АксКерБорж Опубликовано 10 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2013 Юрта хазарейцев. Вид сзади (коллекция МАЭ РАН: № 3931-21) Мое примечание: Не верьте в вымышленный миф о том, что хазарейцы это осколки татар-могулов 13-14 веков! Это политика в оправдание искусственно созданной "монгольской теории о Чингизхане и его империи". Кстати в источниках сами татары-могулы называют дом по-тюркски "иб" или "юрт" (см: В.В.Бартольд). А Плано Карпини называет ставку хана тюркским названием "орда". Хазарейцы - это остатки племен джунгарского нашествия 17-18 веков, позже принявшие ислам и дари-фарсизированные в языке и культуре. Их язык близок к языку калмыков. Среди них сохранились родоплеменные этнонимы джунгури, бехсуд и др. Судите по форме юрты в конце концов. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 10 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2013 Средний рост делим на 2 = 80-90 см. Они сидят ближе, т.е. двери даже ниже. Ну, пусть даже метр по двери, понятно, что в юрте стоять можно только под тунюком. Вы вероятно всегда говорите о приземистой монгольской юрте. Я же о тюркской. К высоте кереге (хана) юрты на фото добавьте еще вертикальную часть изогнутых уыков (унин) - Мужчина среднего роста за свой базар может быть запросто поставлен в угол (стоя), т.е. к стенке: Л.К.Полторацкая. Туркестан. Юрта (кереге), 1870-е годы. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 10 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2013 В обоснование своих слов привожу цитаты из Э.Г.Гафферберга «Хазарейская юрта «ханаи хырга» (К вопросу об истории кочевого жилища): … Хазарейцев потомками монгольских племен считал В.В.Бартольд. … Хазарейская юрты «ханаи хырга» встречается лишь у самых богатых представителей хазарейской знати – баев и беков. … Ханаи хырга состоит из деталей: 4 решетки остова «канат» (у казахов также «канат», у монголов «хана») 45 штук деревянных жердей «хук» (у казахов также «уук», у монголов «унь»), эти потолочные жерди, как в тюркской юрте, в нижней части выгнуты, а верхней – вогнуты; 2 тростниковые циновки «чик» (у казахов также «чи» или «ши», у монголов их нет); 2 кошмы, покрывающие крышу «хузуг» (В.Радлов – это киргизское/казахское «узюк»); Хазарейская юрта называется не «гэр», а «ханаи хырга». Светодымовой обруч называется не «тооно» как у монголов, а «сари хана» (перс: верхушка дома). Ханаи хырга не имеет подпорок как монгольская юрта. Ханаи хырга имеет остов из двух уровней деревянных решеток «канат», поставленных друг на друга, что делает остов юрты очень высоким. По сообщению Б.Х.Кармышевой двухярусность остова юрты была раньше у локайцев, выходцев из кыпчакских степей. Дверь юрты не деревянная, а как и в казахской юрте войлочная. Стены юрты намного более высокие, чем монгольские. Все остальные названия ханаи хырга на дари-персидском языке. Автор пишет: «… все указанные особенности хазарейской юрты она (АКБ: монгольская юрта) не имеет.» и «… В целом юрта современных монгол, по сравнению с хазарейской, - полога, приземиста, она как бы стремится вширь, тогда как ханаи хырга – стремится вверх.» Из иллюстраций к книге: 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
*MONGOL* Опубликовано 10 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2013 Юрта у монголов тоже называется " ханат өргөө".Өргөө всмысле большая богатая юрта. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 10 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2013 Вы не путайте монгольские заимствования из тюркских, такие как "хана - ханат" (стена) от "қанат" (опора или крыло юрты) и "өргөө" (ханский дворец) от "өргө/ірге" (нижнее основание кереге юрты или основание стены) с дари-персидским "ханаи хырга". Монгольское "өргөө гэр" (большая богатая юрта) это практически казахское "іргелі үй" (основательная крепкая юрта). Есть даже песня "Сенің ауылың іргелі". Старое название Улаанбаатара - Урга отсюда вроде? У современных монголоязычных народов "Өргөө" - дворец хана, однако у татар-могулов Чингизхана такое название не известно, а во всех источниках ханские ставки именуются по-тюркски как "Орда" и "Сарай". А может хазарейское "ханаи" это "ханаүй" или "қанатты үй"? Короче нужен знаток по фарси. Что означает к примеру "хырга"? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 10 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2013 Методическое пособие "Башкирская юрта" (Институт истории, языка и литературы Уфимского научного центра Российской академии наук. Уфа, 2010 г.): ... О единых корнях происхождения юрты из древнетюркской среды говорит и сходство названий юрты в тюркских языках. Например, у узбеков, турков, туркмен она называется ой, у казахов киргизов – уй, сагайцев – уг, тувинцев – өг. У монголов юрта называлась гэр, у ираноязычных хазарейцев – ханай хырга. С.