Устройство юрты

[Le_Raffine]

Вот сейчас заглянул в вики и наткнулся на Генетические исследования останков андроновцев показали наличие у представителей культуры Y-хромосомной гаплогруппы R1a1 (9 случаев) и Y-хромосомной гаплогруппы С (prd M48) (1 случай)^[

С фиксируется еще в те дремучие времена, позовите, кто-нибудь Меченосца.

[Uighur]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Судя по историческим событиям, юрточной терминологии и некоторых различиях в конструкции юрты и гэра, этот феномен у монголоязычных народов от тюрков (как и многое другое).

Ваша позиция ясна.

1. Заимствованная терминология 

2. Различия в конструкции в следствие заимствования.

Только надеюсь вы пишите о собственно монголах-шивэй ЧХ из Амура. 

[АксКерБорж]

19 минут назад, Uighur сказал:

Есть информация, что андроновцы первые жили в юртах. Кто у нас специалист по восточной культуре эпохи Бронзы?  

 

Действительно зарождение войлочной юрты связывают и с андроновцами:

"...После раскопок андроновских повелений Чаглинка, Петровка, Атасу, Бугулы, где в слоях XII-IX вв. до н.э. были открыты круглые или многогранные постройки с каркасными стенами из вертикальных жердей,с решеткой из плетня. с коническим либо пирамидальными перекрытием, опирающимся на раму, через которую выходил дым. Поэтому можно считать, что юрта возникла в глубокой древности и прототипом ее, прообразом, явилось легкое круглое жилище андроновцев".

Пруф: 

http://www.cleversite.narod.ru/urta.html

 

[Uighur]

10 минут назад, Le_Raffine сказал:

Вот сейчас заглянул в вики и наткнулся на Генетические исследования останков андроновцев показали наличие у представителей культуры Y-хромосомной гаплогруппы R1a1 (9 случаев) и Y-хромосомной гаплогруппы С (prd M48) (1 случай)^[

С фиксируется еще в те дремучие времена, позовите, кто-нибудь Меченосца.

Тунгусов и прочих эвенков там всегда было хоть отбавляй. 

Был бы это англоязычный форум. Ох тут бы манчжуры и прочие потомки тунгусов такое на корню пресекали бы  

А то всех в прото-монголы норовят записать. Даже до андроновцев дошли  

[Le_Raffine]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Действительно зарождение войлочной юрты связывают и с андроновцами:

"...После раскопок андроновских повелений Чаглинка, Петровка, Атасу, Бугулы, где в слоях XII-IX вв. до н.э. были открыты круглые или многогранные постройки с каркасными стенами из вертикальных жердей,с решеткой из плетня. с коническим либо пирамидальными перекрытием, опирающимся на раму, через которую выходил дым. Поэтому можно считать, что юрта возникла в глубокой древности и прототипом ее, прообразом, явилось легкое круглое жилище андроновцев".

Пруф: 

http://www.cleversite.narod.ru/urta.html

 

Ого, интересно.

[Le_Raffine]

4 минуты назад, Uighur сказал:

Тунгусов и прочих эвенков там всегда было хоть отбавляй. 

Был бы это англоязычный форум. Ох тут бы манчжуры и прочие потомки тунгусов такое на корню пресекали бы  

А то всех в прото-монголы норовят записать. Даже до андроновцев дошли  

Никто никого не записывает, но факт любопытный.

[Ермолаев]

16 минут назад, Le_Raffine сказал:

Вот сейчас заглянул в вики и наткнулся на Генетические исследования останков андроновцев показали наличие у представителей культуры Y-хромосомной гаплогруппы R1a1 (9 случаев) и Y-хромосомной гаплогруппы С (prd M48) (1 случай)^[

С фиксируется еще в те дремучие времена, позовите, кто-нибудь Меченосца.

Может это тот самый пратюрок, который отделился от общеалтайского ствола C-шных гаплогрупп?

[Uighur]

Прото-тюрки и прото-монголы отделились приблизительно 4000 лет до нашей эры. Что это означает? 

А то, что с этой точки зрения они жили отдельно друг от друга вплоть до 13 века, не предусматривая контакты, создавая свои языковые центры.

Но чисто субъективно, алтайская теория мне не нравится. По стандарту 100 базовых слов кои не заимствуются, у тюрков и монголов разное лингвистическое происхождение, а общие алтайские слова как раз объясняются историческими контактами. 

[Ермолаев]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Прото-тюрки и прото-монголы отделились приблизительно 4000 лет до нашей эры. Что это означает? 

А то, что с этой точки зрения они жили отдельно друг от друга вплоть до 13 века, не предусматривая контакты, создавая свои языковые центры.

Но чисто субъективно, алтайская теория мне не нравится. По стандарту 100 базовых слов кои не заимствуются, у тюрков и монголов разное лингвистическое происхождение, а общие алтайские слова как раз объясняются историческими контактами. 

Вообще то разделение в 3500 г. до н.э. (примерно) подразумевает уход одной части тюрко-монголов от основной массы, то есть уход пратюрков куда-то (на запад?).

И ни вига это не говорит об исключении контактов до XIII века, просто потому, что эти контакты видны огромном пласте тюркизмов периода Тюркского каганата, монголизмов в булгарских языках и т.д. А это еще археологический аспект не берется, а там...

[Uighur]

40 минут назад, Ермолаев сказал:

одной части тюрко-монголов от основной массы, то есть уход пратюрков куда-то (на запад?).

Давайте говорить правильно. Не тюрко-монголов, а пратюрков, ставшими тюрками. Прото-морголы в свою очередь по гипотезе остались где-то там далеко. На дальнем востоке и образовали свои языковые центры. 

40 минут назад, Ермолаев сказал:

И ни вига это не говорит об исключении контактов до XIII века, просто потому, что эти контакты видны огромном пласте тюркизмов периода Тюркского каганата, монголизмов в булгарских языках и т.д. А это еще археологический аспект не берется, а там...

Не было никаких монголизмов в тюркском языке, исключая 13 век и монголизмы собственно монголов к тюркам, и уйгуро-караханидское влияние на монгольский язык- тоже 13 век. Собственно и контактов не было с предками нирунов и дарлекинов.

Все остальные совпадения - наследие общеалтайского единства.

Вот научная работа:

Clark L. V. Turkic loanwords in Mongol. I: The Treatment of non-initial s, z, š, č // Central Asiatic Journal, vol. 24, N 1-2, 1980. 

Читайте.

 

[Samtat]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Пруф: 

С этим пруфом я тоже когда-то бегал. Слабоват. Жаль , что нет нигде научного изложения на этот счёт.

[Samtat]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

С фиксируется еще в те дремучие времена,

Здесь точно не С3(по- новому С2). Есть ещё раньше из Прибайкалья и вместе с R1a1 .

[Ермолаев]

17 минут назад, Uighur сказал:

Давайте говорить правильно. Не тюрко-монголов, а пратюрков, ставшими тюрками. Прото-морголы в свою очередь по гипотезе остались где-то там далеко. На дальнем востоке и образовали свои языковые центры. 

Не было никаких монголизмов в тюркском языке, исключая 13 век и монголизмы собственно монголов к тюркам, и уйгуро-караханидское влияние на монгольский язык- тоже 13 век. Собственно и контактов не было с предками нирунов и дарлекинов.

Все остальные совпадения - наследие общеалтайского единства.

Вот научная работа:

Clark L. V. Turkic loanwords in Mongol. I: The Treatment of non-initial s, z, š, č // Central Asiatic Journal, vol. 24, N 1-2, 1980. 

Читайте.

Под тюрко-монголами подразумеваются люди единого предкового этноса тюрков и монголов, от распада праалтайской общности до распада тюрко-монгольской общности на пратюрков и протомонголов.

Во-первых, я ничего не писал выше про монголизмы в собственно тюркских языках. Во-вторых - они есть, мало, но есть. Откройте ДТС и вы увидите такие монголизмы, как "даруга", "мурэн", "нукер", "талай" и др., где пояснение идет как [<= монг.] - заимствовано из монгольского.

Далее, имеем же свидетельства контакта огуров с монголоязычными, а такой контакт мог быть только в эпоху хунну, после распада пратюркского:

ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ ОГУРОВ-БУЛГАРОВ С ПРОТОМОНГОЛАМИ НА ПРИМЕРЕ ЧУВАШСКОГО ЯЗЫКА:

Монголизмы в чувашском языке (единственном из ныне живущих языков огурско-булгарской ветви тюрк. языков) и булгаризмы в монгольском могут быть объяснены лишь тесными контактами предков чувашей ("праогуров", когда они были еще в составе полиэтноса хунну), кои жили до раскола хунну на несколько частей по соседству с монголоязычными племенами.

Монгольско-чувашские параллели (именно те слова, параллели которых в собственно тюрк. языках не найти):

1. Чув. "тырă" (хлеба, зерно; хлебный, зерновой); "тырă-пулă/тырпул" (хлеба) и протомонгольское"tarija-n" (хлеб, зерно).
2. Чув. "тӳлӑ" (яровая пшеница) и монг. "талх" (хлеб) и "талх тариа" (зерно).
3. Чув. "турăх" (варенец; простокваша) от монг. "тарак" (тарак, кевир, простокваша).
4. Чув. "нар пек хӗрлӗ" (красный как "нар") от монг. "нар(ан)" (солнце).
5. Чув. "кӗрнекер" (дружка) от монг. "нухур" (друг, товарищ).
6. Чув. "тăхлан" (олово) и бур. "туулаган" (олово).
7. Чув. "какай" (мясо) и монг. "гахай" (свинья).
8. Чув. "пуян" (богатый) и монг. "баян" (богатый). Заимствовано в протомонг. из тюрк., а точнее древнеогурского, так как такую схожу с монг. "баян" ворму с окончанием на "ян" мы видим из всех тюрк. языков только у современного чувашского, а при условии вида этого слова в древний период, когда оно должно быть сближено по звучанию с пратюрк. вормой "bāj" (богатый), то должный иметь древнеогурское слово примерно как "bājаn", которое и перешло в монгольские языки как "bаjаn".
9. Дунайско-булгарское "морин" (лошадь; В.В. Бартольд, "Тюрки. 12 лекций по истории турецких народов Средней Азии") явно заимствовано из протомонг. "morin" (лошадь), хотя имеются сомнения в словах Бартольда. Скорее, имелось ввиду дунайско-булг. "сомор" (предположительно "лошадь"), что можно связать с письм.-монг. "sü-mori" - "молочная лошадь", то есть "порода лошади, наиболее пригодная для удоя". 
10. Дунайско-булгарское "тох" (лошадь [дикая?]), возможно, заимствованное протомонг. "tаki" (дикая лошадь); сравните совр. монг. "тахь". Впрочем, может быть развитием ПТ "tаgɨ" (самка кулана), хотя семантика сильно изменена по сравнению с возможным предковым словом. Сравните также с совр. казахским "тағы" (дикий, одичалый), но отсутствие такой вормы с семантикой "дикий" в других языках говорит о заимствованном характере в казахском. 

Как видно, параллели имеются в плане бытовой лексики, что говорит о тесных связях огуро-булгар с протомонголами. То есть, они в период до раскола хунну, живя рядом (или даже вперемешку) с протомонголами, постоянно имели контакты друг с другом, а в частности обмениваясь продуктами питания, перенимая вместе с этим и терминологию меняемых продуктов; также заимствованы и некоторые другие лексемы, кои больше говорят уже о переплетении культур и традиций сих двух народов в древний период времени.  

 

[Uighur]

19 минут назад, Ермолаев сказал:

Далее, имеем же свидетельства контакта огуров с монголоязычными, а такой контакт мог быть только в эпоху хунну, после распада пратюркского:

Вам уже столько раз показывали и объясняли, что хунну не были монголоязычными. Даже на табгаческих глоссах. Приводили 99% вероятность наличия хуннуской руники, собственно хуннуских глосс (не табгаческих), на базе которых уважаемый Вами и нами Igor сейчас делает научную работу, создавая тюркскую базу хуннуских глосс коих тысячи, в отличие от выборочной части глосс у Дыбо. Впрочем, они тоже тюркские.

Чувашско-монгольские параллели - наследие прошлой алтайской общности. Объясняется это тем, что булагры, отделившись от тюрков, создали свой независимый языковой центр, сохранив архаичные формы. 

19 минут назад, Ермолаев сказал:

Под тюрко-монголами подразумеваются люди единого предкового этноса тюрков и монголов, от распада праалтайской общности до распада тюрко-монгольской общности на пратюрков и протомонголов.

Тогда говорите ещё правильнее. Не тюрко-монголы, а тюрко-тунгусо-манжчуро-монголы. Так как распались они примерно в одно и тоже время 4000 лет до нашей эры. Ваша датировка 3500 до н.э. тоже подходит, потому что в таких делах мы имее погрешность плюс-минус 500 лет насколько я помню. 

Всё-таки правильнее говорить пратюрк и. Без дуального обозначения с монголами. 

[Uighur]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Во-первых, я ничего не писал выше про монголизмы в собственно тюркских языках. Во-вторых - они есть, мало, но есть. Откройте ДТС и вы увидите такие монголизмы, как "даруга", "мурэн", "нукер", "талай" и др., где пояснение идет как [<= монг.] - заимствовано из монгольского.

Во-первых, пишите. Собственно тюркские языки вышли из языка Хунну. Это наглядно показывается на тюркских рунических стеллах. Приблизительно переход от условно "булгарского", а правильнее писать - Хуннуского произошёл в 3-4 вв нашей эры. Как пишет ув. Igor, к руне "р" добавили хвостик и получили "з", к руне "л" добавили такой же хвостик и получили "ш" итд. Это графически зафиксированный переход от собственно архаики к собственно тюркскому языку на рунических стеллах. 

Во-вторых, читайте научную работу:

Clark L. V. Turkic loanwords in Mongol. I: The Treatment of non-initial s, z, š, č // Central Asiatic Journal, vol. 24, N 1-2, 1980. 

 

[Uighur]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Монголизмы в чувашском языке (единственном из ныне живущих языков огурско-булгарской ветви тюрк. языков) и булгаризмы в монгольском могут быть объяснены лишь тесными контактами предков чувашей ("праогуров", когда они были еще в составе полиэтноса хунну), кои жили до раскола хунну на несколько частей по соседству с монголоязычными племенами.

Эко лихо же вы перевели всё в плоскость праогуры - монголы и полиэтнос Хунну.  Очень удобно) Отсюда наверное и растут корни вашего - "тюрко-монголы"  

Коли огуроязычные - это ветвь Хунну, отколовшиеся и ушедная на запад, значит на тот момент и Хунну были "огуроязычными". Хотя правильнее сказать тюркоязычными, потому огурская группа - тюркская.

При этом вы забываетесь, что огурский язык - тюркский. И вы забываетесь, что они прямые родственники Огузов. Вы зацепились за огуро-чувашские парелелли с монгольским и пытаетесь выстроить эту фольклёрную гипотезу об их прото- монгольском происхождении   

При этом с Кутригурами, Оногурами, Утигурами и прочими огурами вы попадаете впросак по антропологии 

Спросите у Профессора Добрева по этим племенам. Он вам исчерпывающие данные даст.

В общем, по уровню фолька тут даже АКБ отдыхает. 

[Uighur]

И давайте я уже добью вашу теорию вашими же словами ув. Ермолаев:

"Ув. Уйгур, вы видно думаете, что моя цель - связать хунну с дунху, а следовательно и с совр. монголами. Но нет. Хунну в любом случае не предки монголов (в языковом плане), ибо они даже в монгольской версии являются другой, параллельной дунху ветвью, ассимилированной в итоге сяньби и иже с ними. "

И каким тогда образом, вы, строите гипотезы о чувашско-монгольских паралеллях, если даже в вашей монгольской версии Хунну, эти монголы являются пара-монголами не имеющими с вашей ветвью ничего общего? 

По вашей же версии Кутригуры, Оногуры, Утигуры должны быть пара-монголами. Или как вы утверждаете родственниками монголов. 

Только что мы видим по булгарам?

Европеоиды все как один. С очень небольшой монголоидной примесью. Собственно, авары, гунны, хунну по большей части были такими же европеоидами. Как и собственно тюрки вышедшие из хуннуской среды.

[Le_Raffine]

1 час назад, Samtat сказал:

С этим пруфом я тоже когда-то бегал. Слабоват. Жаль , что нет нигде научного изложения на этот счёт.

Значит, как и считалось ранее андроновцы не были кочевниками, и жили главынм образом в землянках?

1 час назад, Samtat сказал:

Здесь точно не С3(по- новому С2). Есть ещё раньше из Прибайкалья и вместе с R1a1 .

А какой субклад?

[Samtat]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

А какой субклад?

Неизвестно. Точно не С3. В таблице указан  результат С(хС3). В Прибайкалье С3.

[Uighur]

Покопался в интернете на предмет чувашско-монгольских параллей. Ну так вот: 

"Современный общенациональный чувашский язык сложился в 15 в. на основе диалектов среднебулгарского языка. Важнейшую роль в глоттогенезе сыграли три основных компонента: 1) среднебулгарскийязык-основа (уже освоивший значительное число среднекыпчакских заимствований, в том числе и лексику монгольского, персидского, арабскогопроисхождения); 2) горномарийский субстрат (главным образом в верховом диалекте); 3) сильное контактное воздействие со стороны казанско-татарского и мишарского языков, проявляющееся в разной степени на всех строевых уровнях чувашского языка."

"

Среднебулгарский язык

"Среднебулгарский язык — язык болгар (булгар) 13-14 вв. и вплоть до 16 века, когда в исторических анналах впервые упоминается этноним чуваши. Судя по сохранившимся эпитафиям на надгробных камнях 2-го стиля, появившихся после монгольского нашествия, наиболее близок к современному чувашскому языку, с которым его объединяет ряд фонетических и морфологических особенностей: соответствие «р» и «л» общетюркским «з» и «ш», наличие двух форм порядковых числительных, использование причастных форм на -мыш/-миш (вместо формы на -ан, -эн/-ган, -гэн) и форм на -сун/-сн (вместо форм на /-ик/-у/-к. Булгарские заимствования обнаруживаются в лексике марийского, удмуртского, венгерского, болгарского, русского и других языков."

А тут монголы уже какие-то гипотезы строят. 

 

[Ермолаев]

1 час назад, Uighur сказал:

Вам уже столько раз показывали и объясняли, что хунну не были монголоязычными. Даже на табгаческих глоссах. Приводили 99% вероятность наличия хуннуской руники, собственно хуннуских глосс (не табгаческих), на базе которых уважаемый Вами и нами Igor сейчас делает научную работу, создавая тюркскую базу хуннуских глосс коих тысячи, в отличие от выборочной части глосс у Дыбо. Впрочем, они тоже тюркские.

Так вот я о чем и говорю: как выложит ув. Игорь свои наработки, вот так и можно будет по-настоящему дискутировать об этом. Глоссы табгачской эпохи - одно, а глоссы хунну - другое, и именно по собственно хуннским глоссам и нужно судить о языке хунну. А что был при табгачах - уже другая история. 

Во-первых, по Дыбо это не тюркские, а тюрко-иранские глоссы. Во-вторых - эти глоссы прекрасно изъясняются с протомонгольского (и никакого иранского).Короче, вот, если что:

1 час назад, Uighur сказал:

Чувашско-монгольские параллели - наследие прошлой алтайской общности. Объясняется это тем, что булагры, отделившись от тюрков, создали свой независимый языковой центр, сохранив архаичные формы. 

Тогда говорите ещё правильнее. Не тюрко-монголы, а тюрко-тунгусо-манжчуро-монголы. Так как распались они примерно в одно и тоже время 4000 лет до нашей эры. Ваша датировка 3500 до н.э. тоже подходит, потому что в таких делах мы имее погрешность плюс-минус 500 лет насколько я помню. 

Всё-таки правильнее говорить пратюрк и. Без дуального обозначения с монголами. 

Вы не понимаете: имеем монгольско-чувашские параллели, при этом они отсутствуют в собственно тюрк. языках => контакт был в период от разделения пратюркского языка до ухода огуров на запад, то есть не ранее III-II в.в. до н.э. 

Теперь, по-вашему, откуда могли появиться монгольско-чувашские параллели, если, по-вашему, протомонголами там и "не пахло"? И какое еще праалтайское наследие, если здесь речь идет словах, которые более нигде вы не увидите в соственно тюрк. языках. Даже есть иранизм со значением "свинья" (из иранских в огурский, из огурского в протомонгольский). 

Сегодня отказались от концепции тюрко-тунгусо-маньчжуро-монгольской ветви, теперь принято говорить о распаде в V тыс. до н.э. на три группы - тюрко-монголы, тунгусо-маньчжуры и японо-корейцы.

1 час назад, Uighur сказал:

Во-первых, пишите. Собственно тюркские языки вышли из языка Хунну. Это наглядно показывается на тюркских рунических стеллах. Приблизительно переход от условно "булгарского", а правильнее писать - Хуннуского произошёл в 3-4 вв нашей эры. Как пишет ув. Igor, к руне "р" добавили хвостик и получили "з", к руне "л" добавили такой же хвостик и получили "ш" итд. Это графически зафиксированный переход от собственно архаики к собственно тюркскому языку на рунических стеллах. 

Во-вторых, читайте научную работу:

Clark L. V. Turkic loanwords in Mongol. I: The Treatment of non-initial s, z, š, č // Central Asiatic Journal, vol. 24, N 1-2, 1980. 

Во-первых где в здесь увидели намек на мои слова о монголизмах в собственно тюркских языках - "эти контакты видны огромном пласте тюркизмов периода Тюркского каганата, монголизмов в булгарских языках и т.д."? 

Что значит "переход от хуннского"? Если вы про распад пратюркского, то это период 300-200 г.г. до н.э. по 30-0 г.г. до н.э. 

1 час назад, Uighur сказал:

Эко лихо же вы перевели всё в плоскость праогуры - монголы и полиэтнос Хунну.  Очень удобно) Отсюда наверное и растут корни вашего - "тюрко-монголы"  

Коли огуроязычные - это ветвь Хунну, отколовшиеся и ушедная на запад, значит на тот момент и Хунну были "огуроязычными". Хотя правильнее сказать тюркоязычными, потому огурская группа - тюркская.

При этом вы забываетесь, что огурский язык - тюркский. И вы забываетесь, что они прямые родственники Огузов. Вы зацепились за огуро-чувашские парелелли с монгольским и пытаетесь выстроить эту фольклёрную гипотезу об их прото- монгольском происхождении   

При этом с Кутригурами, Оногурами, Утигурами и прочими огурами вы попадаете впросак по антропологии 

Спросите у Профессора Добрева по этим племенам. Он вам исчерпывающие данные даст.

В общем, по уровню фолька тут даже АКБ отдыхает. 

А почему вы думаете, что огуроязычные - ветвь хунну? Почему вы исключаете возможность простого принятия этнонима народа-гегемона (причем этнонима "не тюркского по происхождению", как пишет Дыбо).

Вы как-то извращенно меня понимаете. Где я писал о монгольском происхождении огуров? Где ставится знак равенства между огурами и хунну?

Опять же - различие культурных и антропотипов в державе хунну говорит как раз о полиэтничности населения. В нее вошли как европеоиды (огуры, иранцы, тохары), так и монголоиды - первые на западе, вторые - на востоке. Точнее в разной степени смешанные типы тех и других.

1 час назад, Uighur сказал:

И давайте я уже добью вашу теорию вашими же словами ув. Ермолаев:

"Ув. Уйгур, вы видно думаете, что моя цель - связать хунну с дунху, а следовательно и с совр. монголами. Но нет. Хунну в любом случае не предки монголов (в языковом плане), ибо они даже в монгольской версии являются другой, параллельной дунху ветвью, ассимилированной в итоге сяньби и иже с ними. "

И каким тогда образом, вы, строите гипотезы о чувашско-монгольских паралеллях, если даже в вашей монгольской версии Хунну, эти монголы являются пара-монголами не имеющими с вашей ветвью ничего общего? 

По вашей же версии Кутригуры, Оногуры, Утигуры должны быть пара-монголами. Или как вы утверждаете родственниками монголов. 

Только что мы видим по булгарам?

Европеоиды все как один. С очень небольшой монголоидной примесью. Собственно, авары, гунны, хунну по большей части были такими же европеоидами. Как и собственно тюрки вышедшие из хуннуской среды.

Гипотеза -предположения, а приведенные выше лексемы - вакты, на которых и строятся гипотезы. Не путайте, пожалуйста понятия, ув. Уйгур.

Почему же ничего общего-то? Близкородственные ветви одной и той же этнической общности, языки различаются как диалекты протомонгольского, близкое соседство подразумевает контакты, то есть если хунну восприняли от огуров иранизм "какай" (свинья), то через хунну он дошел до дунху как "гахай" (утрировано, но все же).

Опять - где по моей версии огуры это монголы? Почему вы ставите знак равенства между хунну и огурами? Огуры - европеоиды с небольшой монголоидной примесью. А хунну - монголоиды с различной степенью европеоидной примеси.

По моей версии, если бы внимательно читали, огуры - насельники Ганьсу, оставшаяся после нашествия хунну в 203 г. до н.э., в противовес племени под именем "кыркыр", которое убежало на север, ассимилировав динлинов (переход Тагара на Таштык).

Соответственно огуры (причем полагаю, это было их самоназванием), как и другие подданые державы, приняли этноним народа-гегемона, так сказать указали в граве "гражданство" принадлежность к государтсву Хунну - причем точно видим, что этот этноним имел в своей основе протомонг. "künü(n)" - "человек, люди" - которое в тюркской среде закономерно перешло в "künɨ" (аналогично: "мангуд" => "мангыт"; "рус" => "орыс" и т.д., примеров - куча), которое мы видим в латинской и греческой записях этнонима. 

В общем об этом, ежели желаете (но я так чувствую, не желаете) сами знаете где можно почитать.

34 минуты назад, Uighur сказал:

Покопался в интернете на предмет чувашско-монгольских параллей. Ну так вот: 

"Современный общенациональный чувашский язык сложился в 15 в. на основе диалектов среднебулгарского языка. Важнейшую роль в глоттогенезе сыграли три основных компонента: 1) среднебулгарскийязык-основа (уже освоивший значительное число среднекыпчакских заимствований, в том числе и лексику монгольского, персидского, арабскогопроисхождения); 2) горномарийский субстрат (главным образом в верховом диалекте); 3) сильное контактное воздействие со стороны казанско-татарского и мишарского языков, проявляющееся в разной степени на всех строевых уровнях чувашского языка."

