Кыргызы

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm

АБУ СА'ИД ГАРДИЗИ

УКРАШЕНИЕ ИЗВЕСТИЙ

ЗАЙН АЛ-АХБАР

<ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ СОЧИНЕНИЯ ГАРДИЗИ ЗАЙН АЛ-АХБАР>

Причина объединения киргизов под властью своего начальника была следующая 38. Он происходил из славян и был одним из славянских вельмож; когда он жил в стране славян, туда прибыл посол из Рума; этот человек убил того посла. Причиной убийства было то, что румийцы происходят от Сима, сына Ноя, а славяне - от Яфета. Имя их находится в связи с словом саг ('собака'), так как они были выкормлены собачьим молоком. Дело было так: когда для Яфета взяли муравьиные яйца, муравей стал молиться, чтобы Всевышний не дал Яфету насладиться сыном. Когда у Яфета родился сын, ему дали имя Эмке; оба глаза его были слепы. В то время у собаки было четыре глаза. У Яфета была собака, которая в это время ощенилась; Яфет убил щенка; сын Яфета до четырех лет сосал молоко собаки, держался за ее ухо и ходил, как ходят слепые. Когда собака принесла второго щенка, она бросила сына Яфета и воздала благодарность богу, что избавилась от него. На другой день оказалось, что два глаза собаки перешли к этому ребенку и два глаза остались собаке; следы этого еще остались на морде собаки; по этой причине их называют саклабами (славянами). [Итак], тот начальник в споре убил посла и по необходимости должен был покинуть страну славян. Он ушел оттуда и пришел к хазарам; хазарский хакан хорошо обращался с ним до своей смерти. Когда на престол сел другой хакан, он обнаружил нерасположение к пришельцу; тот был вынужден удалиться, ушел и пришел к Башджурту. Этот Башджурт был одним из хазарских вельмож и жил между владениями хазаров и кимаков с 2000 всадников. Хазарский хан отправил к Башджурту человека, требуя, чтобы он прогнал славянина; тот поговорил об [47] этом со славянином; славянин отправился во владения..., с которыми он находился в родстве. По дороге он прибыл в одно место между владениями кимаков и тугузгузов; хан тугузгузов поссорился со своим племенем и рассердился на них; [многих из] них убили; [остальные] рассеялись и по одному или по два стали приходить к славянину. Он всех принимал и оказывал им добро, так что их набралось много. Он послал человека к Башджурту, заключил с ним дружбу и этим усилился; после этого он произвел нападение на гузов, многих из них убил, многих взял в плен и собрал много денег, частью благодаря грабежам, частью благодаря пленным, которых он всех продал в рабство. Тому племени, которое собралось около него, он дал имя киргиз. Когда известие о нем пришло к славянам, многие из них пришли к нему со своими семействами и имуществом, присоединились к другим и вступили с ними в родство, так что все слились в одно целое. Признаки славянского происхождения [еще] заметны в наружности киргизов, именно красные волосы и белая кожа 39.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XVIII/1780-1800/Kamer_opis_1784/text6.phtml?id=5986

Камеральное Описание Крыма, 1784 года.

ВЕДОМОСТЬ № 39.

О киргисцах к крымскому полуострову принадлежащих, жительствующих подвижными аулами в степях за перекопскою линиею.

Февраля 10 дня 1784 году

Звание жилищ мечетей школ семей в них душ муж. пола

5-е Жилище Нагай Кыргыс 1 - 7 22

6-е Жилище Джау Кыргыс 1 - 13 26

[MEN]

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm

АБУ СА'ИД ГАРДИЗИ

УКРАШЕНИЕ ИЗВЕСТИЙ

ЗАЙН АЛ-АХБАР

<ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ СОЧИНЕНИЯ ГАРДИЗИ ЗАЙН АЛ-АХБАР>

Причина объединения киргизов под властью своего начальника была следующая 38. Он происходил из славян и был одним из славянских вельмож; когда он жил в стране славян, туда прибыл посол из Рума; этот человек убил того посла. Причиной убийства было то, что румийцы происходят от Сима, сына Ноя, а славяне - от Яфета. Имя их находится в связи с словом саг ('собака'), так как они были выкормлены собачьим молоком. Дело было так: когда для Яфета взяли муравьиные яйца, муравей стал молиться, чтобы Всевышний не дал Яфету насладиться сыном. Когда у Яфета родился сын, ему дали имя Эмке; оба глаза его были слепы. В то время у собаки было четыре глаза. У Яфета была собака, которая в это время ощенилась; Яфет убил щенка; сын Яфета до четырех лет сосал молоко собаки, держался за ее ухо и ходил, как ходят слепые. Когда собака принесла второго щенка, она бросила сына Яфета и воздала благодарность богу, что избавилась от него. На другой день оказалось, что два глаза собаки перешли к этому ребенку и два глаза остались собаке; следы этого еще остались на морде собаки; по этой причине их называют саклабами (славянами). [Итак], тот начальник в споре убил посла и по необходимости должен был покинуть страну славян. Он ушел оттуда и пришел к хазарам; хазарский хакан хорошо обращался с ним до своей смерти. Когда на престол сел другой хакан, он обнаружил нерасположение к пришельцу; тот был вынужден удалиться, ушел и пришел к Башджурту. Этот Башджурт был одним из хазарских вельмож и жил между владениями хазаров и кимаков с 2000 всадников. Хазарский хан отправил к Башджурту человека, требуя, чтобы он прогнал славянина; тот поговорил об [47] этом со славянином; славянин отправился во владения..., с которыми он находился в родстве. По дороге он прибыл в одно место между владениями кимаков и тугузгузов; хан тугузгузов поссорился со своим племенем и рассердился на них; [многих из] них убили; [остальные] рассеялись и по одному или по два стали приходить к славянину. Он всех принимал и оказывал им добро, так что их набралось много. Он послал человека к Башджурту, заключил с ним дружбу и этим усилился; после этого он произвел нападение на гузов, многих из них убил, многих взял в плен и собрал много денег, частью благодаря грабежам, частью благодаря пленным, которых он всех продал в рабство. Тому племени, которое собралось около него, он дал имя киргиз. Когда известие о нем пришло к славянам, многие из них пришли к нему со своими семействами и имуществом, присоединились к другим и вступили с ними в родство, так что все слились в одно целое. Признаки славянского происхождения [еще] заметны в наружности киргизов, именно красные волосы и белая кожа 39.

Судя по этому извлечению, выходит кыргызы от славян произошли А саклабы точно славяне?

[Урянхаец]

Теория К.Е.Петрова. Ичкилики внутренные так как обитали на внутренном Приенисейском крае.

Были тюркоязычны. Видимо их часть бурутов булгачины ушли на Байкал и дали начало бурятам...

и южному крылу саха. Кыргызы настоящие и единственные потомки наследники кыргызов древних

наследники их языка. Буряты и хакасы скорее происходят от монгольских завоевателей.

В составе киргизов есть и баргу. Они настоящие потомки изначальных баргутов, в отличии

от некоторых товарищей в Внутренной монголии. Енисейские кыргызы возможно потомки не

киргизов остатков, а их кыштымов из алатов и дубо...

[Урянхаец]

ичкилик булгачины или же каратегинские киргизы знают и употребляют талкан? А ведь талкан считается

чисто алтайской пищей, позаимстванного от староверов земледелия алтайцы стали употреблять талкан.

но термин тюркский, или же русского происхождения?

[Alchy]

А ведь талкан считается

чисто алтайской пищей, позаимстванного от староверов земледелия

О каком заимствовании земледелия от староверов народами Алтае-Саянского нагорья может идти речь, если земледелие здесь известно по крайней мере со времен карасукской археологической культуры XVI-XIV вв. до н.э.? Вся земледельческая терминология и названия зерновых культур этих народов - тюркского происхождения. Салда - плуг, таарлаг - пашня, пугдай - пшеница, сула -овёс, абыл - мотыга и т.д. Скорее русское толокно - от слова талган.

Саклабы - это не славяне, а саки, они же сагайцы, они же саха. Среди одних из предков алтайцев, тывинцев, хакасов и шорцев, а также и кыргызов - были и енисейские кыргызы. Наряду с другими древними народами. Это доказано как антропологией, так и современной микробиологией. Учите мат. часть, юноша.

[Урянхаец]

Претензий к вам нет. Но как оказались среди кыргызов часть населения Дубо и Алат в 17 веке?

А среди киргизов булгачины, баргу откуда появляются? Имеют ли они связь с булагатами и

баргу бурятами? НЕ случайно же одни буруты, другие буряты. Что такое микробилогия?

И как они нашли енисейских кыргызов? Карасукцы считаются кетами, а не тюрками.

Я не сомневаюсь, что тюрки земледелие знали до русских. Якутский язык свидетельство этому.

Много терминов, ранее приводилось, для этого имеется поисковик.

Но русские ученые считают талкан позаимствованной от алтайцев, которые переняли земледелие...

К тому же его не знают их соседи хонгоры и тува кижи?

Сагайцев потомками сахаэтов монгольского племени считали Березин Козьмин, Тынышпаев и другие уважаемые..

Качинцев тоже недавно читал, считают пришлыми с Монголии...

[MEN]

О каком заимствовании земледелия от староверов народами Алтае-Саянского нагорья может идти речь, если земледелие здесь известно по крайней мере со времен карасукской археологической культуры XVI-XIV вв. до н.э.? Вся земледельческая терминология и названия зерновых культур этих народов - тюркского происхождения. Салда - плуг, таарлаг - пашня, пугдай - пшеница, сула -овёс, абыл - мотыга и т.д. Скорее русское толокно - от слова талган.

Саклабы - это не славяне, а саки, они же сагайцы, они же саха. Среди одних из предков алтайцев, тывинцев, хакасов и шорцев, а также и кыргызов - были и енисейские кыргызы. Наряд с другими древними народами. Это доказано как антропологией, так и современной микробиологией. Учите мат. часть, юноша.

Насколько название сака и саха тождественны? И как могли саха(якуты) быть одними из предков алтайцев, тувинцев, хакасов, шорцев и кыргызов? Насколько я знаю, генетически якуты относятся к гаплогруппе N1c, а саки были R1a.

[АксКерБорж]

Я не сомневаюсь, что тюрки земледелие знали до русских. Якутский язык свидетельство этому.

Много терминов, ранее приводилось, для этого имеется поисковик.

Но русские ученые считают талкан позаимствованной от алтайцев, которые переняли земледелие...

Земледелие никогда не мешало кочевому быту. Оно было частичным, им занимались либо безлошадные, бедняки, не способные кочевать за неимением скота, либо пленные из оседлых народов. Традиционно тюрки, и казахи в т.ч. вплоть до 20 века, сеяли в плодородных местах (у берегов рек и во влажных почвой низинах) исключительно просо (тары), тара), реже пшеницу и овес, ржи не знали. Об этом много сведений в истории.

Абсолютно также, как оседлые народы, кроме землепашества имели и скот...

Подумайте сами, ведь зерно то нужно было не только людям, но и лошадям...

Формула "кочевники - скотоводы, а оседлые - землепашцы" сугубо неверная!

[Амыр]

ичкилик булгачины или же каратегинские киргизы знают и употребляют талкан? А ведь талкан считается

чисто алтайской пищей, позаимстванного от староверов земледелия алтайцы стали употреблять талкан.

но термин тюркский, или же русского происхождения?

Талкан не заимствован у староверов, ячмень и овес сеяли у нас до староверов. Талкан под названием "арвайн гурил" есть у монголов. Также по монгольски хлеб называют словом "талх". Тувинцы же словом "далган" называют любую муку, монгольские тувинцы различают далган-талкан и кулур-муку - точно так же, как и алтайцы.

[Alchy]

Талган - это блюдо быстрого приготовления, а мука - это ун, по-хакасски. Жизнь - это сложная штука. Все со всеми так перемешались, что и не разберешь, кто от кого произошел и кто чей предок. Агностицизм, одним словом.

[Амыр]

Но русские ученые считают талкан позаимствованной от алтайцев, которые переняли земледелие...

К тому же его не знают их соседи хонгоры и тува кижи?

Ну вот, как мы вам тут показали, талкан есть и у хакасов-хонгоров-тадаров и у туваларов.

[АксКерБорж]

В казахском талқан - толченное обжаренное зерно (любое) с лобавлением масла.

От талқан ету - растолочь, разбить вдребезги, разорить и т.д.

В связи с чем, я связываю русские толокно и толочь с талқан.

[Амыр]

В казахском талқан - толченное обжаренное зерно (любое) с лобавлением масла.

От талқан ету - растолочь, разбить вдребезги, разорить и т.д.

В связи с чем, я связываю русские толокно и толочь с талқан.

Хотите сказать, что наш талкан - славянизм?

[АксКерБорж]

Хотите сказать, что наш талкан - славянизм?

Слово за лингвистами. Мое мнение что тюркизм.

[Karakurt]

Толокно из толочь. Исконно славянское слово.

[tmadi]

[Амыр]

Слово за лингвистами. Мое мнение что тюркизм.

На чем основывается ваше мнение?

[АксКерБорж]

Толокно из толочь. Исконно славянское слово.

Мне, как дилетанту кажется, что из толочь может стать толченка... Разъясните мне пожалуйста по Фасмеру. А толокно фонетически ближе к тюркскому талкан. Ведь их значения даже абсолютно одинаковые.

Откуда тогда у казахов талкан ету, талкандау - толочь, заимствование из русского? Также и у других тюркоязычных народов.

[777]

АксКерБорж - а действительно может приведете статистику - сколько было в Казахстане школ до прихода русских и сколько позже? Сколько было грамотных и неграмотных среди местного населения?

Ув.Руст. Такой статистики то бишь "до прихода русских" право Вы нигде не найдете. Если Вам интересна статистика 1926 года, то пожалуйста. Казахи Казахстана 3713394 из них грамотных 259168. Кыргызы Кыргызстана 661171 из них грамотных 31223 чел.

[АксКерБорж]

Уважаемый 777, у меня есть вот такие данные (по вопросу численности):

Омский генерал-губернатор С.Б.Броневский в 3 и 4 номерах журнала «Отечественные записки за 1830 год в статье «О киргиз-кайсаках Средней орды» писал: «...Впочем известно, что в Средней орде есть 84 волостей разных наименований, которые содержат от 250 до 2000 юрт и кибиток, по принятой вообще пропорции в юрте полагается 6 душ мужского пола; следовательно определить надлежит примерно, что в Средней Орде заключает более 500 тыс. юрт или 3 млн. душ всякого пола и возраста».

«Алаш Мирас. Құжаттар жинағы» (Алматы. «Дәуір», 1993. Сборник документов Главного управления архивами и документацией при Кибинете Министров РК), С.43.

Сравните данные: у Вас наверняка не совсем точные, если численность казахов одного Среднего жуза в начале 19 века, т.е. 100 лет раньше, была около 3 млн. чел.

[777]

Ув.АксКерБорж! Данные о казахах выложены из Всесоюзной переписи населения 1926 года и только по Казахстану. На начало ХХ века казахов проживало более 5 млн. А вот почему такая минусовая разница??? По моему мнению, Указ о привлечении казахов ... на тыловые работы в 1916 году и последовавщие мощные миграционные процессы обусловили такую разницу.

Вообще то тема о кыргызах и нам следует перевести разговор о статистике казахов в соответствующую ветку.

[Амыр]

Уважаемый 777, у меня есть вот такие данные (по вопросу численности):

Омский генерал-губернатор С.Б.Броневский в 3 и 4 номерах журнала «Отечественные записки за 1830 год в статье «О киргиз-кайсаках Средней орды» писал: «...Впочем известно, что в Средней орде есть 84 волостей разных наименований, которые содержат от 250 до 2000 юрт и кибиток, по принятой вообще пропорции в юрте полагается 6 душ мужского пола; следовательно определить надлежит примерно, что в Средней Орде заключает более 500 тыс. юрт или 3 млн. душ всякого пола и возраста».

«Алаш Мирас. Құжаттар жинағы» (Алматы. «Дәуір», 1993. Сборник документов Главного управления архивами и документацией при Кибинете Министров РК), С.43.

Сравните данные: у Вас наверняка не совсем точные, если численность казахов одного Среднего жуза в начале 19 века, т.е. 100 лет раньше, была около 3 млн. чел.

Проблемы с арифметикой у Броневского или у вас - 84 волости, даже если они содержат по 2000 юрт и кибиток, а из них каждая по 6 человек (за стандарт обычно принимается 5 человек на юрту), все равно выходит 168.000 юрт с 1.008.000 человек - это максимальная цифра. А при таком разбросе - от 250 до 2000 юрт на волость, если возьмем среднеарифметические 1250 юрт на волость, то получаем цифру в два раза меньшую - гораздо меньшую - 630 тысяч человек. И это в самом многолюдном Среднем жузе. Еще одна вызывающая удивление деталь - Броневский (или вы) пишет о 6 мужчинах, приходящихся на одну юрту, это просто представить не возможно, что, казахи жили в такой скученности?

[Erbayan]

Здравствуйте дорогие участники форума,

У меня вопрос........как будет по Кыргызски шанырак?Я слышал тундук,по Казахски тундук это покрывало на шанырак.

Спасибо.

[alp-bamsi]

Уважаемый 777, у меня есть вот такие данные (по вопросу численности):

Омский генерал-губернатор С.Б.Броневский в 3 и 4 номерах журнала «Отечественные записки за 1830 год в статье «О киргиз-кайсаках Средней орды» писал: «...Впочем известно, что в Средней орде есть 84 волостей разных наименований, которые содержат от 250 до 2000 юрт и кибиток, по принятой вообще пропорции в юрте полагается 6 душ мужского пола; следовательно определить надлежит примерно, что в Средней Орде заключает более 500 тыс. юрт или 3 млн. душ всякого пола и возраста».

«Алаш Мирас. Құжаттар жинағы» (Алматы. «Дәуір», 1993. Сборник документов Главного управления архивами и документацией при Кибинете Министров РК), С.43.

Сравните данные: у Вас наверняка не совсем точные, если численность казахов одного Среднего жуза в начале 19 века, т.е. 100 лет раньше, была около 3 млн. чел.

возможно там не учитывались многочисленные коныраты,которые уже были в юге,на территории Старшего Жуза