Антропология калмыков

[АксКерБорж]

22 часа назад, Rust сказал:

Только зубы мне заговаривать не надо

 

Ув. Рустам, вы наверно и сами того не замечаете, но в последнее время вы сильно изменились, перед гостями и пользователями форума не тот Рустам, которого мы знали в прежние годы, вы стали ужасно грубы и агрессивны. Как ни пост, так оскорбления юзеров.

Нам не хочется такого админа, будьте как раньше. 

 

22 часа назад, Rust сказал:

Где источник, который пишет о киятах, которые жили в Казахстане?

 

Вы сами прекрасно знаете, что большинство независимых друг от друга источников киятов (киян) называет тюркским племенем. Это раз.

И вы прекрасно знаете, что капитан Андреев упоминает казахскую Киятскую волость, с крестообразной тамгой как у нашего племени керей[т]. Это два.

 

21 час назад, RedTriangle сказал:

Найманы жили от Черного Иртыша до практически центра Монголии

 

Они отмечаются очевидцами и современниками только на западной стороне Алтая, где собственно они присутствуют в огромном количестве по сей день. Один из представителей которых это вы. 

 

[Turk]

20.06.2019 в 14:52, Rust сказал:

И кстати насколько я понял казахские торё к монголам практически не имеют отношения. 

ахахааххахахахаха

[АксКерБорж]

7 минут назад, Turk сказал:

ахахааххахахахаха

 

Древнеуйгурский? Или древнетогузогузский? 

 

[Yerzhan1980]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Казахи образовались не от монгольских племён, а от тюркских ,кыпчацких племён ,которые растворили дружины монголов, и их нойонов  и приняли их этнонимы. 

Но ни одной гаплы после себя не оставили.... Стало быть либо все их потомки погибли, либо растворили не нойонов, а их женщин.

Есть ещё третий вариант - либо версия АКБ и других казахов верна. По крайней мере для половины племен.

С другой стороны ваша версия скорее всего верна для других племен, в часности аргынов и кыпчаков. Как соберу материал, отпишусь в другой ветке.

 

[mechenosec]

32 минуты назад, Yerzhan1980 сказал:

Но ни одной гаплы после себя не оставили.... Стало быть либо все их потомки погибли, либо растворили не нойонов, а их женщин.

Есть ещё третий вариант - либо версия АКБ и других казахов верна. По крайней мере для половины племен.

С другой стороны ваша версия скорее всего верна для других племен, в часности аргынов и кыпчаков. Как соберу материал, отпишусь в другой ветке.

 

То есть всего у вас три версии? Моя, АКБ и ваша собственная? Сразу скажу что версию АКБ ,с его Монголией в Туркестане- Могулистане, я категорически не приемлю, этот бред не для меня , насчёт других версий очень интересно услышать. А ведь ув Руст очень точно подметил, казахи образовались не от монгольских племён пришедших в Дэшт в 13в , а от тюркских племён растворивших и принявших их монгольские этнонимы типа - Мангут ,или гэнигес.

[Аrсен]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Казахи образовались не от монгольских племён, а от тюркских ,кыпчацких племён ,которые растворили дружины монголов, и их нойонов  и приняли их этнонимы. 

Ув. mechenosec, к сожалению у вас не получится отделить казахов от МИ. Что за термин такой "растворились"? Среди казахов раствориться не получится. Вон сколько КИРМЕ у казахов, никто из них не растворился (киргизы, толенгиты, калмаки и тд). 

[Yerzhan1980]

9 часов назад, mechenosec сказал:

То есть всего у вас три версии? Моя, АКБ и ваша собственная? Сразу скажу что версию АКБ ,с его Монголией в Туркестане- Могулистане, я категорически не приемлю, этот бред не для меня , насчёт других версий очень интересно услышать. А ведь ув Руст очень точно подметил, казахи образовались не от монгольских племён пришедших в Дэшт в 13в , а от тюркских племён растворивших и принявших их монгольские этнонимы типа - Мангут ,или гэнигес.

А что вы скажете о коныратах, кровных родственниках Чингизхана? Мать и первая его супруга относятся к этому племени. И казахи-коныраты все это знают.

Разница думаю лишь в том, что вы ни с кем не смешивались, а в Кз все смешались. Вот и все.

Вы сохранили тот типаж, а такие же потомки армии Чингизхана в Кз, те же найманы, коныраты, кереи, алшины и т.д  - нет.

[Yerzhan1980]

6 часов назад, Аrсен сказал:

Ув. mechenosec, к сожалению у вас не получится отделить казахов от МИ. Что за термин такой "растворились"? Среди казахов раствориться не получится. Вон сколько КИРМЕ у казахов, никто из них не растворился (киргизы, толенгиты, калмаки и тд). 

Это недооценка других народов шежире казахов повсюду. Они не догадываются, что у нас по полочкам все расписано. Все мужские линии прослеживаются до глубины веков. А они думают, что терминами "растворились" или "активно участвовали в этногенезе" собьют нас с толку.

[Rust]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы сами прекрасно знаете, что большинство независимых друг от друга источников киятов (киян) называет тюркским племенем. Это раз.

И вы прекрасно знаете, что капитан Андреев упоминает казахскую Киятскую волость, с крестообразной тамгой как у нашего племени керей[т]. Это два.

Извините Кайрат, но вы часто просто включаете "дурака". Где ИСТОЧНИК про киятов живших во времена ЧХ в Казахстане. Кияты есть среди узбеков, каракалпаков и т.д. и что с этого? Крестообразных тамг много у кого есть, зачем сюда приплели непонятно.

Где кияты в Казахстане 13 века - простой вопрос и хочется получить простой ответ, вместо всяких отговорок.

[Rust]

9 часов назад, Аrсен сказал:

Ув. mechenosec, к сожалению у вас не получится отделить казахов от МИ. Что за термин такой "растворились"? Среди казахов раствориться не получится. Вон сколько КИРМЕ у казахов, никто из них не растворился (киргизы, толенгиты, калмаки и тд). 

Он пишет о том, что монгольские племена растворились среди тюркских племен Дешт-и Кыпчака. Причем здесь кирме у казахов?

[Аrсен]

7 минут назад, Rust сказал:

Он пишет о том, что монгольские племена растворились среди тюркских племен Дешт-и Кыпчака. Причем здесь кирме у казахов?

Как понять причем? Любой род включаемый к казахам не теряют свое происхождение. Это обычаи казахов. Так что понятие "растворились" это нонсенс. У кыргызов разве не так?

[Rust]

28 минут назад, Аrсен сказал:

Как понять причем? Любой род включаемый к казахам не теряют свое происхождение. Это обычаи казахов. Так что понятие "растворились" это нонсенс. У кыргызов разве не так?

Мы говорим о 13 веке, какие там казахи? Что за привычка смешивать все в кучу? Растворились это не нонсенс, или все племена, которые есть у казахов это 100% уникальные племена? Те же кыпчаки есть и у казахов, и у кучи народов. Как и найманы, меркиты, мангыты и т.д.

[Аrсен]

50 минут назад, Rust сказал:

Мы говорим о 13 веке, какие там казахи? Что за привычка смешивать все в кучу? Растворились это не нонсенс, или все племена, которые есть у казахов это 100% уникальные племена? Те же кыпчаки есть и у казахов, и у кучи народов. Как и найманы, меркиты, мангыты и т.д.

Так казахи и есть те племена 13 века. Не с неба же казахи свалились. Я и не спорю, что эти племена не имеются у других тюрков. Империя же была большой.

[Rust]

4 минуты назад, Аrсен сказал:

Так казахи и есть те племена 13 века. Не с неба же казахи свалились. Я и не спорю, что эти племена не имеются у других тюрков. Империя же была большой.

Не надо валить все в кучу. Казахи сформировались в восточной части ЗО. Писать о них как о казахах 13 века это чистый фольк.

[Turk]

2 часа назад, Аrсен сказал:

Так казахи и есть те племена 13 века. Не с неба же казахи свалились. Я и не спорю, что эти племена не имеются у других тюрков. Империя же была большой.

Другие выходцы из ЗО потомки казахов?

[Yerzhan1980]

4 часа назад, Rust сказал:

Мы говорим о 13 веке, какие там казахи? Что за привычка смешивать все в кучу? Растворились это не нонсенс, или все племена, которые есть у казахов это 100% уникальные племена? Те же кыпчаки есть и у казахов, и у кучи народов. Как и найманы, меркиты, мангыты и т.д.

У вас все смешалось. Вы путаете тюрков и казахов в теме про калмыков. Меркиты и мангыты, кто они сейчас? Каким образом они растворились и в чьей крови их ДНК? Перечень племен казахов четко обозначен. И добрая половина этого перечня родственна монгольским народам.

[Yerzhan1980]

4 часа назад, Rust сказал:

Где ИСТОЧНИК про киятов живших во времена ЧХ в Казахстане.

Где источник про меркитов и мангытов в составе казахов?

[АксКерБорж]

21.06.2019 в 22:21, mechenosec сказал:

Сразу скажу что версию АКБ ,с его Монголией в Туркестане- Могулистане, я категорически не приемлю, этот бред не для меня

 

Владимир, вот если бы вы были чуточку по объективнее и читали не художественные книжки, а документальные, причем стараясь анализировать и сравнивать сведения из разных источников, то ваши взгляды изменились бы диаметральным образом, соответственно, бредом стали бы ваши нынешние взгляды.

 

20 часов назад, Rust сказал:

Извините Кайрат, но вы часто просто включаете "дурака".

 

Рустам, опять злоупотребляете своим "служебным" положением? Быть собственником ресурса вовсе не значит хамить его пользователям. 

И разве вам не стыдно от своих хамских обращений к пользователям вашего же форума, ведь форум читают не только мы.

И кстати обычно хамят и переходят на личность собеседника когда нет аргументов и начинают психовать.

 

20 часов назад, Rust сказал:

Где ИСТОЧНИК про киятов живших во времена ЧХ в Казахстане. 

Мы говорим о 13 веке, какие там казахи? 

Писать о них как о казахах 13 века это чистый фольк.

Где кияты в Казахстане 13 века - простой вопрос и хочется получить простой ответ, вместо всяких отговорок.

 

Что вы заладили ерунду какую-то во всех темах - казахи в 13 веке, Казахстан в 13 веке. Вы же сами прекрасно понимаете (надеюсь) что это бред, потому что тогда не было ни казахов, ни нынешних кыргызов, ни халхасцев, ни калмыков, ни бурятов.

Поэтому отвечаю вам прямо - в источниках кияты (кияны) называются тюркским народом. А у казахов Киятская волость отмечается капитаном Андреевым в 18 веке.

 

[mechenosec]

22 часа назад, Аrсен сказал:

Ув. mechenosec, к сожалению у вас не получится отделить казахов от МИ. Что за термин такой "растворились"? Среди казахов раствориться не получится. Вон сколько КИРМЕ у казахов, никто из них не растворился (киргизы, толенгиты, калмаки и тд). 

"... и земля победила кровь, и стали татары точно кыпчаки, будто одного с ними рода..." значит было расовое отличие , как и щас. Казахи появились не от монголов 13в , а от кыпчацких племён 14-15в , которые растворили немногочисленные отряды монголов и их нойонов ,и приняли их этнонимы.

[mechenosec]

15 часов назад, Yerzhan1980 сказал:

А что вы скажете о коныратах, кровных родственниках Чингизхана? Мать и первая его супруга относятся к этому племени. И казахи-коныраты все это знают.

Разница думаю лишь в том, что вы ни с кем не смешивались, а в Кз все смешались. Вот и все.

Вы сохранили тот типаж, а такие же потомки армии Чингизхана в Кз, те же найманы, коныраты, кереи, алшины и т.д  - нет.

К хонгиратам конечно нет вопросов, Чингисхан сам был наполовину хонгиратом, как и его четыре первых сына ,там по моему своеобразная мода женитьбы на хонгиратках была. Думаю это Оэлун завела такую моду, многие вероятно хотели в жены именно хонгиратку ,как у самого хагана.Но вы прям уверены что ваши конраты 100%  потомки тех хонгиратов? Найманы как одни из предков ойратов мне тоже интересны, но только средневековые, не казахские. Тут надо разделять понятия. Алшины интересны из-за своей гаплы С3 м- 48, понятно что субклады разные, но всё же это м- 48 ,которая самая большая у ойратов ( включая калмыков) ,а также её не мало у халха и тунгусо-манджур.И конечно не надо забывать что У-хромосома это всего-навсего 0,3% генома человека, потому ойраты ( джунгары) и алшины такие разные внешне. 

[Steppe Man]

16 hours ago, Yerzhan1980 said:

А что вы скажете о коныратах, кровных родственниках Чингизхана? Мать и первая его супруга относятся к этому племени. И казахи-коныраты все это знают.

 

Когда они узнали? Из книги Исая Калашникова?

[mechenosec]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Когда они узнали? Из книги Исая Калашникова?

Зря вы не недооцениваете Калашникова, я читал и его , и ССМ, поверьте ,его сюжеты оттуда, именно из ССМ, часто дословно , например посыл послов Джэбэ и Субэдэя  к русским князьям : "  ..вы нас не послушали, а  послушали половцев, послов наших убили , идёте на нас, идите , небо нас рассудит..."

[Yerzhan1980]

5 часов назад, mechenosec сказал:

К хонгиратам конечно нет вопросов, Чингисхан сам был наполовину хонгиратом, как и его четыре первых сына ,там по моему своеобразная мода женитьбы на хонгиратках была. Думаю это Оэлун завела такую моду, многие вероятно хотели в жены именно хонгиратку ,как у самого хагана.Но вы прям уверены что ваши конраты 100%  потомки тех хонгиратов? Найманы как одни из предков ойратов мне тоже интересны, но только средневековые, не казахские. Тут надо разделять понятия. Алшины интересны из-за своей гаплы С3 м- 48, понятно что субклады разные, но всё же это м- 48 ,которая самая большая у ойратов ( включая калмыков) ,а также её не мало у халха и тунгусо-манджур.И конечно не надо забывать что У-хромосома это всего-навсего 0,3% генома человека, потому ойраты ( джунгары) и алшины такие разные внешне. 

Казахские коныраты естественно имеют связь с Чингизханом. Имеют ли такую же связь монгольские хунгираты или калмыки - не знаю.

Найманы также ведут свою историю с древности.

Вообще 5 из 6 казахских племен орта жуза прямо связаны с завоеваниями Чингизхана. Имеют ли такую же связь современные монголы - большой вопрос.

За всю свою жизнь имел личную встречу с ними лишь однажды. И на вопрос какого вы племени-рода, они лишь пожали плечами, дескать мы монголы, а дальше не знаем. Это было полнейшее разочарование. У нас каждый пацан и даже девчонка знает какого он племени и рода.

[mechenosec]

10 часов назад, Yerzhan1980 сказал:

Казахские коныраты естественно имеют связь с Чингизханом. Имеют ли такую же связь монгольские хунгираты или калмыки - не знаю.

Найманы также ведут свою историю с древности.

Вообще 5 из 6 казахских племен орта жуза прямо связаны с завоеваниями Чингизхана. Имеют ли такую же связь современные монголы - большой вопрос.

За всю свою жизнь имел личную встречу с ними лишь однажды. И на вопрос какого вы племени-рода, они лишь пожали плечами, дескать мы монголы, а дальше не знаем. Это было полнейшее разочарование. У нас каждый пацан и даже девчонка знает какого он племени и рода.

Знаем потому что и вы и мы не были под властью манджур. Халха прямые потомки тех монголов, причём самые настоящие. А калмыки как потомки тех ойратов и тех же монголов ,тоже прямые их потомки, сыновья Худуха беки были зятьями самого Чингисхана. Так что мы не особо паримся насчет своего происхождения. А у халха,  несмотря на планомерное уничтожение письменных памятников монголов манджурами ,из-за страха перед новым Чингисханом, пример гибели их предков джурджэней,был у них перед глазами, они хотели стереть этот позор из памяти начисто. Несмотря на это у монголов сохранились родословные в архивах и библиотеках, причём они из прошлых веков,а не новоделы.

[Yerzhan1980]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Несмотря на это у монголов сохранились родословные в архивах и библиотеках, причём они из прошлых веков,а не новоделы.

У нас родословные ведутся практически каждым аташкой и передаются следующему поколению. Родословная моего племени например ведется с 14 века. Другие более древние племена ведут свою родословную еще раньше. 

Так что кто хранит свое наследие, тот и пишет свою историю.