"Среднебулгарский язык

"Среднебулгарский язык — язык болгар (булгар) 13-14 вв. и вплоть до 16 века, когда в исторических анналах впервые упоминается этноним чуваши. Судя по сохранившимся эпитафиям на надгробных камнях 2-го стиля, появившихся после монгольского нашествия, наиболее близок к современному чувашскому языку, с которым его объединяет ряд фонетических и морфологических особенностей: соответствие «р» и «л» общетюркским «з» и «ш», наличие двух форм порядковых числительных, использование причастных форм на -мыш/-миш (вместо формы на -ан, -эн/-ган, -гэн) и форм на -сун/-сн (вместо форм на /-ик/-у/-к. Булгарские заимствования обнаруживаются в лексике марийского, удмуртского, венгерского, болгарского, русского и других языков."

А тут монголы уже какие-то гипотезы строят. 

А что это доказывает или опровергает? Вы увидели "появившихся после монгольского нашествия" и восприняли это как указание контакта в период XIII века? Уучлаарай, но это просто временная привязка. Это говорит лишь о том, что 2-ой стиль появился после монгольского нашествия.

Да и к тому же, если бы вы читали мои поисты (в чем я сомневаюсь), то увидели бы, что я добавил лекскемы дунайско-булгарского языка (а это VI-X в.в.) и одну лекскему периода близкого к распаду пратюрского (после 203 г. до н.э.), когда совр. чув. "пуян" было близко к предположительному "баян", которое перешло в монгольский по закону сингармонии.

Кстати, как вы тогда объясните чувашизмы в монгольском-то? Чуваши в XIII веке в Монголию походами ходили, что монголы восприняли чувашизмы как родные? 

 

[Uighur]

8 минут назад, Ермолаев сказал:

Так вот я о чем и говорю: как выложит ув. Игорь свои наработки, вот так и можно будет по-настоящему дискутировать об этом. Глоссы табгачской эпохи - одно, а глоссы хунну - другое, и именно по собственно хуннским глоссам и нужно судить о языке хунну. А что был при табгачах - уже другая история. 

Во-первых, по Дыбо это не тюркские, а тюрко-иранские глоссы. Во-вторых - эти глоссы прекрасно изъясняются с протомонгольского (и никакого иранского).Короче, вот, если что:

Он их не выложит в ближайшем будущем. Однако совершенно точно утверждал, что они все тюркские без исключения. Вы должно быть помните Эр Суге и Турана, которые индейские языки с тувинского пытались изъяснять. Вот также и вы с прото-монгольского тюркские глоссы читаете  

10 минут назад, Ермолаев сказал:

Сегодня отказались от концепции тюрко-тунгусо-маньчжуро-монгольской ветви, теперь принято говорить о распаде в V тыс. до н.э. на три группы - тюрко-монголы, тунгусо-маньчжуры и японо-корейцы.

Надеюсь не монгольские учённые отказались?  

11 минут назад, Ермолаев сказал:

Вы не понимаете: имеем монгольско-чувашские параллели, при этом они отсутствуют в собственно тюрк. языках => контакт был в период от разделения пратюркского языка до ухода огуров на запад, то есть не ранее III-II в.в. до н.э. 

Теперь, по-вашему, откуда могли появиться монгольско-чувашские параллели, если, по-вашему, протомонголами там и "не пахло"? И какое еще праалтайское наследие, если здесь речь идет словах, которые более нигде вы не увидите в соственно тюрк. языках. Даже есть иранизм со значением "свинья" (из иранских в огурский, из огурского в протомонгольский). 

Откуда же тогда у нынешних монголов эти паралелли, если контакт по вашей же гипотезе был с пара-монгольской группой? Все гипотетические сянбийские ветви, даже киданьские не выжили и не оставили потомков. У вас другая монгольская группа. 

И такое невозможно без собственно тюрков. Поскольку тюрки того времени говорили на том же "огурском" тюркском кои и огуры пока не случился распад - то есть исход огуров на запад. То есть если бы был какой-то тесный совместный контакт между хунну и прото-монголами, то у собственно тюрков он бы тоже отложился. Как пить дать.

Огур=Огуз, всё кошерно и по ротацизму и по нашей памяти, и по уйгурским орхонским руническим стелам наших каганов.

17 минут назад, Ермолаев сказал:

Что значит "переход от хуннского"? Если вы про распад пратюркского, то это период 300-200 г.г. до н.э. по 30-0 г.г. до н.э. 

Я не про распад пратюркского. Я конретно про переход от состояния тюркской архаики (условно огуркого) к собственно тюркскому. В 3-4 вв нашей эры архаичный тюркский обрёл свои классические собственно тюркские формы. Это графически отображено на рунике. Это голые факты.

19 минут назад, Ермолаев сказал:

Где ставится знак равенства между огурами и хунну?

Знак равенства ставится в современной прогрессивной историографии. 

20 минут назад, Ермолаев сказал:

Опять же - различие культурных и антропотипов в державе хунну говорит как раз о полиэтничности населения. В нее вошли как европеоиды (огуры, иранцы, тохары), так и монголоиды - первые на западе, вторые - на востоке. Точнее в разной степени смешанные типы тех и других.

Тут вы правы. Однако монголоиды видимо тюркского происхождения. Пратюрки если хотите. Отуречившие другие индо-европейские народы и обелившиеся в них. Огуры и булгары в европе предстают перед нами европеоидами с маленькой монголоидной примесью. Собственно тюрки 6-13 вв нашей эры были такими же судя по антропологии.

