Устройство юрты

[Аrсен]

34 минуты назад, Rust сказал:

Ув. Арсен, если сравнивать с рисунком арбы хунну, то монгольские вполне похожи: 

4 спицы как на хуннском рисунке.

Понимаю Вас, уважаемый Rust, выдаете желаемое за действительное. Где вы тут спицы видите? Это не спицы, а распорки. 

[Rust]

Только что, Аrсен сказал:

Понимаю Вас, уважаемый Rust, выдаете желаемое за действительное. Где вы тут спицы видите? Это не спицы, а распорки. 

А что в хуннской картинке однозначно спицы?

[Rust]

И кстати АКБ тут доказывает, что тюрки использовали только лошадей для повозок, Вы пишете про быков - кто прав?:

[Аrсен]

Только что, Rust сказал:

А что в хуннской картинке однозначно спицы?

Если внимательно посмотрите то да. Они явно расходятся от центральной оси к внешнему ободу. 

[Rust]

1 минуту назад, Аrсен сказал:

Если внимательно посмотрите то да. Они явно расходятся от центральной оси к внешнему ободу. 

Вот такая вполне подходит даже с распорками:

[Аrсен]

Только что, Rust сказал:

И кстати АКБ тут доказывает, что тюрки использовали только лошадей для повозок, Вы пишете про быков - кто прав?:

Что там пишет АКБ это его дело. Я ни с кем не собираюсь спорить.

То что казахи используют для тяжелых телег быков и верблюдов - это факт. Но то, что для легких телег используют лошадей это тоже правда.

Я не говорю, что монголы не используют лошадей для своих телег. Я лишь указал на колеса и спицы.

[Rust]

Вот фото хулунбуирских монголов, 1939 год:

[Аrсен]

3 минуты назад, Rust сказал:

Вот такая вполне подходит даже с распорками:

Согласитесь странно использовать такие колеса в 21 веке? 

[Аrсен]

1 минуту назад, Rust сказал:

Вот фото хулунбуирских монголов, 1939 год:

Это разве не китайская телега? 

[Rust]

2 минуты назад, Аrсен сказал:

Согласитесь странно использовать такие колеса в 21 веке? 

Это старые телеги, колеса конечно весьма архаичные.

[кылышбай]

34 минуты назад, Rust сказал:

Вот фото хулунбуирских монголов, 1939 год:

Скрытый текст

 

 

интересно, по одежде можно отличить кто это: халхасцы или баргуты?

[Ермолаев]

3 часа назад, Аrсен сказал:

У казахов тяжелые повозки запрягали быков, а не лошадей. 

Тяжелые - разумеете двухосные? Ну так там на рисунке одноосная телега с одним бычком. Равно как и сегодня в Монголии:

4 часа назад, Аrсен сказал:

Зря иронизируете, вы гляньте на колеса и спицы. У монгол даже в 21 веке до сих пор используются другие колеса.

Собственно, я никоим образом не иронизировал. А так, монголам таки и спицы не чужды:

("Горы Куйтун, моя палатка и монгольские двуколки. Утро после первого снега. Горные хребты, которые мы пересекали, были совершенно безлесны и представляли собою степь или же по их северным склонам полосами спускались отдельные рощи лиственицы, березы, сосны и осины, южные же были безлесны. Только самый высокий из хребтов на половине пути был покрыт негустым лесом на обоих склонах. Рис. 1 дает понятие об этих степных горах Северной Монголии; это котловина в хребте Куйтун, где мы ночевали и где ночью выпал первый снег. На снимке видна моя палатка и двуколки с багажом перед запряжкой" - http://www.rgo-sib.ru/book/geo/10.htm)

 

 

[Ермолаев]

1 час назад, кылышбай сказал:

интересно, по одежде можно отличить кто это: халхасцы или баргуты?

Точно не халха. Головные уборы (обмотки) говорят о баргутской принадлежности сих людей. Современные баргуты из Хулун-Буйира:

[Ермолаев]

1 час назад, Аrсен сказал:

Согласитесь странно использовать такие колеса в 21 веке? 

Думаю, дело в простоте и скорости изготовления, если сравнивать со спицевыми. ИМХО.

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

21 час назад, Ермолаев сказал:

Очень интересный рисунок: наблюдаем использование рогатых копытных животных (быков?) в тяге одноосной телеги. Кажется, ежель не ошибаюсь, именно вы и говорили, что использование КРС в тяге - атрибут монголов, но никак не тюрков

 

Ошибаетесь, ув. Ермолаев, о современных монголоязычных народах я всегда писал и пишу следующее:

 

1) Использование быков под седлом;

2) Использование допотопных повозок без: а) оглоблей на ключицах;  б) дуг;  в) спиц;  г) втулок;  д) не знакомство с 4-колесными; и т.д.

3) Не знакомство с использованием лошадей в телегах;

4) Не знакомство с конскими телегами;

5) Не знакомство с санями.

и т.д. и т.п.

 

21 час назад, Ермолаев сказал:

Что наблюдаем: опять одноосная повозка, запряженная уже не крупным рогатым скотом, а (судя по длине ушей и по морде) каким-то ослоподобным зверем - ишак, мул, лошак. 

 

Одноосная телега и использование быков в телегах задолго до монголов и позже широко бытовало у тюрков.

Но речь не об этом!

Речь шла о том, что вы отрицали войлочные юрты у тюрков раньше 7 века н.э., я же опроверг ваши слова приведя ссылки о бытовании войлочной юрты у тюрков задолго до 7 века - у хуннов, у кангюй и т.д. (см: выше).

 

21 час назад, Ермолаев сказал:

Что наблюдаем: опять одноосная повозка, запряженная уже не крупным рогатым скотом, а (судя по длине ушей и по морде) каким-то ослоподобным зверем - ишак, мул, лошак. В китайских источниках как раз отмечается использование некоего животного в качестве наиболее пригодного для запрягания телег, при этом переводя слово еще и как "помесь жеребца и ослицы", т.е. лошак; в другом месте - как мул. При этом само слово очень похоже на тюрк. "катир" или монг. "качир" - мул.

 

В любом случае на петроглифе хунны не монголы, но тюрки, потому что монголоязычные народы лошадей и их помеси в телеги традиционно не запрягают.

Залитые Steppe Man и админом Рустамом фотки из АРВМ КНР, где монголы часто используют китайские повозки (со спицами и втулками) и лошадей в упряжи. Но это сугубо региональное влияние.

Монголам такие колеса и использование лошади в телегах не известны! Братья, монголы, зачем вам зариться на китайские традиции?  Вы же всегда возмущаетесь когда кто-то у кого-то ворует историю.... 

Обосновано было раньше мной здесь:

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Ув. Арсен, если сравнивать с рисунком арбы хунну, то монгольские вполне похожи: 

4 спицы как на хуннском рисунке.

 

Это не спицы. Это жесткое крепление оси к ободу, в результате чего они вращаются вместе. Для понятности - если поднять кузов вверх, то ось с колесами останется на земле.

 

Спица это когда есть смазывающаяся втулка и ось неподвижная (если поднять кузов, то поднимется вся телега вместе ):

https://ru.wikipedia.org/wiki/Спица

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Думаю, дело в простоте и скорости изготовления, если сравнивать со спицевыми. ИМХО.

 

Увы, дело не в этом.

У меня есть своя версия объяснения и сопутствующий материал. Я открою отдельную тему про монгольскую допотопную повозку, пожалуй скоро.

 

[Ермолаев]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Одноосная телега и использование быков в телегах задолго до монголов и позже широко бытовало у тюрков.

Но речь не об этом!

Речь шла о том, что вы отрицали войлочные юрты у тюрков раньше 7 века н.э., я же опроверг ваши слова приведя ссылки о бытовании войлочной юрты у тюрков задолго до 7 века - у хуннов, у кангюй и т.д. (см: выше).

Ув. Кайрат-аха, вы ведь не читали, что я вам скинул, да? 

И как-то громко звучит термин "опроверг" из ваших уст

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

В любом случае на петроглифе хунны не монголы, но тюрки, потому что монголоязычные народы лошадей и их помеси в телеги традиционно не запрягают.

Залитые Steppe Man и админом Рустамом фотки из АРВМ КНР, где монголы часто используют китайские повозки (со спицами и втулками) и лошадей в упряжи. Но это сугубо региональное влияние.

Монголам такие колеса и использование лошади в телегах не известны! Братья, монголы, зачем вам зариться на китайские традиции?  Вы же всегда возмущаетесь когда кто-то у кого-то ворует историю.... 

Вполне себе монгольская телега ("допотопная") и с лошадью:

Ув. Steppe Mаn залил также монгольские телеги (на колеса посмотрите):

Также вот из какой-то экспедиции (внимание на колеса):

Описание:

"Горы Куйтун, моя палатка и монгольские двуколки. Утро после первого снега. Горные хребты, которые мы пересекали, были совершенно безлесны и представляли собою степь или же по их северным склонам полосами спускались отдельные рощи лиственицы, березы, сосны и осины, южные же были безлесны. Только самый высокий из хребтов на половине пути был покрыт негустым лесом на обоих склонах. Рис. 1 дает понятие об этих степных горах Северной Монголии; это котловина в хребте Куйтун, где мы ночевали и где ночью выпал первый снег. На снимке видна моя палатка и двуколки с багажом перед запряжкой" - http://www.rgo-sib.ru/book/geo/10.htm

==========================================

Статья по телегам у баргутов (https://cyberleninka.ru/article/n/sredstva-peredvizheniya-novyh-bargutov-kitaya):

"Сравнительно недавно появилась так называемая американ оодон тэргэ – американская телега. В народе из-за легкости она еще славится как «хүнгэн джип» – легкий джип. В эту телегу впрягают только лошадь, она имеет два колеса, на ней помещается два человека, можно загрузить немного скарба. Оглобли телеги более 3х метров и из-за того, что она уступает по длине хангай тэргэ, получила название оодон тэргэ – короткая телега. Толщина оглоблей несколько уже, чем у модон тэргэ. Для сидения телеги используют доску длиной 45–50 см, иногда под сидением встречается абдар – сундук, куда можно класть дорожные вещи.  

Средством передвижения в зимнее время служат модон шарга – деревянные сани, в которые можно впрячь лошадь, верблюда. Оглобли саней короче, чем у деревянной телеги. Длина полозьев более одной пяди, связываются они путем просверленных отверстий, и называются тушаа – путы."  

 

[Ермолаев]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Увы, дело не в этом.

Обоснуете, почему же? 

Если у вас есть версия, то поздравляю, но это версия, не больше. По сему, каковы полномочия для утверждения, что "дело не в этом"? Вы то откуда знаете, при всем уважении?

[АксКерБорж]

15 часов назад, Ермолаев сказал:

Вполне себе монгольская телега ("допотопная") и с лошадью:

Ув. Steppe Mаn залил также монгольские телеги (на колеса посмотрите):

Также вот из какой-то экспедиции (внимание на колеса):

 

Претендовать на китайские телеги и специфические китайские колеса дело бесплодное. 

 

Потому что используют лошадь в повозках (наряду с традиционным использованием быков) сугубо монголы Китая, данная традиция остальным монголоязычным народам, в том числе народам Монголии, не знакома и не используется, как в прошлом, так и в настоящем. В Китае это чисто подражание китайцам. Отчего китайские монголы умудряются запрягать лошадей, либо в китайские повозки со специфическими китайскими колесами, либо даже в свои монгольские допотопные бычьи повозки.

 

Анонсом к будущей моей теме  - исконно монгольская ("допотопная") повозка предназначена исключительно для воловьей упряжи, но не для лошадей! 

 

[Ермолаев]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Претендовать на китайские телеги и специфические китайские колеса дело бесплодное. 

А кривжу делать еще хуже, ув. Кайрат-аха

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Потому что используют лошадь в повозках (наряду с традиционным использованием быков) сугубо монголы Китая, данная традиция остальным монголоязычным народам, в том числе народам Монголии, не знакома и не используется, как в прошлом, так и в настоящем. 

Врёте/ошибаетесь, сайн аха. Вот:

Это изображение из МНР (1958-1962 г.г.) - https://humus.livejournal.com/2916221.html

[АксКерБорж]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Врёте/ошибаетесь, сайн аха. Вот: Это изображение из МНР (1958-1962 г.г.) - https://humus.livejournal.com/2916221.html

 

Этот вопрос давно избит до потери пульса.  Это подтвердили в многочисленных спорах со мной даже сами жители Монголии, тувинец Enhd и халхасец Peacemaker.  К примеру, Enhd как истинный сарлаговед напрочь отметал традицию использования лошадей в телегах не только у монголов, но даже у нас, у казахов (не верите мне, полистайте на досуге тему Монгольская лошадь).

 

Не верите мне, съездите в Монголию - монголы никогда не запрягали и сейчас не запрягают лошадей в повозки. Такое можно встретить лишь у монголов Китая, которые переняли это у китайцев, часто используя для этого удобные китайские повозки.

В самой Монголии случаи конской упряжи в повозке крайне редки и ничтожный, по моим прикидкам вероятность 1 : 1 000 000 (один случай на миллион человек).

 

Повторяю вам, монгольская повозка это чисто воловья повозка, предназначенная для медленного бычьего шага, вся ее конструкция создана для этого.

 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Врёте/ошибаетесь, сайн аха. Вот:

Это изображение из МНР (1958-1962 г.г.) - https://humus.livejournal.com/2916221.html

 

Достоверности в том, что по вашей ссылке монгол из Монголии нет. Насколько я понял это фото с форума солдат и офицеров, служивших в советское время в Монголии. Короче не авторитетный источник.

 

Самое главное, что смущает тип, конструкция повозки, резко отличающаяся от традиционной древней монгольской повозки. Вот она классическая монгольская повозка собственной персоной:

Повозки кибиточного, крытого типа используют китайцы, от которых их заимствовали монголвы АРВМ, смотрим:

 

[АксКерБорж]

 

Монголы Китая отличаются от монголов Монголии и других монголоязычных народов не только тем, что подражая китайцам запрягают лошадей в свои бычьи повозки либо в китайские повозки.

Но отличаются и тем, что опять же подражая китайцам и другим местным народам используют лошадей в санях, что монголам Монголии также совершенно не знакомо.

Буряты, АРВМ КНР: