Устройство юрты

[АксКерБорж]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Врёте

 

Вроде бы казался воспитанным мальчиком, зачем грубите? Если к тому же не правы? 

 

Весь ваш бред про лошадей в повозках я опровергну одним тем, что монголы даже в прошлом за неимением такой традиции были вынуждены выкручиваться нестандартными методами транспортировки телег и повозок путешественников европейцев и китайцев:

Если была традиция конской телеги, то всей неестественной котовасии с всадниками с жердями в 19 - 20 вв. не было бы.

Кстати в этом вопросе вам друг и товарищ ReicheOnkel, он тоже из-за чрезмерного "патриотизма" пытается все время приписать монголам китайские традиции. 

 

[Ермолаев]

42 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Достоверности в том, что по вашей ссылке монгол из Монголии нет. Насколько я понял это фото с форума солдат и офицеров, служивших в советское время в Монголии. Короче не авторитетный источник.

"Насколько я понял это фото с форума солдат и офицеров, служивших в советское время в Монголии" - интересно, а где же они эти вотогравии делали? Случаем не там, где служили?

45 минут назад, АксКерБорж сказал:

Самое главное, что смущает тип, конструкция повозки, резко отличающаяся от традиционной древней монгольской повозки. Вот она классическая монгольская повозка собственной персоной:

Ув. Кайрат-аха, вы серьезно? Какая китайская кибитка? Это точь-в-точь такая же телега, только с крытым грузом на ней, кажется, какие-то ящики. На колеса посмотрите, что ли:

Вот такие же телеги с грузом:

Это карачаевская арба - тоже китайское детище:

[Ермолаев]

42 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Вроде бы казался воспитанным мальчиком, зачем грубите? Если к тому же не правы? 

Когда кажется - крестятся А вы значит правы? И, интересно, откуда знаете, что правы? Вам было откровение Всевышнего?

42 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Весь ваш бред про лошадей в повозках я опровергну одним тем, что монголы даже в прошлом за неимением такой традиции были вынуждены выкручиваться нестандартными методами транспортировки телег и повозок путешественников европейцев и китайцев:

Я же вам предоставил изображения упряженных лошадей именно в монгольские телеги, как видели их в 50-60-х советские военнослужащие и как видел их русских путешественник конца XIX и начала XX в.в. И там нет никаких ухищрений - все тихо и спокойно.

А предоставленные вами изображения нестандартных методов запягания относятся вообще не к монгольским телегам, а иностранным; в одном моменте вообще карета, кажется. Сами что ли не видите? 

Это по-вашему монгольские типы телег:

А теперь сравните с этими:

======================================================================================

Думаю, что такое нестандартное запряжение лошадей имеет простое объяснение: просто тому, кого везут в повозке, хочется видеть, что перед ним, а по сему лошадей в бок и запрягли. Там же все время в этих повозках везут какую-то важную личность - то маньчжурского амбаня, то путешественника.

======================================================================================

Вот ведь еще лошади в упряжке, баярлалаа ув. Рейче-Онкелю. Как видите, если телега монгольская (допотопная) - лошадь запряжена как и надо:

[АксКерБорж]

1 час назад, Ермолаев сказал:

"Насколько я понял это фото с форума солдат и офицеров, служивших в советское время в Монголии" - интересно, а где же они эти вотогравии делали? Случаем не там, где служили?

 

Современный интернет позволяет заливать любые фотки и фаршировать армейские фотки любыми другими.

Короче, не авторитетный источник по вашей ссылке, извините меня, но принять его не могу.

 

1 час назад, Ермолаев сказал:

Ув. Кайрат-аха, вы серьезно? Какая китайская кибитка? Это точь-в-точь такая же телега, только с крытым грузом на ней, кажется, какие-то ящики. 

 

Нет, ув. Ермолаев, на вашем фото не ящики, а крытая повозка, то есть кибитка.

 

1 час назад, Ермолаев сказал:

Вот такие же телеги с грузом:

 

Это аргумент в мою пользу, это фото опять из АРВМ КНР.

 

54 минуты назад, Ермолаев сказал:

Когда кажется - крестятся А вы значит правы? И, интересно, откуда знаете, что правы? Вам было откровение Всевышнего?

 

Опять грубите. Я прав потому, что привожу убедительные доказательства своим словам. Судя же по вашим постам вы в данном вопросе не разбираетесь совершенно, вами движет одно желание доказать не существующие вещи.

 

54 минуты назад, Ермолаев сказал:

А теперь сравните с этими:

 

Дорогой Ермолаев, может хватит уже заливать фото китайских монголов? Может хватит уже приписывать китайские повозки и китайскую традицию халхасцам?

На всех ваших черно-белых фотографиях монголы Китая!!!

От вашей упрямости монгольские реалии не изменятся!  

Повторяю вам еще раз - монголам не знакома традиция использования лошади в телегах и санях

А также у монголов отсутствует специальная конская телега и сани!!! (воловья повозка не в счет!)

 

54 минуты назад, Ермолаев сказал:

как видел их русских путешественник конца XIX и начала XX в.в. И там нет никаких ухищрений - все тихо и спокойно.

А предоставленные вами изображения нестандартных методов запягания относятся вообще не к монгольским телегам, а иностранным; в одном моменте вообще карета, кажется. Сами что ли не видите?  

 

Ермолаев, вы хоть поняли о чем я написал?

Разъясняю если не поняли - в виду отсутствия у монголов упряжных лошадей и вообще данной традиции, монголам приходилось транспортировать телеги и транспорт путешественников и своих маньчжурских господ (европейцев, китайцев и маньчжур) с помощью приспособлений - всадников с жердями, а также быками! 

 

54 минуты назад, Ермолаев сказал:

кого везут в повозке, хочется видеть, что перед ним, а по сему лошадей в бок и запрягли. 

 

Извините меня, но я сейчас буду долго и сильно смеяться! 

 

[АксКерБорж]

 

Предлагаю вам не засорять тему оффтопом.

Лучше продолжим дискуссии в новой теме про монгольскую повозку, которую я планирую открыть.

А пока полюбуйтесь моей аватаркой. 

 

[кылышбай]

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

Предлагаю вам не засорять тему оффтопом.Лучше продолжим дискуссии в новой теме про монгольскую повозку, которую я планирую открыть.

А пока полюбуйтесь моей аватаркой. 

давно хот ел спросить: что это за монгольская мадам у вас на аве?

[АксКерБорж]

18 часов назад, кылышбай сказал:

давно хот ел спросить: что это за монгольская мадам у вас на аве?

 

Это просто красивая девушка в исконно халха-монгольском одеянии, без всяких нынче модных в Монголии новоделов и бутафорий типа "бокка-гугу-боктагов". 

Естественна, а потому прекрасна.

 

[Ермолаев]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Нет, ув. Ермолаев, на вашем фото не ящики, а крытая повозка, то есть кибитка.

Где вы видели такие "кибитки"? 

Это повозка с грузом, кой по покрыт материей, причем не полностью, ибо видно как выпирают прямые углы чего, что в монгольской телеге. Хотите, давайте привлечем третью сторону, пусть рассудят.

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Опять грубите. Я прав потому, что привожу убедительные доказательства своим словам. Судя же по вашим постам вы в данном вопросе не разбираетесь совершенно, вами движет одно желание доказать не существующие вещи.

Извиняюсь, ежель вас чем либо оскорбил, сайн аксакал.

Однако, ваша чрезмерная уверенность вкупе с вашим стремлением извратить образ и историю монголов на сим ресурсе лично у меня не шибко положительные реакции вызывают.

У меня всегда было одно желание - к нам чтоб не лезли и нас не учили

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Дорогой Ермолаев, может хватит уже заливать фото китайских монголов? Может хватит уже приписывать китайские повозки и китайскую традицию халхасцам? От вашей упрямости монгольские реалии не изменятся!  

Ув. Кайрат-аха, а вы мне не указывайте, что делать. Вам, вот, который год говорят "хватит", "успокойтесь", но вы успокоились? Что-то не видно.

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

На всех ваших черно-белых фотографиях монголы Китая!!!

