Торе - потомки Чингисхана среди казахов

[gure]

Все претензии по поводу того, что последний халха-монгольский чингизид умер - к автору книги "Чингиз Хан" Мишелю Хоангу:

Чингиз Хан изображен с соколом на руке - традиционный казахский вид охоты, который халха-монголы якобы "забыли".

Его даже перевели и издали на русском!

ну что ж вы сами показываете низкое качество ваших "источников" и вашей собственной методической подготовки?

Чингисидов, потомков известного Цогт-тайджи, только в Южной Бурятии несколько сот, если не тысяч наберется.

[tal-ad-din]

Как исследовал О. Сулейменов "Слово о полку игореве" слово "буй тур" слово буй - богатый, знатный а тур или торе - это сословие обозначающее аристократов с тюркского.

Интересным является то что на шахматной доске есть две фигуры - туры находящиеся на флангах, то есть это родственники короля занимающие левое и правое крыло что также напоминает и строение войска Чингизхана на левое и правое крылья.

[Хак-Назар б. Касым]

Тура в шахматах от английского tower - башня.

[АксКерБорж]

тїрїїнд - это и есть туруу, мягкий "у" и мягкий "о" - вполне взаимозаменяемые звуки, чистая фонетика. Так что, вместе с "ураг" сколько уже монголизмов набирается в казахском?

монгольское "тайж, тайджи" - скорее всего да, от китайского "принц". Но это заимствование весьма раннее, в "Тайной истории" этот титул уже встречается.

Нельзя так расширительно употреблять в корнях гласные, как это вы делаете: "мягкий "у" и мягкий "о" взаимозаменяемые звуки". Так можно прийти ко многому и весьма различным словам и значениям, как на тюркском, так и на монгольском...

А насчёт "ураг" считаю это тюркизмом: в самой ранней форме "урык" - семя, происходило от "уру" - бить, ударить, произвести поступательное движение, которое сейчас по казахски звучит как "перу" с теми же значениями, но в переносном смысле как результат "перісу" или "битвы на ложе" .

[gure]

Нельзя так расширительно употреблять в корнях гласные, как это вы делаете: "мягкий "у" и мягкий "о" взаимозаменяемые звуки". Так можно прийти ко многому и весьма различным словам и значениям, как на тюркском, так и на монгольском...

в монгольских языках нормативное использование мягких "у" и "о" - вопрос фонетической специфики диалекта, значение слова от этого не меняется. Ту'му'р - по бурятски, то'мо'р - по монгольски. И т.д. и т.п.

[tal-ad-din]

Тура в шахматах от английского tower - башня.

Конечно не спорю, но по моей логике тогда бы название должно быть как тавр.

[asan-kaygy]

ну что ж вы сами показываете низкое качество ваших "источников" и вашей собственной методической подготовки?

Чингисидов, потомков известного Цогт-тайджи, только в Южной Бурятии несколько сот, если не тысяч наберется.

Это потомки Укин-тайши из сонголов?

[gure]

Это потомки Укин-тайши из сонголов?

тиимэлдаа )))

[enhd]

На монгольском:

правительство - засгийн газар

передний - тэргїїн эгнээний

вперед - тїрїїнд, тэргїїн

Я не вижу в приведенных вами словах словообразующий корень "Төр".

А приведенный вами "алтан ураг" и на казахском "алтын урык" - золотой род (семя). Бурятское название сословия Тайджи скорее всего происходит от китайского Тай-цзы?

Можешь пользоваться он-лайн словарем: Болор толь хорший словарь. Введи слово "төр" и получишь:

төр - polity, state, credit, power, order, regime, rule, government

Или можно искать гууглить "монгол төр" или ещё проще просто "төр".

[enhd]

Торе еще право и почетное место, куда садили главных гостей.

Торе название только у казахов. Кият-борджигинами у нас не называли их.

Когда это название "төре" у казахов появилось? Т.е. самые первые упоминание.

Связывается ли это с периодом или датой создания какой-то государственного строя именно казахов, т.е. улуса, туменя или джуза?

Раньше как называли то? Чингизиды - вряд ли?!

