эти племена. Не путайте разные категории. Да, все эти кыпчакские и могул-татарские племена образовали единое Казахское ханство в 15 веке, потому что всего составляющие, а это найманы, керейты, конгираты, дулаты, джалаиры, кыпчаки и другие предшествующих веков (12 -14 вв.) были родственными, близки культурно и говорили на одном языке, поэтому у нас уже начиная с 14-15 веков практически нет ни этнических различий, ни диалектов, ни различий в культуре, а есть только незначительные различия в словах и обычаях, вызванные различной региональностью и соседством с другими народами. Напротив, отдельные племена и народности Монголии, АРВМ и Синьцзяня КНР еще не сложились в единые народы, у каждого из них своя самобытная культура и свой язык. Конечно, пройдет еще какая-то сотня лет и многие из них будут ассимилированы большинство - в Монголии халхасцами, в АРВМ и СУАР КНР - ханьцами. Можно говорить как об образовавшихся народах только по российских бурятов и калмыков, которые в прошлые века консолидировались в единые нации. Судить понятиями 20 века о народе 13 нельзя. В любом случае ойраты 13 в. это не племя. Это союз нескольких групп, причем скорее не племенных, а феодальных. Узбеки дошли до этой стадии в 15 в. и только их осколки стали называться казахами. Что касается терминов племя, народность, и т.п., то это пережитки сталинской этнографии, которой сейчас никто уже не пользуется. Если ойраты 12-13 вв. по вашему не племя, то что? Какой еще союз? Может быть ОНР - ойратская народная республика? А если серьезно, то не надо ничего выдумывать, про них все досконально описал Рашид-ад-дин хотя бы. У него это племя как и все причастные к тому времени и к его летописям татарские племена. Глава о них так и называется - Племя ойрат или "...племя ойрат, предводителем которого [был] Кутука-беки." Кстати в главе об ойратах великий летописец упоминает и об их языке: "... их язык мугулский (в русском переводе естественно перешло в "монгольский"), но имеет небольшую разницу от языка других мугулских племен. Например, другие мугулы нож называют "кесуге" (от тюрк. кесу - резать), а они "худга" (используется ныне халхоязычными). Таких своих слов у них множество." А правителя ойратов, его сыновей и дочь называет тюркскими именами: Кутука-бек, Иналчи, Торэлчи, Огул-Каймыш. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 29 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 29 июня, 2014 На нижнем фото юрта казахов Монголии и на ней действительно халхаская низенькая юрта с прямыми жердями, с печной трубой. Но это результат использования казахами продукции промышленного производства своей страны, МНР. Ничего в этом удивительного нет. Пользуются же казахи Турции турецкими предметами и одеждой. Вы сами себе противоречите и даже не замечаете этого... Зачем, зачем... присваивают же и не жужжат. Где вы видите противоречие? Я все понятно пояснил - казахи Монголии пользуются готовыми халхаскими юртами, производство которых в стране поставлено на широкий поток. Одно важное уточнение - халхаскую юрту казахи Монголии используют крайне редко и лишь некоторые. В основной своей массе они используют обычную более удобную казахскую юрту: Казахи СУАР КНР, соседи торгаутов, олётов и других племен, тоже используют свою родную юрту: 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 29 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 29 июня, 2014 Это не слова Ч.Ч.Валиханова. Повторяю, это фейк гуляющий по интернету. Никакой отдельной "найманской" или "торгаутско-калмыцкой" юрты у казахов не было и нет. Существующие выражения "қалмақ үйі" и "торғауыт үйі" используется для описания монгольской юрты, которая резко отличается своей конструкцией от тюркской (казахской). И к месту подчеркнуть, что казахи начиная с 17 века никогда не называли современные монголоязычные народы современными терминами: "монгол", "халха", "ойрат", "джунгар", "бурят". Казахи называли их по самым географически близким своим соседям и "контактёрам" как: "қалмақ", "торғауыт", "оймауыт", "шүршіт", список исчерпывающий. Поэтому свою юрту казахи могли сравнивать только с юртами калмыков и торгаутов, которые и называли "қалмақ үйі" и "торғауыт үйі". Казахи не сталкивались с халха-монголами, т.к. между халха и казахами всегда были ойраты. Поэтому вряд ли могли описывать халхасский гэр. А вот найманский гэр или ойратский или торгудский - это сколько угодно... Я ему про Фому, а он мне про Ерему. Повторяю для вас лично - свою юрту казахи могли сравнивать только с юртами калмыков и торгаутов, юрты которых, резко отличающихся от казахских и называли "қалмақ үйі" и "торғауыт үйі" (названия ойрат не используется). "Найманского гэра" не существует в природе, у вас поперла фантазия. А юрта настоящих двухмиллионных найманов ВКО и Джетесу Казахстана это обычная казахская юрта. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 29 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 29 июня, 2014 Я больше склоняюсь к тому,что большая часть нынешних казахов вышла из тюркской среды ( хакасы,якуты) Южной Сибири у которых войлочных юрт вообще небыло. К чему склоняется тролль мне абсолютно не интересно. Интересно, когда аргументируют материалом. Хотя бы чуток, как это делает Zet. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 29 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 29 июня, 2014 То был не "народ", а только племя. А "казах" это не племя, а народ, вобравший все эти племена. Не путайте разные категории. Да, все эти кыпчакские и могул-татарские племена образовали единое Казахское ханство в 15 веке, потому что всего составляющие, а это найманы, керейты, конгираты, дулаты, джалаиры, кыпчаки и другие предшествующих веков (12 -14 вв.) были родственными, близки культурно и говорили на одном языке, поэтому у нас уже начиная с 14-15 веков практически нет ни этнических различий, ни диалектов, ни различий в культуре, а есть только незначительные различия в словах и обычаях, вызванные различной региональностью и соседством с другими народами. Напротив, отдельные племена и народности Монголии, АРВМ и Синьцзяня КНР еще не сложились в единые народы, у каждого из них своя самобытная культура и свой язык. Конечно, пройдет еще какая-то сотня лет и многие из них будут ассимилированы большинство - в Монголии халхасцами, в АРВМ и СУАР КНР - ханьцами. Можно говорить как об образовавшихся народах только по российских бурятов и калмыков, которые в прошлые века консолидировались в единые нации. В казахском языке вроде слова "ойрат" не было. Есть "ак калмак", "кара калмак" и "жонгар". Название "жонгар" не было, пока его не стали использовать в современных книгах и фильмах. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 29 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 29 июня, 2014 В интернете пишут, что мол юрта 8 века н.э. изображена на японской лаковой чашечке из города Нара. Пытался найти, но кажись никто его не заливал в ин-те. Интересно было бы посмотреть какого она типа, тюркского или халхаского. Ведь это 8 век и причем намного восточнее халхасцев. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 29 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 29 июня, 2014 Казахская юрта может войти в Книгу рекордов Гиннеса. Это 12-канатная юрта с 200 уыками и вмещает 300 человек. https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CBsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fnews.nur.kz%2F319278.html&ei=VdGvU7n3CqT-4QSojgE&usg=AFQjCNH-1pBzmwi4m_or7QWHghfGAO8vxQ&bvm=bv.69837884,d.bGQ&cad=rjt 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 29 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 29 июня, 2014 Казахская (киргизская) юрта, 19 век: 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 29 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 29 июня, 2014 Казахская юрта (запад), 19 век: 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 29 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 29 июня, 2014 Казахская юрта бедняка (запад, Прикаспий), 19 век, рисунок Тараса Шевченко: Казахские юрты (Актобе), 19 век: 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 29 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 29 июня, 2014 Казахская юрта богача (Урал, Оренбург), 19 век: 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 29 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 29 июня, 2014 Казахская юрта богача (центр, Сарыарка, Акмолинская обл., ныне Астана), 1900 год: 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 29 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 29 июня, 2014 Казахская юрта (, юг долина реки Чу), 19 век, рисунок Василия Верещагина: 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 29 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 29 июня, 2014 Казахская юрта (северо-восток), 19 век: 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 29 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 29 июня, 2014 Казахская юрта (юго-восток, Алтай), 19 век: 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 29 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 29 июня, 2014 Казахские юрты (юг, Джизак, ныне РУз), 1914 год: 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 29 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 29 июня, 2014 Специально залил виды казахских юрт 19 века из всех регионов страны чтобы раз и навсегда развеять миф о "халха-найманских, торгутских, калмакских, ойратских" юртах у казахов. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
zet Опубликовано 29 июня, 2014 Поделиться Опубликовано 29 июня, 2014 Правильно, рядом с халхами истопльзують халхасский гэр, рядом с ойратами ойратский или торгудский как вы его называете. Все закономерно. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться