Устройство юрты

[zet]

Так этот борик - стандартный калмыцкий головной убор.

 

Так что можете не мучат ься предположениями о том, кто там на картинке некалмыки. Из оных только один человек во фраке и цилиндре.

[АксКерБорж]

Если он у вас действительно есть и причем с таким названием, то это наверняка заимствование у соседей, как и юрта не монгольской формы.

[АксКерБорж]

Ко всем приведенным мной в этой теме цитатам из письменных источников в пользу того, что халхаский (монгольский) тип юрты вторичен и производен от тюркского типа юрты, привожу также свидетельство Махмуда Кашгари, который составил свой знаменитый словарь задолго до появления на исторической арене самого понятия "монгол" и "монгольское":

 

UƔ - дугообразно согнутые палки деревянного остова кибитки (МК I 48).

Та же самая деталь юрты на казахском языке это "УУҚ" (UUƔ), на кириллице искаженно пишется как "УЫҚ" (UÏƔ).

 

Ключевой момент - это тюркская дугообразность купольного шеста в отличие от прямых жердей в халхаской юрте.

 

Как обычно, любое заимствование всегда уступает эталону.

[Стас]

Какой кибитки, на колесах?

Названия то юрты у него нет.

[АксКерБорж]

У него все есть, и алачуг, и кераку, и терме и другие названия, поищите в этой же теме.

 

Здесь я привел слово "уук" не для того, чтобы вы зацепились что это кибитка на колесах (потому что я давно вам доказал по "Ши-цзи", "Хань-шу", Аль-Якуби, Ибн-Фадлану, Рубруку и другим, что издревле были войлочные юрты на колесах и на земле), а для того, чтобы доказать изогнутость купольных жердей еще в 11 веке! Потому что прямолинейность жердей раньше этого периода вы нигде не найдете, только позднее 16 века.  

[Стас]

Посмотрите лучше Плетеневу про вежи пловецкие

[АксКерБорж]

Давно смотрел, у меня есть ее книга, до сих пор иногда перелистываю.

Поймите вы наконец, что люди постоянно в юртах на телегах не жили, их использовали только для дальних перекочевок и военных походов. Например, у казахов использовались и те, и другие вплоть до последних веков, а кроме них существовали и другие виды войлочных разборных жилищ, ранее я их перечислял. 

 

Что следует подчеркнуть особо, так это полное отсутствие в культуре халхасцев, бурятов, калмыков, ойратов и других монголоязычных народов юрты на телеге. А современные их юрты на телеге, в основном это кафешки, это обычный новодел и реконструкции незнаемого жилища на основе исторических книг. 

[zet]

Если он у вас действительно есть и причем с таким названием, то это наверняка заимствование у соседей, как и юрта не монгольской формы.

Названия не знаю, но шапка такая есть. Кибитка высокая и это не от соседей .а потому что ойраты находились немного в другой клмато-географической зоне.

[zet]

Что следует подчеркнуть особо, так это полное отсутствие в культуре халхасцев, бурятов, калмыков, ойратов и других монголоязычных народов юрты на телеге. А современные их юрты на телеге, в основном это кафешки, это обычный новодел и реконструкции незнаемого жилища на основе исторических книг. 

А что вы так глубоко культуру халха, бурятов и ойратов знаете?

[АксКерБорж]

 

Если он у вас действительно есть и причем с таким названием, то это наверняка заимствование у соседей, как и юрта не монгольской формы.

 

Названия не знаю, но шапка такая есть. Кибитка высокая и это не от соседей .а потому что ойраты находились немного в другой клмато-географической зоне.

 

 

Разве бывают головные уборы без названия?

 

Обсуждали уже, высота и форма юрты к климату не имеет никакого отношения, это оправдание. 

[АксКерБорж]

 

Что следует подчеркнуть особо, так это полное отсутствие в культуре халхасцев, бурятов, калмыков, ойратов и других монголоязычных народов юрты на телеге. А современные их юрты на телеге, в основном это кафешки, это обычный новодел и реконструкции незнаемого жилища на основе исторических книг. 

А что вы так глубоко культуру халха, бурятов и ойратов знаете?

 

 

Не уводите разговор в сторону, я писал конкретно об отсутствии у монголоязычных народов юрты на телеге.

[zet]

 

 

Что следует подчеркнуть особо, так это полное отсутствие в культуре халхасцев, бурятов, калмыков, ойратов и других монголоязычных народов юрты на телеге. А современные их юрты на телеге, в основном это кафешки, это обычный новодел и реконструкции незнаемого жилища на основе исторических книг. 

А что вы так глубоко культуру халха, бурятов и ойратов знаете?

 

 

Не уводите разговор в сторону, я писал конкретно об отсутствии у монголоязычных народов юрты на телеге.

 

А кто уводит? Вы же ничего не знаете о предмете и беретесь рассуждать о разных вещах. В этом корень ваших ошибок.

 

 

 

Если он у вас действительно есть и причем с таким названием, то это наверняка заимствование у соседей, как и юрта не монгольской формы.

 

Названия не знаю, но шапка такая есть. Кибитка высокая и это не от соседей .а потому что ойраты находились немного в другой клмато-географической зоне.

 

 

Разве бывают головные уборы без названия?

 

Обсуждали уже, высота и форма юрты к климату не имеет никакого отношения, это оправдание. 

 

Я ж писал - названия не знаю...

 

Высота и форма как раз таки имеет... климат это причина высоты и формы. Низкий гэр более устойчив.

[АксКерБорж]

А кто уводит? Вы же ничего не знаете о предмете и беретесь рассуждать о разных вещах. В этом корень ваших ошибок.

 

 

Я ж писал - названия не знаю...

 

 

Высота и форма как раз таки имеет... климат это причина высоты и формы. Низкий гэр более устойчив.

 

Демагогия, потому что если нет доказательств о существовании у халхов, ойрдов, буриадов, хальмг и других юрт на телегах, то лучше промолчать, а не переходить на личности

 

Нет названия, значит нет и самого головного убора (пока не приведете обратного).

 

Повторяю вам, что высота и форма халхаского типа юрты это результат заимствования, а не климата. Потому что тюрский тип высококупольной юрты гораздо устойчивее приземистой халхаской юрты, материал изложен в теме. Например, большая парусностьи изогнутые и длинные жерди казахской юрты повышают ее устойчивость к сильным ветрам, которые характерны для степных районов. Низкие юрты халхов это результат применения коротких жердей. А устойчивость в халхаской юрте достигается не приземистостью, а двумя или даже четырьмя подпорками в центре юрты.

 

Не упрямничайте. 

[zet]

Поставьте свою юрту в Центральной Монголии и посмотрим что устойчивее и где ветра сильнее. Всего то и делов.

 

Насчет телег, читайте больше... и не упрямничайте.

 

А насчет шапок погуглите, увидите массу калмыцких шапок самых разных форм и покроев, в том числе и те, что вы привыкли называть бёрик

[Peacemaker]

У меня возник вопрос к АКБ.

А почему у тюркских народов южной Сибири не существует юрта?

Они не тюрки что ли?

[zet]

Совершенно случайно наткнулся...

 

 

[АксКерБорж]

Поставьте свою юрту в Центральной Монголии и посмотрим что устойчивее и где ветра сильнее. Всего то и делов.

 

Насчет телег, читайте больше... и не упрямничайте.

 

А насчет шапок погуглите, увидите массу калмыцких шапок самых разных форм и покроев, в том числе и те, что вы привыкли называть бёрик

 

Ветра в исторической Монголии (Могулистане Чингизхана), а это казахско-китайское приграничье, в разы превосходят по силе ветра в Халхе. Так что аргументация ветрами тема на форуме давно устаревшая.

 

Значит проиграли в споре.

 

И все-таки ваша шапка без названия? 

[АксКерБорж]

У меня возник вопрос к АКБ.

А почему у тюркских народов южной Сибири не существует юрта?

Они не тюрки что ли?

 

Ответ прост - войлочная переносная юрта, в том числе на телегах, это исконное жилище скотовода, сезонного кочевника и воина, ареал обитания которого степи, лесостепи, равнины и горные равнины.

[АксКерБорж]

Совершенно случайно наткнулся...

 

 

 

 

Это же не юрта на телеге, а нечто вроде кибитки "двуколки". Нет специального для юрты на телеге регулиремой шейки для дыма, нет той размерности и четырех колесной телеги, для чего собственно и ставили их на телеги чтобы размещать женщин и детей, а также готовить в дороге пищу на очаге, что за деревянные навершия вместо дымника, куда ставили подпорки и т.д. и т.п.

[zet]

Повторю, случайно наткнулся на фотку. Если были двуколки, то наверняка были и телеги. 

 

А вот вы никаких аргументов не привели в пользу своих измышлений.

 

 

 

Ветра в исторической Монголии (Могулистане Чингизхана), а это казахско-китайское приграничье, в разы превосходят по силе ветра в Халхе. Так что аргументация ветрами тема на форуме давно устаревшая.

По этому поводу у вас кроме слов тоже никаких доказательств.

[АксКерБорж]

Это же не юрта на телеге, а нечто вроде кибитки "двуколки". Нет специального для юрты на телеге регулиремой шейки для дыма, нет той размерности и четырех колесной телеги, для чего собственно и ставили их на телеги чтобы размещать женщин и детей, а также готовить в дороге пищу на очаге, что за деревянные навершия вместо дымника, куда ставили подпорки и т.д. и т.п.

 

И все таки, те громадные войлочные юрты с окнами и регулируемыми при движении трубообразными дымовыми отверстиями на вершине, которые воздвигались татарами Чингизхана на телегах для женщин и детей при дальних перекочевках, о которых писали Г.Рубрук, П.Карпини и М.Поло, позже мы встречаем не у современных монголоязычных народов, а у тюркских кочевых народов.

 

Их описывают:

 

Ибн-Батута (14 в.).

Шарафуддин Али Иезди (14 в.).

Фазлаллах ибн Рузбихан (нач. 16 в.).

А.Дженкинсон (16 в.).

Шарафуддин Али Иезди (14 в.).

и другие.

 

В их устах эта юрта ногаев и казахов именуется «кутарме», а телега «арба».

 

У казахов телега это «арба», а этот вид юрты имеет название "көтерме" (kötörme), букв: «поднятый [вверх] дом», которая сохранились приблизительно до 17-18 вв., они не разбирались и собирались как обычная юрта и ставились на телеги целиком (Ч.Ч.Валиханов).

[АксКерБорж]

 

Ветра в исторической Монголии (Могулистане Чингизхана), а это казахско-китайское приграничье, в разы превосходят по силе ветра в Халхе. Так что аргументация ветрами тема на форуме давно устаревшая.

 

По этому поводу у вас кроме слов тоже никаких доказательств.

 

Почему же? Давайте развивать свои позиции. Я вот последовал примеру википедиста алп-бамси  и вот что нашел для сравнения (вкратце):

 

Монголия:

 

Наибольшей силы ветры достигают весной, а точнее в мае - июне. Особенно сильны пыльные бури в пустынных районах Гоби, где они достигают силы 15–25 м/с. Именно такой силы ветер может срывать юрты. Такой силы ветропоток характерен лишь для 10% территории страны.

 

Казахстан:

 

На юго-востоке страны у «Джунгарских ворот» и в  Илийской долине наблю­даются сильные вет­ры «сайкан», «эби» (о котором писал еще Г.Рубрук), «чилик» и другие, сила которых достигает 50-60 м/с, а ветер «эби», дующий подряд 70-100 дней в году, достигает силы 60-80 м/с, «Кордайский ветер» на юге страны достигает порывов до 40 м/с. Не редки во многих регионах страны присутствуют ураганные ветры скоростью свыше 32 м/с, а ветры скоростью 15-20 м/с бывают частенько.

Для степной полосы характерны степные западные ветры, например, в моем регионе (северо-восток и юго-западная Сибирь) сильные ветры (около 15-25 м/с) чаще всего бывают в период с октября вплоть до конца мая.

 

 

Но все эти данные об "аномалиях" с обеих сторон   , в ежедневной же жизни имеют место и в Монголии и в Казахстане практически одинаковой силы ветра, которые колеблятся максимум шкалой "от 0 или полного штиля" до "7 м/с".

 

Для примера вам карта Казахстана со средним распределением силы ветров: 

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CDEQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.windenergy.kz%2Ffiles%2F1259909339_file.pdf&ei=jouqU4rkHMn8ywP0v4CoDw&usg=AFQjCNHuPT1IjHEyh5yLwDWgkf8A5hjx6A&bvm=bv.69620078,d.bGQ&cad=rjt

 

И для примера данные о средней скорости ветра (м/с) в Монголии с сезонами года и направлениями ветра (карты к сожалению не нашел):

Время года С СВ В ЮВ Ю ЮЗ З СЗ 

Зима 5,0 2,9 3,1 2,6 3,3 3,1 3,1 3,8 

Весна 6,1 4,0 4,0 2,8 4,7 5,3 5,3 5,4 

Лето 5,0 4,5 4,2 3,5 4,4 3,7 4,6 4,6 

Осень 5,6 3,7 6,9 2,9 3,7 3,4 4,1 4,3 

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CC0QFjAD&url=http%3A%2F%2Fisu.ru%2Fjournal%2FdownloadArticle%3Farticle%3D_773e845f93914698ba57e683efb843e5%26lang%3Drus&ei=KI2qU9fOO6T_ygPN2ICoDA&usg=AFQjCNHSlpyQP1CgpSHTFKbrjaGLYU-imQ&bvm=bv.69620078,d.bGQ&cad=rjt

 

 

Так что общая ветровая картина в Монголии и в Казахстане практически одинаковая, а в ряде регионов Казахстана ветра даже сильнее. Однако несмотря на это юрта у нас высококупольная и без подпорок в центре, а у халхасцев юрта приземистая и двумя-четырьмя подпорками.  

[АксКерБорж]

Поставьте свою юрту в Центральной Монголии и посмотрим что устойчивее и где ветра сильнее. Всего то и делов.

 

От ветров перейду к устойчивости юрты казахской и она достигается не приземистостью и крохотностью, а другими способами, которые были выработаны нашими предками на протяжении тысячелетий.

 

Я ранее приводил цитаты из этнографического труда М.И.Красовского "Образ жизни казахов степных округов":  

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CBsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fbooks.google.com%2Fbooks%2Fabout%2F%25D0%259E%25D0%25B1%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7_%25D0%25B6%25D0%25B8%25D0%25B7%25D0%25BD%25D0%25B8_%25D0%25BA%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25B0%25D1%2585%25D0%25BE%25D0%25B2_%25D1%2581.html%3Fid%3DEmkjAQAAIAAJ&ei=XpWqU_3ZMYH_ywPs_4CQDg&usg=AFQjCNHWnk6YP-nwX9tu61G9KZscdJhLJA&bvm=bv.69620078,d.bGQ

 

Привожу некоторые из них повторно касательно вопроса об устойчивости казахской юрты к ураганным ветрам и как это достигалось:

 

"... Жилище киргиза, при его теперешней жизни, должно удовлетворять следующим главным условиям: стоит не дорого, дешево ремонтироваться, удобно и скоро собираться, разбираться, навьючиваться на верблюда и, кроме того, обладать незначительным весом, не сноситься ветром, но, в тоже время, для выигрыша времени при складке, оно не должно слишком прочно пригвождаться к земле, вмещать в себе все необходимое для одной семьи имущество, хорошо укрывать людей зимою от стужи, снега и ветров, летом от дождя, зноя и пыли, наконец – доставлять некоторые удобства относительно внутренней меблировки, т.е. возможность удобно размещать в нем необходимую домашнюю утварь, складывать и развешивать платья и прочее. Всем этим условиям как нельзя лучше удовлетворять искони веков употребляемая кочевыми жителями для жилья войлочная палатка, называемая юртою."

 

"… Бакан (АКБ: у халхов - багана) длиною должен, по крайней мере, на ½ аршина, превышать самую высокую юрту; один его конец туп, другой вилообразен; этим последним он подпирает обруч чагарака, а тупым концом упирается в землю со стороны противоположной той, откуда дует ветер. В сильный буран в каждой юрте ставится таких внутренних подпорок по нескольку, иначе кибитку снесет ветром.  В тихое время в бакане нет надобности, в больших юртах ими постоянно подпирают с разных сторон чагарак, потому что на вбитых в них колышках удобно развешивать предназначенное к просушке платье и прочие вещи."

 

"… К климатическим особенностям степи жилище приноровлено в совершенстве: сильнейшие ветры не опрокидывают кибитку, а между тем последняя, как бы ни была сложна, не пригвождается к земле, и тем не препятствует скорой сборке и разборке; летом, в дни удушливого зноя, в ней прохладно, а пыли нет; в сильные морозы, при хороших кибиточных покровах, сохраняется достаточно тепла."

[АксКерБорж]

И все таки, те громадные войлочные юрты с окнами и регулируемыми при движении трубообразными дымовыми отверстиями на вершине, которые воздвигались татарами Чингизхана на телегах для женщин и детей при дальних перекочевках, о которых писали Г.Рубрук, П.Карпини и М.Поло, позже мы встречаем не у современных монголоязычных народов, а у тюркских кочевых народов.

 

Касательно эффективности дымоотвода при различном направлении ветра (изменении его направления):

 

У казахов было 2 типа дымоотвода:

 

1) Юрты (обычные разборные и на телегах) с трубообразным войлочным навершием, наклон которого регулировался при помощи веревок, точно также, как это было у половцев и у татар Чингизхана.

 

2) Юрты (в основном обычные разборные) с обычным четырехугольным с четырьмя веревками войлочным навершием "тюндюк".

 

Вот как описывает регулирование дымоотвода при таком типе "тюндюка" И.И.Красовский:

"… Ночью, когда тюндючная кошма покрывает чагарак, все четыре тесьмы привязаны; днем же, для пропуска света в юрту, или для выпуска из нее очажного дыма, одна из тюндючных тесем, именно та, которая прикреплена к углу тюндюка, обращенному в ту сторону, куда дует ветер, отвязывается, и свободный, через это, угол тюндючной кошмы откидывается при помощи бакана. Изменяется ветер, дым не имеет свободного выхода, юрта начинает наполняться копотью, - тогда откинутый угол тюндючной кошмы затягивается, а новый тем же путем открывается; таким образом, при помощи этого устройства, киргиз всегда имеет возможность управлять тягою, и разложенный в центре кибитки костер никогда не дымит. В случаях же, когда нужно коптить развешиваемое по чагараку и по протянутым через всю юрту веревкам мясо или что другое, поступают наоборот или даже совсем закрывают тюндюк, а для выхода дыма приподнимают дверную кошму."

[zet]

Если ветра одинаковые то это может значить:

 

1. Что казахи формировались там где горы, или ветра сильнее

2. Высота гэра не критична.