Ей Тэнгэри, да как вы поняли, что там монголы Китая? На первой вотогравии вполне себе халха-монгол, в обычной халха-монгольской  "ковбойской" шляпе; изображение с сайта о службе в МНР. Где вы там монголов Китая нашли? Хотите, воспользуйтесь поиском по картинке.

Вы применили такую же методику, какую применяете при определении тюркизмов в монгольском? То есть, как захотелось?

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Разъясняю если не поняли - в виду отсутствия у монголов упряжных лошадей и вообще данной традиции, монголам приходилось транспортировать телеги и транспорт путешественников и своих маньчжурских господ (европейцев, китайцев и маньчжур) с помощью приспособлений - всадников с жердями, а также быками! 

А вас не смущает, что в эти "воловьи" (процитируете какого-нибудь ученого?) повозки лошадей впрягают как и надо, а в китайские кибитки и кареты - с помощью жердей?

Собственно:

"Хасаг тэргэ (одноколка), хангай тэргэ или ямаан тэргэ, применяющиеся в качестве основного вида транспорта у баргутов, изготовляются из дерева. Использование баргутами деревянной телеги объясняется их происхождением из лесистой местности. Легкая деревянная телега имеет множество положительных качеств: практичность, большая грузоподъемность, быстрый ремонт при поломке, возможность впрягать верблюда, вола, лошадь.

 Средством передвижения в зимнее время служат модон шарга – деревянные сани, в которые можно впрячь лошадь, верблюда."

====================================================

Вот современные монголы с морин тэрэг из Чойбалсана (http://allforchildren.info/en/choibalsan/):

А это с Орхонтуул (http://mapio.net/pic/p-8734612/):

Вот монгольские аристократки:

 

Опять скажите, что это монголы Китая?

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Лучше продолжим дискуссии в новой теме про монгольскую повозку, которую я планирую открыть.

А пока полюбуйтесь моей аватаркой. 

Согласен абсолютно. А девушка действительно красивая, завораживающая.

Но есть та, что весь мир собой озаряет, его наполняя чудными дивами! Та, которая жить заставляет, что делает дни мои счастливыми!

Шаганэ, моя Шаганэ...

[АксКерБорж]

В 31.08.2017 в 21:25, Ермолаев сказал:

У меня всегда было одно желание - к нам чтоб не лезли и нас не учили

 

Разве я лез к вам, бурятам или к калмыкам? Вопросы про допотопные повозки, безспицевые и безвтульчатые цельные колеса, волов и лошадей касаются исключительно халха-монголов, вы разве не заметили, что я всегда веду речь про Монголию Внутреннюю и Внешнюю?

Поэтому я всегда отвергаю любые возмущения со стороны калмыцких юзеров, но всегда готов принять и обсудить возмущения монгольских юзеров. Впредь имейте это в виду.

 

В 31.08.2017 в 21:25, Ермолаев сказал:

Вот монгольские аристократки:

 

Это не монгольская, а маньчжурская (амбаньская) карета.

 

В 31.08.2017 в 21:25, Ермолаев сказал:

Вот современные монголы

 

Обратите внимание, что на всех ваших трех фотках колеса резиновые надувные, а знаете почему? Даю подсказку - лошадь и воловья повозка несовместимы из-за быстрой конской езды, воловья повозка, предназначенная для ходьбы шагом просто развалится, вот мы и видим современные колеса на них. 

 

Резюмирую с вашего позволения основные моменты:

 

1) Во-первых, вы не послушали меня и проигнорировали мой призыв прекратить в этой теме оффтоп и перенести обсуждение в отдельную тему.

 

2) От вашей упрямости, ув. Ермолаев, монгольские реалии и традиции не изменятся ни на йоту.

 

3) Все ваши усиленные поиски конских упряжей это как раз случаи из серии 1 : 1 000 000, о чем я писал выше, то есть это не общенародная традиция, а редчайшие единичные случаи. Кстати эти фотки я сам раньше заливал в теме про монгольскую лошадь в обоснование формулы 1 : 1 000 000. С таким же успехом вы можете отыскать фотографии ослиных упряжей в Монголии, но от этого ослиная упряжь никогда не станет монгольской традицией.