24 минуты назад, Ермолаев сказал:

Кстати, как вы тогда объясните чувашизмы в монгольском-то? Чуваши в XIII веке в Монголию походами ходили, что монголы восприняли чувашизмы как родные? 

За исключением одного иранизма, я настаиваю на обще-алтайской наследственности. В собственно тюркских тоже должны быть такие параллели. 

Но могу и объяснительную модель дать, если хотите. Хунну имперского времени властвовали над Дунху, ставили к ним китайских начальников, не роднились. То же самое с тунгусо-манчжурией. Однако более высокая и развитая культура хозяйствования и организации Хунну оказывала влияание на соседних восточных "варваров". Так и перенимались архаичные тюркские "огурские" слова. 

Что же могли перенять у дунху и сяньби собственно "огуроязычные" Хунны я понять не могу. Тут какая-то методологическая ошибка. 

Монголизмы в чувашском объясняются монгольским нашествием. 

[Ермолаев]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Он их не выложит в ближайшем будущем. Однако совершенно точно утверждал, что они все тюркские без исключения. Вы должно быть помните Эр Суге и Турана, которые индейские языки с тувинского пытались изъяснять. Вот также и вы с прото-монгольского тюркские глоссы читаете  

Вот мой мудрый сайн-эсэгэ - врач-дерматовенеролог. Если к нему придет пациент с каким-нибудь дерматитом, то он будет его лечить, исходя из своих знаний. Видит что-то - делает свое дело.

Вот и я - вижу монгольские лексемы - объясняю их. По-вашему, как я должен еще толковать хуннское "рак" (кумыс) если не протомонгольское "айраг" (кумыс) или как часть "раг" этого и других лексем (тараг; уураг).

Это просто моя работа. Ничего личного, только монголистика.

9 минут назад, Uighur сказал:

Надеюсь не монгольские учённые отказались?  

Не беспокойтесь, не они. Странно что вас интересует национальность ученых? Шовинизм? Расизм? Пятая колонна?!

17 минут назад, Uighur сказал:

Откуда же тогда у нынешних монголов эти паралелли, если контакт по вашей же гипотезе был с пара-монгольской группой? Все гипотетические сянбийские ветви, даже киданьские не выжили и не оставили потомков. У вас другая монгольская группа. 

И такое невозможно без собственно тюрков. Поскольку тюрки того времени говорили на том же "огурском" тюркском кои и огуры пока не случился распад - то есть исход огуров на запад. То есть если бы был какой-то тесный совместный контакт между хунну и прото-монголами, то у собственно тюрков он бы тоже отложился. Как пить дать.

Огур=Огуз, всё кошерно и по ротацизму и по нашей памяти, и по уйгурским орхонским руническим стелам наших каганов.

Я же вам писал: заимствования шли как "огуры=>хунну=>дунху" и "хунну=>огуры". 

Вы путаете понятия: хунну в тюркской версии говорили на пратюрском языке. Огурский - язык, который выделился из пратюркского в период III-II в.в. до н.э. по 30-0 г.г. до н.э. Соббственно тюркский - параллельный ему. То есть пратюрский, огурский и собственно тюркский - три разных языка; один существовал до III-II в.в. до н.э., два других - его потомки, две его разные ветви, образовавшиеся после распада первого.

Если хотите, огуры - паратюрки.

Так вот, как могли собственно тюрки говорить на одном с огурами языке в период хунну, если в этот период их единство распалось, их некогда единый язык разошелся на две ветви, что подразумевает отсутствие между ними близкого соседства, ибо в противном случае никакого распада бы и не было?

25 минут назад, Uighur сказал:

Я не про распад пратюркского. Я конретно про переход от состояния тюркской архаики (условно огуркого) к собственно тюркскому. В 3-4 вв нашей эры архаичный тюркский обрёл свои классические собственно тюркские формы. Это графически отображено на рунике. Это голые факты.

Знак равенства ставится в современной прогрессивной историографии. 

Собственно тюрский язык не исходит из огурского, они - параллельные ветви друг для друга. Если под "огурской архаикой" подразумевается пратюрский язык с архаичными "рь" и "ль", то да. Правда откуда взята дата III-IV в.в. н.э.? Появление собственно тюркского (то есть "з" и "ш" основы) как прямое продолжение пратюркского произошло не позже II в. н.э., когда начался распад уже собственно тюркского.

Опять же, в тюркской версии хунну - пратюрки, а огуры появились вследствие ухода части пратюрков-хунну на запад, где появились под именем оногуров, емнип. 

Это как "римляне=итальянцы". Одни предки, другие - потомки (в теории, естественно).

34 минуты назад, Uighur сказал:

За исключением одного иранизма, я настаиваю на обще-алтайской наследственности. В собственно тюркских тоже должны быть такие параллели. 

Но могу и объяснительную модель дать, если хотите. Хунну имперского времени властвовали над Дунху, ставили к ним китайских начальников, не роднились. То же самое с тунгусо-манчжурией. Однако более высокая и развитая культура хозяйствования и организации Хунну оказывала влияание на соседних восточных "варваров". Так и перенимались архаичные тюркские "огурские" слова. 

Что же могли перенять у дунху и сяньби собственно "огуроязычные" Хунны я понять не могу. Тут какая-то методологическая ошибка. 

Монголизмы в чувашском объясняются монгольским нашествием. 

Опять не читали что я писал. Я же там так и написал, что там те слова параллели которых не найдем в собственно тюркских. Все словари облазил, не нашел. К тому же имеем заимствования монгольских слов в языке VI-X в.в. н.э. (дунайско-булгарский), которые могли там появиться только при влиянии монголоязычных групп на предков дунайских булгар - то есть, на огуров. В общем, эти слова - надежней некуда.

Не поймите меня не правильно, но, вспоминая как вас, мой сайн-аха, называли "расистом", как-то по-своему смотрятся слова "более высокая и развитая культура", с чем, кстати, согласен. Не обессудьте, это просто так. 

Монголизмы в чувашском - опуская отсутствие их аналогов в других тюрк. языках и закрывая глаза на дунайско-булгарский - да, может и так. НО! Откуда тогда чувашизмы в монгольском? 

[Uighur]

25 минут назад, Ермолаев сказал:

Вот и я - вижу монгольские лексемы - объясняю их. По-вашему, как я должен еще толковать хуннское "рак" (кумыс) если не протомонгольское "айраг" (кумыс) или как часть "раг" этого и других лексем (тараг; уураг).

Это просто моя работа. Ничего личного, только монголистика.

Вы меня простите но "рак" это тюркское слово. У турков даже сохранилась эта форма, только перешла на более крепкий напиток "раке". Позже покапаюсь в ДТС и уверен, что там сплошь и рядом тюркизмы. 

И вы прямо уверены, что слово не заимствованное из тюркского?

25 минут назад, Ермолаев сказал:

Не беспокойтесь, не они. Странно что вас интересует национальность ученых? Шовинизм? Расизм? Пятая колонна?!

Ув. Ермолаев, ну вы то меня хорошо знаете  Шовинизма и расизма нет. Я просто тонко намекал, что вы не правы: япониский и корейский языки действительно по гипотезе отошли раньше. А вот тюркский, монгольский и тунгусо-манчжурский распались примерно одновременно. 

25 минут назад, Ермолаев сказал:

Вы путаете понятия: хунну в тюркской версии говорили на пратюрском языке. Огурский - язык, который выделился из пратюркского в период III-II в.в. до н.э. по 30-0 г.г. до н.э. Соббственно тюркский - параллельный ему. То есть пратюрский, огурский и собственно тюркский - три разных языка; один существовал до III-II в.в. до н.э., два других - его потомки, две его разные ветви, образовавшиеся после распада первого.

Если хотите, огуры - паратюрки.

Так ничего собственно я не путаю  

Огурский язык - не пратюркский. Распад пратюркского языка на огурскую и собственно тюркскую ветви произошёл по одной простой причине: уход какой-то части населения на запад. А конкретно в причерноморье. Таким образом огурчкая ветвь создала свой языковой центр. А оставшиеся люди в Ганьсю, Шэнси - свой, который к 3-4 веку трансформировался в собственно тюркский язык. 

Так собственно к чему. Это Вы спутали понятия не правильно меня поняв. Тут дело вот в чём: огурская группа сохранила многие архаичные формы пратюрского языка. Поэтому зачастую, хоть и ошибочно, но близко к правде говорят мол Хунну говорили на "огурском". 

25 минут назад, Ермолаев сказал:

Не поймите меня не правильно, но, вспоминая как вас, мой сайн-аха, называли "расистом", как-то по-своему смотрятся слова "более высокая и развитая культура", с чем, кстати, согласен. Не обессудьте, это просто так

Да не))) Конечно же имелось ввиду следующее. Исторически Хунну очевидно стояли на ступень развития выше чем, скажем, манчжуры или дунху. Соответственно поэтому они и империя, захватившая многие народы. Вот поэтому мне с логической точки зрения совершенно не понятно, зачем Хунну будут заимствовать слова у Дунху? Обратное же заимствование дунху от хунну - совершенно логично и понятно  

25 минут назад, Ермолаев сказал:

Монголизмы в чувашском - опуская отсутствие их аналогов в других тюрк. языках и закрывая глаза на дунайско-булгарский - да, может и так. НО! Откуда тогда чувашизмы в монгольском?

Собственно ответ лежит на поверхности. Пишу вроде понятно  

Потому что Дунху заимствовали слова от Хунну. Такая вот объяснительная модель. А те в свою очередь не заимствовали. Поэтому у собственно тюрков нет монголизмов до 13 века, исключая алтаику. 

Монголизмы вашей языковой ветви у чувашей (ваша версия что они их получили от пара-монголов не оставивших потомков не вяжется. Потому что пара-монголы как никак) объясняются монгольским нашествием. 

Если это более ранние формы прото-монгольского и другой монгольской группы, то тут только гадать. Может Огуры ушли на запад, захватив с собой группу Сянби. Однако, вы сами можете заметить, что это гадание на картах. Не история. 

[Uighur]

23 минуты назад, Ермолаев сказал:

Опять не читали что я писал. Я же там так и написал, что там те слова параллели которых не найдем в собственно тюркских. Все словари облазил, не нашел. К тому же имеем заимствования монгольских слов в языке VI-X в.в. н.э. (дунайско-булгарский), которые могли там появиться только при влиянии монголоязычных групп на предков дунайских булгар - то есть, на огуров. В общем, эти слова - надежней некуда.

Ув. Ермолаев, а есть какие-нибудь серьёзные работы по лингвистике между огуро-монгольскими параллелями? 

Итого, сколько подозрительных слов Вы нашли? 11?