И. Вайнштейн приводит и другие названия временных жилищ. У тангутов юрта называется терме кер. Терме в современном монгольском языке означает «решетка». Тогда «ТЕРМЕ КЕР» будет означать «решетчатый дом», что как раз и соответствует характерной конструктивной особенности решетчатой юрты. Понятие решетка в древней форме «тереме теребе» сохранилось у тувинцев, алтайцев, туркмен (терим). ... В северо-восточных, зауральских, некоторых юго-восточных, юго-западных районах башкиры использовали юрты монгольского типа не с выгнутыми, а с прямыми жердями купола, которые придавали ему конусовидную форму. Юрты монгольского типа считались малопрестижными, и ими пользовались малоимущие башкирские семьи. ============================================================== Для сравнения и лучшего понимания значения тангуто-монгольского словосочетания "терме гер" примеры из казахского языка: гл. "тер/теру" - собирать сущ. "терме" - сборный [или сборно-разборный] гл. "кер/керу" - развдигать, распяливать, растягивать сущ. "кереге" - растягиваемая [решетка, стена] Имхо, значение "терме гер - решетчатый дом" пОзднее, производное от изначального смысла "сборно-разборный [дом/юрта] из сжимаемо-растягиваемых решетчатых стен". 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 10 декабря, 2013 Модераторы Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2013 У сагайцев не уг, а иб. Но автор правильно пишет - у монголов - есть специальный термин для юрты, у саяно-алтайцев тоже. А у западных тюрков все сплошь описательные термины. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 10 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2013 А у западных тюрков все сплошь описательные термины. Здорово вы прикрыли восточных тюрков и себя в том числе. Жалко что юрт у саяно-алтайцев нет. Тот же автор пишет, что войлочная юрта присуща была и есть исключительно народам, обитавшим в степной зоне Ервразии, выше и ниже тип жилища резко меняется. 2 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 10 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2013 У сагайцев не уг, а иб. Правильно, В.В.Бартольд (Двенадцать лекций…) тоже удивлялся, что "монголы" называют большой дом не по-монгольски "том гэр", а тюркским словом: «... Орда Чагатая и его ближайших потомков упоминается у Джувейни также под тюркским названием Улуг-Иб, т.е. «Большой Дом». Появление тюркского названия для орды монгольского хана в такой ранний период представляет интерес». 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 10 декабря, 2013 Модераторы Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2013 Ну, так Бартольд и подтверждает мою правоту. Поскольку здесь принято размещать вместо юрт другие жилища, вот, пожалуйста Время съемки: 1927 Место съемки: Казахстан, Семипалатинская обл. Автор: Мелков Александр Лаврентьевич Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
*MONGOL* Опубликовано 10 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2013 У сагайцев не уг, а иб. Правильно, В.В.Бартольд (Двенадцать лекций…) тоже удивлялся, что "монголы" называют большой дом не по-монгольски "том гэр", а тюркским словом: «... Орда Чагатая и его ближайших потомков упоминается у Джувейни также под тюркским названием Улуг-Иб, т.е. «Большой Дом». Появление тюркского названия для орды монгольского хана в такой ранний период представляет интерес». Вы знаток древнего тангутского языка? Думаю,что монголы назвали тангутское жилище как тэрмэ гэр. Насчет улуг иб ,как раз это ещё раз наглядно потверждает того,что предки казахов были выходцами из Хакасии,Тувы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
*MONGOL* Опубликовано 10 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2013 Ну, так Бартольд и подтверждает мою правоту. Поскольку здесь принято размещать вместо юрт другие жилища, вот, пожалуйста Время съемки: 1927 Место съемки: Казахстан, Семипалатинская обл. Автор: Мелков Александр Лаврентьевич Как называется этот жилище? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
*MONGOL* Опубликовано 10 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2013 Вы не путайте монгольские заимствования из тюркских, такие как "хана - ханат" (стена) от "қанат" (опора или крыло юрты) и "өргөө" (ханский дворец) от "өргө/ірге" (нижнее основание кереге юрты или основание стены) с дари-персидским "ханаи хырга". Монгольское "өргөө гэр" (большая богатая юрта) это практически казахское "іргелі үй" (основательная крепкая юрта). Есть даже песня "Сенің ауылың іргелі". Старое название Улаанбаатара - Урга отсюда вроде? У современных монголоязычных народов "Өргөө" - дворец хана, однако у татар-могулов Чингизхана такое название не известно, а во всех источниках ханские ставки именуются по-тюркски как "Орда" и "Сарай". А может хазарейское "ханаи" это "ханаүй" или "қанатты үй"? Короче нужен знаток по фарси. Что означает к примеру "хырга"? Ханский дворец-орд,ордон,өргөө,харш. Да .Урга(Старое название Улаанбаатара) -это Өргөө Сарай,саравч на монгольском-загон с крышей для скота. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 10 декабря, 2013 Модераторы Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2013 Как называется этот жилище? По-казахски - кос, по моему. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