 

4) Не то чтобы вы, даже исконные жители Монголии, Enhd и Peacemaker, никогда не оспаривали этих фактов и не пытались как вы приписать монголам китайские традиции конской упряжи, кибитки и колес.

 

5) Вынужден вам в третий раз повторить:

 

а) Монголам не знакома традиция использования лошади в телегах и санях (об этом красоно свидетельствуют залитые мной фотки, где монголы тянут телеги вручную прилагая огромные усилия!);

б) У монголов отсутствует даже специальная конская телега и сани (воловья повозка для ходьбы шагом, с тяжелыми массивными колесами без спиц, без смазывающихся втулок, без оглоблей на ключицах, без кузова и т.д. - не в счет!);

в) Имхо у монголов нет и специальных терминов для этого, например, обозначающих хомут, спицы, оглобли, обод, кузов, вожжи, дугу и пр.

г) Монголы используют лошадь, например, в отличие от тюрков, в т.ч. казахов, на 3 функции меньше:

 

1. Верховая езда (казахи + монголы) 

2. Доение (казахи + монголы)

3. Под вьюк (казахи + монголы)

4. Шкуры, волос хвоста и гривы (казахи + монголы)

5. Скачки (казахи + монголы)

 

6. На мясо (казахи)

7. Тягловое в телеге и санях (казахи)

8. Иные состязания и игры кроме скачек (казахи)

 

И все же я еще раз призываю вас, ув. Ермолаев, прислушаться ко мне и прекратить в этой теме оффтоп и перенести обсуждение в отдельную тему.

 

[Uighur]

В 31/08/2017 в 15:56, АксКерБорж сказал:

К примеру, Enhd как истинный сарлаговед

Вот за это я его люблю ахахаахахаха

[mechenosec]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Разве я лез к вам, бурятам или к калмыкам? Вопросы про допотопные повозки, безспицевые и безвтульчатые цельные колеса, волов и лошадей касаются исключительно халха-монголов, вы разве не заметили, что я всегда веду речь про Монголию Внутреннюю и Внешнюю?

Поэтому я всегда отвергаю любые возмущения со стороны калмыцких юзеров, но всегда готов принять и обсудить возмущения монгольских юзеров. Впредь имейте это в виду.

 

 

Это не монгольская, а маньчжурская (амбаньская) карета.

 

 

Обратите внимание, что на всех ваших трех фотках колеса резиновые надувные, а знаете почему? Даю подсказку - лошадь и воловья повозка несовместимы из-за быстрой конской езды, воловья повозка, предназначенная для ходьбы шагом просто развалится, вот мы и видим современные колеса на них. 

 

Резюмирую с вашего позволения основные моменты:

 

1) Во-первых, вы не послушали меня и проигнорировали мой призыв прекратить в этой теме оффтоп и перенести обсуждение в отдельную тему.

 

2) От вашей упрямости, ув. Ермолаев, монгольские реалии и традиции не изменятся ни на йоту.

 

3) Все ваши усиленные поиски конских упряжей это как раз случаи из серии 1 : 1 000 000, о чем я писал выше, то есть это не общенародная традиция, а редчайшие единичные случаи. Кстати эти фотки я сам раньше заливал в теме про монгольскую лошадь в обоснование формулы 1 : 1 000 000. С таким же успехом вы можете отыскать фотографии ослиных упряжей в Монголии, но от этого ослиная упряжь никогда не станет монгольской традицией.

 

4) Не то чтобы вы, даже исконные жители Монголии, Enhd и Peacemaker, никогда не оспаривали этих фактов и не пытались как вы приписать монголам китайские традиции конской упряжи, кибитки и колес.

 

5) Вынужден вам в третий раз повторить:

 

а) Монголам не знакома традиция использования лошади в телегах и санях (об этом красоно свидетельствуют залитые мной фотки, где монголы тянут телеги вручную прилагая огромные усилия!);

б) У монголов отсутствует даже специальная конская телега и сани (воловья повозка для ходьбы шагом, с тяжелыми массивными колесами без спиц, без смазывающихся втулок, без оглоблей на ключицах, без кузова и т.д. - не в счет!);

в) Имхо у монголов нет и специальных терминов для этого, например, обозначающих хомут, спицы, оглобли, обод, кузов, вожжи, дугу и пр.

г) Монголы используют лошадь, например, в отличие от тюрков, в т.ч. казахов, на 3 функции меньше:

 

1. Верховая езда (казахи + монголы) 

2. Доение (казахи + монголы)

3. Под вьюк (казахи + монголы)

4. Шкуры, волос хвоста и гривы (казахи + монголы)

5. Скачки (казахи + монголы)

6. На мясо (казахи)

7. Тягловое в телеге и санях (казахи)

8. Иные состязания и игры кроме скачек (казахи)

 

И все же я еще раз призываю вас, ув. Ермолаев, прислушаться ко мне и прекратить в этой теме оффтоп и перенести обсуждение в отдельную тему.

 

Ну хоть укакайся, все равно не получиться доказать что монголы это не монголы, казахи да, потомки монголов, но уже не монголы а тюрки, а так хоть наизнанку вывернись, ничего не получиться, почему? Потомучто правду ложью не перебить 

[АксКерБорж]

5 часов назад, mechenosec сказал:

Ну хоть укакайся, все равно не получиться доказать что монголы это не монголы, казахи да, потомки монголов, но уже не монголы а тюрки, а так хоть наизнанку вывернись, ничего не получиться, почему? Потомучто правду ложью не перебить 

 

Напились что ли по случаю Дня знаний? 

 

[АксКерБорж]

В 08.05.2017 в 15:05, АксКерБорж сказал:

Эврика! Нашел ответ на свой вопрос без помощи Peacemaker'а.

Оказывается современная монгольская мода 21 века в попытке домыслить и доработать татарскую юрту племен Чингизхана современными бутафорными бунчуками это лишь следствие. Своего рода использование оставшихся без дела шестов в других целях.   

А первопричина назначения этих двух шестов по краям двери монгольского гэра это приход в МНР революционной и коммунистической идеи в начале 20 века и повсеместная необходимость в агитационных знаменах, транспарантах и плакатах.

Потому что больше негде их вешать в степи, только на входах в гэры!  

 

Монголия. Наши дни. На вывеске на шестах написано "Хунсний гуанз", т.е. закусочная:

 

Советская Калмыкия. Улангер, т.е. "красная" агитационная юрта:

 

 

[mechenosec]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Напились что ли по случаю Дня знаний? 

 

опять хитрый приём? Честно, надоело уже читать и опровергать бред, ради бога ,оболванивайте своих земляков, среди них наверняка будет много благодарных слушателей.

[АксКерБорж]

 

Многоквартирный халхаский гэр - гэр барачного типа:

 

 

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

 

Халхаский гэр. Пол с подогревом:

 

[Ашина Шэни]

АКБ рвет и мечет я смотрю Ему уже давно пора книги публиковать, много денег сделает. Фольк-хистори очень прибыльный бизнес

[Ашина Шэни]

8 minutes ago, Ашина Шэни said:

ПОПУЛЯРНОСТЬ ЮРТ У АРИСТОКРАТИИ ТАНСКОГО КИТАЯ

Даже знаменитый поэт Бо Цзюй-и (772-846) подражал обычаю тюркских народов, ставя юрты в свой двор в холодную зиму, чтобы уединиться с огнем очага и вином, с гостями или без. Он рассказывает об этом в двух длинных стихотворениях, на которые впервые обратил внимание Ишида Микиносуке. В Цин-чжань-чжан, «Синий войлок» поэт сообщает о происхождении юрты и её переносе с севера благодаря переселению кочевников на юг и хвалит удобство в юртах во время шторма и снега. В Бе чжань-чжан-хо-лу, «Прощание с войлоком и печью» поэт торжественно и с благодарностью выходит из своей юрты, потому что на улице стало тепло. 

Из этих стихотворений Ишида делает вывод, что во времена Тан в северном Китае аристократический мир, должно быть, воспринял этот странный обычай. Даже если нужно быть осторожным, не делая утверждений о повсеместном распространении этой моды, вполне можно предположить, что многие знатные люди подражали известному поэту в этом. Несомненно, что тюрки принесли такие юрты в Китай уже в раннее время. Например, у Иллиг-кагана были свои юрты, поставленные для жизни в столице Китая после его изгнания в 630 году. Вероятно, даже в то время жизнь в юртах впечатляла китайскую знать. 

Немецкий тюрколог (китайского происхождения) Лю Маоцай

[Mau-Ts'ai, Liu. Kulturelle beziehungen zwischen den Ost-Türken (=T'u-küe) und China //Central Asiatic Journal 3.3 (1957) - p.203]

Голубая юрта

(стихотворное переложение Гумилевым на русский язык немецкого перевода Лю Маоцаем стихотворения Бо Цзюй-И "Синий войлок")

Шерсть собрали с тысячи овец,
Сотни две сковали мне колец,
Круглый остов из прибрежных ив
Прочен, свеж, удобен и красив.
В северной прозрачной синеве
Воин юрту ставил на траве,
А теперь, как голубая мгла,
Вместе с ним она на юг пришла.
Юрту вихрь не может покачнуть,
От дождя ее твердеет грудь.
Нет в ней ни застенков, ни углов,
Но внутри уютно и тепло.
Удалившись от степей и гор,
Юрта прибрела ко мне на двор.
Тень ее прекрасна под луной,
А зимой она всегда со мной.
Войлок против инея - стена,
Не страшна и снега пелена,
Там меха атласные лежат,
Прикрывая струн певучих ряд.
Там певец садится в стороне,
Там плясунья пляшет при огне.
В юрту мне милей войти, чем в дом,
Пьяный - сплю на войлоке сухом.
Очага багряные огни
Весело сплетаются в тени,
Угольки таят в себе жару,
Точно орхидеи поутру;
Медленно над сумраком пустым
Тянется ночной священный дым,
Тает тушь замерзшая, и вот
Стих, как водопад весной, течет.
Даже к пологу из орхидей
Не увлечь из этих юрт людей.
Тем, кто в шалашах из тростника,
Мягкая зима и то горька
Юрте позавидует монах
И школяр, запутанный в долгах.
В юрте я приму моих гостей,
Юрту сберегу я для детей.
Князь свои дворцы покрыл резьбой, -
Что они пред юртой голубой!
Я вельможным княжеским родам
Юрту за дворцы их не отдам.

[Гумилев, Л.Н. Древние тюрки - Москва: Астрель, 2010 - с.81-82]

 

Тот редкий случай, когда вынужден цитировать Гумилева за отсутствием альтернативы Достал из шкафа эту книгу его, посмотреть выходные данные - аж на ностальгию пробило. Помню перечитывал ее по сто раз в далеком 2011 году

[Ашина Шэни]

On 8/31/2017 at 3:18 PM, АксКерБорж said:

Предлагаю вам не засорять тему оффтопом.

Лучше продолжим дискуссии в новой теме про монгольскую повозку, которую я планирую открыть.

А пока полюбуйтесь моей аватаркой. 

Уже любуюсь Действительно хорошо, с вами даже приятнее спорить стало Мне тоже пора кое-что поменять

[АксКерБорж]

В 26.09.2017 в 01:04, Ашина Шэни сказал:

АКБ рвет и мечет я смотрю Ему уже давно пора книги публиковать, много денег сделает. Фольк-хистори очень прибыльный бизнес

 

А не забыла мамочка положить в карманчик нашего форумного Ғажапбалашки носовой платочек?

 

[АксКерБорж]

 

Монголия, начало 20 века. Гэры с печным отоплением и с деревянными полами:

 

[АксКерБорж]

 

Высота халха-монгольского гэра:

 

 

Высота казахской юрты:

 

Казахов (керей) Монголии:

Встреча казахской знати с российскими чиновниками:

 

 

 

[Peacemaker]

АНДРЕЕВ И. Г. (-1790) «Описание средней орды киргиз-кайсаков»

[Аrсен]

2 часа назад, Peacemaker сказал:

 

АНДРЕЕВ И. Г. (-1790) «Описание средней орды киргиз-кайсаков»

У молодой девушки на голове интересный убор. Я такое еще не встречал у казахов.