А просто Джучиды, Шейбаниды и т.п., всех вместе как "алтан уруг".

[asan-kaygy]

Когда это название "төре" у казахов появилось? Т.е. самые первые упоминание.

Связывается ли это с периодом или датой создания какой-то государственного строя именно казахов, т.е. улуса, туменя или джуза?

Раньше как называли то? Чингизиды - вряд ли?!

А просто Джучиды, Шейбаниды и т.п., всех вместе как "алтан уруг".

Насчет времени появления Торе как обозначения рода не скажу, но они называли себя потомками Чингиз-хана.

В средней азии например называли себя тука-тимуридами или шибанидами.

[АксКерБорж]

Когда это название "төре" у казахов появилось? Т.е. самые первые упоминание.

Связывается ли это с периодом или датой создания какой-то государственного строя именно казахов, т.е. улуса, туменя или джуза?

Раньше как называли то? Чингизиды - вряд ли?!

А просто Джучиды, Шейбаниды и т.п., всех вместе как "алтан уруг".

Про монгольский Төр нашел вот это: http://www.czudovo.info/what.php?what=%F2%26%231257%3B%F0&ln= , где Төр означает строй, режим, государство.

Хорошо вспомнил Tal-ad-din:

Олжас Омарович Сулейменов: в "Слово о полку Игореве" слово "буй тур" означает: буй - богатый, знатный, а тур или торе - это сословие обозначающее аристократов с тюркского.

Тем самым, сословный термин Бай Төре или просто Төре очень древний и с эпохи Чингизхана стал применяться к ветви чингизидов или Алтын ұрық.

Төр у казахов не просто почетное место в юрте, но означает как бы выразиться, главенство - Төр аға (председатель), Төр айым (тоже самое, женщина) и др.

Мне кажется, казахское значение ближе к обозначаемому, чем монгольские значения: строй, режим, государство.

Интересно, а как на монгольском означается почетное место в юрте?

[Акскл]

ну что ж вы сами показываете низкое качество ваших "источников" и вашей собственной методической подготовки?

Чингисидов, потомков известного Цогт-тайджи, только в Южной Бурятии несколько сот, если не тысяч наберется.

А где ваши источники? Не вижу вашей "методической подготовки".

Кем были ваши чингизиды?

[gure]

А где ваши источники? Не вижу вашей "методической подготовки".

Кем были ваши чингизиды?

в том то и дело, что я не научен профессионально обращаться с историческими источниками - я дилетант, и рассуждаю с точки зрения дилетанта, в меру своих знаний и способностей рассуждать. я даже не претендую на научность своих рассуждений в этой сфере и абсолютность своих выводов, в отличие от вас.

Вы же, как видно, пытаетесь придать некую наукообразность своей позиции, обильно постите цитаты из "источников". Сам подбор источников - методически неверен, поскольку, насколько я знаю, ни Груссе, ни Хоанг, ни другие ваши "любимые" авторы не являются авторитетными монголоведами. в лучшем случае это эссеисты-компиляторы, в худшем - беллетристы. Их использование сродни тому, что воспринимать в качестве серьезного исторического источника романы Калашникова и Яна. Или Гумилева с Чивилихиным.

еще одно методическое упущение - вы совершенно не используете критический метод анализа источников. Все "источники" нужны вам не для того, чтобы найти истину, а чтобы обосновать ваше собственное мнение. Это неправильно. Отсюда и выдергивание из контекста, и частые искажения смысла при переводах (вас неоднократно в этом уличали), и тенденциозность в подаче цитат - одни ваши замечания в скобках что значат.

хотите что-то доказать - учите монгольский, изучайте вертикальную письменность (уйгурскую, пусть вашему слуху будет приятно) и анализируйте и опрповергайте весь корпус монгольских источников, начиная от Сагаан Туух и Эрдэнийн Тобчи до современных монгольских авторов. Заодно поспорьте с монголистами немецкой и венгерской школ, из Кембриджа, Сорбонны, Блумингтона, Тохоку. Те, кто хочет сказать и доказать что-то новое, так и делают. Все источники и дискуссии открыты, тайн и заговоров нет никаких, что бы вам ни мерещилось.

Это по вопросу методологии

А по вопросу "наших" чингисидов - трон великого хагана, как ни прискорбно это осознавать многим казахстанским участникам форума, никогда не находился в степях казахстана, и основная политика тоже делалась не там. Казахские торе - это не более, чем сепаратисты с далёкой окраины)))

Троном владели потомки Толуя, которые и составляют нынешнее поколение монгольских, в том числе и бурятских, чингисидов. Кроме того, к Борджигинам относятся потомки братьев Чингисхана - Бельгутэя, Хасара, Тэмуге, также целиком и полностью принадлежащие монгольской ойкумене.

Наши бурятские чингисиды - это потомки цонгольского Ухин-тайши, потомка халхасского Цогт-тайджи, потомка халхасского Гэрсэндзэ, сына Батамункэ Даян-хаана. И их достаточно много. Мать академика Бямбын Ринчена была из рода Ухин-тайши.

Правители удельных аймаков, как в Халхе, так и Увур Монголии - в основном были чингисиды, как и первые министры автономной Монголии. У чингисидов "тайджинаров" были сословные привилегии - они не облагались налогами и податями, потому у них был был интерес следить за родословием, так же как и у правителей был интерес следить за чистотой сословия "тайджи", чтобы не увеличивать число бесподатного населения. Так что монгольские родословия с этой точки зрения - вполне достоверны и критичны. Их щас много публикуют во Внутренней Монголии, поаймачно.

[Акскл]

Вас не устраивает академик Груссе и историк Мишель Хоанг?

Помимо них я привел цитаты из трудов десятков других авторов - как западных так и даже российских (дореволюционных) - например И.Березина, и советских - Викторовой.

А вто такие как вы как раз и занимаются безудержным начетничеством, передергиванием, и спекуляциями на фонетическом совпадении слов "монгол", "могол", "мугал", "мэнг-ву" и пр.

[Прошу участников отойти от обсуждения "личных достоинств" - Стас]

[Аrсен]

в том то и дело, что я не научен профессионально обращаться с историческими источниками - я дилетант, и рассуждаю с точки зрения дилетанта, в меру своих знаний и способностей рассуждать. я даже не претендую на научность своих рассуждений в этой сфере и абсолютность своих выводов, в отличие от вас.

Вы же, как видно, пытаетесь придать некую наукообразность своей позиции, обильно постите цитаты из "источников". Сам подбор источников - методически неверен, поскольку, насколько я знаю, ни Груссе, ни Хоанг, ни другие ваши "любимые" авторы не являются авторитетными монголоведами. в лучшем случае это эссеисты-компиляторы, в худшем - беллетристы. Их использование сродни тому, что воспринимать в качестве серьезного исторического источника романы Калашникова и Яна. Или Гумилева с Чивилихиным.

еще одно методическое упущение - вы совершенно не используете критический метод анализа источников. Все "источники" нужны вам не для того, чтобы найти истину, а чтобы обосновать ваше собственное мнение. Это неправильно. Отсюда и выдергивание из контекста, и частые искажения смысла при переводах (вас неоднократно в этом уличали), и тенденциозность в подаче цитат - одни ваши замечания в скобках что значат.

хотите что-то доказать - учите монгольский, изучайте вертикальную письменность (уйгурскую, пусть вашему слуху будет приятно) и анализируйте и опрповергайте весь корпус монгольских источников, начиная от Сагаан Туух и Эрдэнийн Тобчи до современных монгольских авторов. Заодно поспорьте с монголистами немецкой и венгерской школ, из Кембриджа, Сорбонны, Блумингтона, Тохоку. Те, кто хочет сказать и доказать что-то новое, так и делают. Все источники и дискуссии открыты, тайн и заговоров нет никаких, что бы вам ни мерещилось.

Это по вопросу методологии

А по вопросу "наших" чингисидов - трон великого хагана, как ни прискорбно это осознавать многим казахстанским участникам форума, никогда не находился в степях казахстана, и основная политика тоже делалась не там. Казахские торе - это не более, чем сепаратисты с далёкой окраины)))

Троном владели потомки Толуя, которые и составляют нынешнее поколение монгольских, в том числе и бурятских, чингисидов. Кроме того, к Борджигинам относятся потомки братьев Чингисхана - Бельгутэя, Хасара, Тэмуге, также целиком и полностью принадлежащие монгольской ойкумене.

Наши бурятские чингисиды - это потомки цонгольского Ухин-тайши, потомка халхасского Цогт-тайджи, потомка халхасского Гэрсэндзэ, сына Батамункэ Даян-хаана. И их достаточно много. Мать академика Бямбын Ринчена была из рода Ухин-тайши.

Правители удельных аймаков, как в Халхе, так и Увур Монголии - в основном были чингисиды, как и первые министры автономной Монголии. У чингисидов "тайджинаров" были сословные привилегии - они не облагались налогами и податями, потому у них был был интерес следить за родословием, так же как и у правителей был интерес следить за чистотой сословия "тайджи", чтобы не увеличивать число бесподатного населения. Так что монгольские родословия с этой точки зрения - вполне достоверны и критичны. Их щас много публикуют во Внутренней Монголии, поаймачно.

Есть генеалогия Ваших так называемых чингисидов? Или опять все на устном уровне, как любят подчеркивать некоторые уважаемые историки нашего форума, фольк-хисторизма?

[gure]

Есть генеалогия Ваших так называемых чингисидов? Или опять все на устном уровне, как любят подчеркивать некоторые уважаемые историки нашего форума, фольк-хисторизма?

хехе, "так называемые" пусть остается на вашей совести ))))

генеалогий - множество, любой исторический труд в монгольской традиции содержит генеалогические данные. Есть и специальные списки, которые, как я уже писал, массово издаются на вертикальной письменности.

Кроме того, наши селенгинские буряты были причислены в казачьи войска, наделялись привилегиями и вели статейные списки. Они тоже доступны в архивах.

Вообще, там, где дело касалось привилегий - в первую очередь, освобождения от податей, генеалогические записи велись и блюлись с особой тщательностью.

Это касается тайжинарского сословия в Монголии, казачьего сословия в Бурят-Монголии.

Например, для моего рода есть, помимо устной передачи и родовых записей: статейные списки (одна из ветвей нашего рода - казаки), есть рукопись 17 в., недавно опубликованная в Улан-Баторе. Т.е., как минимум из трех независимых источников верифицируется моя собственная генеалогия.

У бурят сильна родовая обрядность. У нас, например, в году несколько раз собираются: на родовое обоо (там примерно до 6-7 колена - все кровные родственники, собирается несколько сот человек), на обряды поклонения горам (Дэлгэр-хаан, Ноёхон-хаан, там счет идет на тысячи). Поэтому не так легко выпасть из круга родовых связей. И это сейчас, когда в худоне живет, дай бог, третья часть рода.

поэтому я уверен, что традиционные монгольские формы хранения и передачи генеалогий весьма надежны и сохраняют достоверную информацию. я в этом живу, это я передаю своим детям, и потому попрошу лишнего сарказма в дискуссии не допускать.

[Аrсен]

хехе, "так называемые" пусть остается на вашей совести ))))

генеалогий - множество, любой исторический труд в монгольской традиции содержит генеалогические данные. Есть и специальные списки, которые, как я уже писал, массово издаются на вертикальной письменности.

Кроме того, наши селенгинские буряты были причислены в казачьи войска, наделялись привилегиями и вели статейные списки. Они тоже доступны в архивах.

Вообще, там, где дело касалось привилегий - в первую очередь, освобождения от податей, генеалогические записи велись и блюлись с особой тщательностью.

Это касается тайжинарского сословия в Монголии, казачьего сословия в Бурят-Монголии.

Например, для моего рода есть, помимо устной передачи и родовых записей: статейные списки (одна из ветвей нашего рода - казаки), есть рукопись 17 в., недавно опубликованная в Улан-Баторе. Т.е., как минимум из трех независимых источников верифицируется моя собственная генеалогия.

У бурят сильна родовая обрядность. У нас, например, в году несколько раз собираются: на родовое обоо (там примерно до 6-7 колена - все кровные родственники, собирается несколько сот человек), на обряды поклонения горам (Дэлгэр-хаан, Ноёхон-хаан, там счет идет на тысячи). Поэтому не так легко выпасть из круга родовых связей. И это сейчас, когда в худоне живет, дай бог, третья часть рода.

поэтому я уверен, что традиционные монгольские формы хранения и передачи генеалогий весьма надежны и сохраняют достоверную информацию. я в этом живу, это я передаю своим детям, и потому попрошу лишнего сарказма в дискуссии не допускать.

Уважаемый Gure,

Лишнего сарказма, извольте, я не допускал в отличие вашего замечания нижеприведеного:

gure (17 ноября 2009 - 13:30):

А по вопросу "наших" чингисидов - трон великого хагана, как ни прискорбно это осознавать многим казахстанским участникам форума, никогда не находился в степях казахстана, и основная политика тоже делалась не там. Казахские торе - это не более, чем сепаратисты с далёкой окраины)))

[gure]

Уважаемый Gure,

Лишнего сарказма, извольте, я не допускал в отличие вашего замечания нижеприведеного:

gure (17 ноября 2009 - 13:30):

А по вопросу "наших" чингисидов - трон великого хагана, как ни прискорбно это осознавать многим казахстанским участникам форума, никогда не находился в степях казахстана, и основная политика тоже делалась не там. Казахские торе - это не более, чем сепаратисты с далёкой окраины)))

это шютка юмора была, обратите внимание )))

с одной стороны.

с другой - я никоим образом не подвергал сомнению принадлженость торе чингисидам.

[Аrсен]

Исторически в центрально-азиатском регионе только чингизид мог стать ханом. В частности на территории Казахстана правили потомки Джучи и его потомка Урус хана(потомки ханов Керея и Жанибека). Их называли торе. С потерей суверенитета и присоединения Казахского ханства к Российской империи чингизиды были военными правителями, султанами; в советский период подвергались репрессиям, многие были расстреляны. Наиболее известный чингизид — казахский ученый, просветитель и путешественник Чокан Валиханов (1835—1865). В современном Казахстане чингизиды существуют и поныне (например — поэт Б. Канапьянов, скульптор Ш.-А. Валиханов, историк А.Айнакулов).

[АксКерБорж]

А что это вы администраторы, торе в тюрки перевели а теленгитов оставили (калдырганили). Это всё равно, что оставить японского императора без самураев. Обычно так случалось, что бы поменять императорский род. Трудно выиграть шахматную партию без ферзей. Но справедливости ради (исторической) и по правилам игры ферзи присутствуют на шахматной доске в начале игры. Хотя наверное у каждого свои правила, у каждой нации свои шахматы наверное.

Вроде они (теленгиты) тюрками были ещё до тюркского каганата да и сейчас не расстались с тюркским языком. Кстати в фото галерее на этом сайте они (точнее их дальние алтайские сослуживцы) уже давно в разделе тюрки расположены. Эххх, останутся казахские дети без своих мушкетёров и будут играть в чужих. Не чтя свою историю, будешь чтить чужую.

Давно играют в чужих: раньше в красных и белых, русских и немцев, сейчас в бэтменов и прочих детских героев янки.

[Стас]

Оффтоп Казаха скрыт

[kyrgyzdaar]

подружился с одним узбеком из кыргызстана, он мне рассказал, что недалеко от джалал-абада проживают узбеки--торе и узбеки-коджо, кстати...

[asan-kaygy]

У узбеков живут тура, это не потомки Чингиз-хана, а потомки мусульманских святых.

[Rust]

подружился с одним узбеком из кыргызстана, он мне рассказал, что недалеко от джалал-абада проживают узбеки--торе и узбеки-коджо, кстати...

В Джалал-Абаде существует так называемая ходжа-махалля, где проживают узбеки называющие себя ходжалар. Они раньше являлись довольно закрытой группой, например говорили, что дочерей отдавали только за своих.