*MONGOL* Опубликовано 10 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2013 Как называется этот жилище? По-казахски - кос, по моему. Хош майхан. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Аrсен Опубликовано 11 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2013 Средний рост делим на 2 = 80-90 см. Они сидят ближе, т.е. двери даже ниже. Ну, пусть даже метр по двери, понятно, что в юрте стоять можно только под тунюком. Вы вероятно всегда говорите о приземистой монгольской юрте. Я же о тюркской. К высоте кереге (хана) юрты на фото добавьте еще вертикальную часть изогнутых уыков (унин) - Мужчина среднего роста за свой базар может быть запросто поставлен в угол (стоя), т.е. к стенке: Л.К.Полторацкая. Туркестан. Юрта (кереге), 1870-е годы. На картинке входная дверь сильно наклонена... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 11 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2013 Ну, так Бартольд и подтверждает мою правоту. Поскольку здесь принято размещать вместо юрт другие жилища, вот, пожалуйста Бартольд ссылаясь на Джувейни невольно подтверждает тюркоязычность средневековых монголов. Всякие жилища, но не юрты, размещаете здесь вы и Хукер. Насчет улуг иб ,как раз это ещё раз наглядно потверждает того,что предки казахов были выходцами из Хакасии,Тувы. Этим вы лишний раз подтверждаете, что вы клон Хукера - любителя лесной темы, чумов и оленей. Лучше займитесь реальным делом: И самое главное, что никто из вас ничего не смог сказать почему детали хазарейской юрты называются по-казахски и что средневековые монголы называли свои обычные и ханские юрты не по-монгольски (гэр, өргөө), а по-тюркски (юрт, орда, иб, сарай, шатыр). Так могли делать только тюркоязычные. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 11 декабря, 2013 Модераторы Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2013 Бартольду просто интересно, что для орды монгольского хана появилось "тюркское название", т.е. хан монгольский, а называть стали "по-тюркски" его орду. Я даже и интересного ничего не нахожу в том, что тюркское окружение монгольских правителей сохраняло родной язык. А казахи пользовались и юртами разных типов и жилищами вообще. Юртообразная камышевая постройка в Кызылординской области Этническая принадлежность:казахи Время съемки:первая треть ХХ в. Место съемки:Казахстан, Кызылординская обл. Собиратель:Мелков А. С Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Aiba Опубликовано 11 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2013 Юртообразная камышевая постройка в Кызылординской области Этническая принадлежность:казахи Время съемки:первая треть ХХ в. Место съемки:Казахстан, Кызылординская обл. Собиратель:Мелков А. С как верно указано в примечании, это юртообразная постройка, так называемая шошала (тошал уй) или капа (в зависимости от регионов). она не предназначена для жилья, (возможно только в летнее время), а преимущественно использовалось как подсобное помещение, склад в хозяйстве. в районах жетысая в ЮКО, такие же сооружения, только обмазанные глиной использовались для хранения продуктов. Появление этих конструкций обусловлено постепенным переходом части казаков к оседлому образу жизни и обычно рядом с такими юртообразными конструкциями располагался обычный, чаще всего глинобитный (деревянный) дом. Этот тип построек начал использоваться в конце 19, начале 20 веков, т.е. относительно недавно. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 11 декабря, 2013 Модераторы Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2013 Да, еще могли как кухню использовать. Вот интересное жилище - из кизяка. Время съемки:1950 Место съемки:Казахстан (Казахская ССР) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Аrсен Опубликовано 11 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2013 Юртообразная камышевая постройка в Кызылординской области Этническая принадлежность:казахи Время съемки:первая треть ХХ в. Место съемки:Казахстан, Кызылординская обл. Собиратель:Мелков А. С как верно указано в примечании, это юртообразная постройка, так называемая шошала (тошал уй) или капа (в зависимости от регионов). она не предназначена для жилья, (возможно только в летнее время), а преимущественно использовалось как подсобное помещение, склад в хозяйстве. в районах жетысая в ЮКО, такие же сооружения, только обмазанные глиной использовались для хранения продуктов. Появление этих конструкций обусловлено постепенным переходом части казаков к оседлому образу жизни и обычно рядом с такими юртообразными конструкциями располагался обычный, чаще всего глинобитный (деревянный) дом. Этот тип построек начал использоваться в конце 19, начале 20 веков, т.е. относительно недавно. Я, что-то не понял, зачем выкладывать картинки, не имеющие никакого отношения к теме? 2 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 11 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2013 Бартольду просто интересно, что для орды монгольского хана появилось "тюркское название", т.е. хан монгольский, а называть стали "по-тюркски" его орду. Я даже и интересного ничего не нахожу в том, что тюркское окружение монгольских правителей сохраняло родной язык. Что же это за монголы, если ни слова не знали по-монгольски, а сплошняком использовали тюркские слова и выражения? - Улуг-джирчи, Улуг-нойон, Улуг-таг, и даже такие сакральные понятия как родина, домашний очаг и могилы предков тоже называли тюркскими словами - Енчи юрт, Улуг иб, Кулан баши, Орда, Корум, Отчи, Корук? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 11 декабря, 2013 Модераторы Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2013 Не знаю, не встречал таких. Вы поближе к теме развития и эволюции юрты. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Шелдон Купер Опубликовано 11 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2013 Не знаю, не встречал таких. Вы поближе к теме развития и эволюции юрты. А Вы сами, можете внятно сказать, что Вы хотите доказать? 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 11 декабря, 2013 Модераторы Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2013 См. выше Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться