Этимология топонима КЕРЕКУ-КОРЯКОВ

[АксКерБорж]

 

судя по тому что вы так и не ответили прямо на простой вопрос - слова кереку нет в казахском

 

Мое мнение таково - это же уже не "кереге" (решетчатая стена юрты) в привычном для казаха понимании, а топоним, для которого сохранили древнее звучание "кереку".

Хороший пример.

В Акмолинской области есть большое озеро. Но казахи его не называют его оригинальным значением "свинцовое", а сохранили его древнее звучание на калмыцком "коргалджын" с тем же значением.

 

Имхо именно поэтому название поселения на крутом берегу Иртыша не перешло в кереге, а название степного озера не перешло в коргасын.

[АксКерБорж]

 

1. что значит древнее звучание?

2. свинцовое разве будет не қорғасынды? 

3. т.е. оставили более звучное название?

 

1. Древнее звучание означает древнее звучание. 

2. Без разницы қорғасын или қорғасынды, равно как темір или темірлі, кен или кенді.

3. Думаю чтобы различать топоним от юрточной стены.

 

[АксКерБорж]

 

1. лирика получается. что вы имеете ввиду под древним звучанием: древнее название местности, древнее тюркское слово или что?

2. қорғасын это свинец, а свинцовый это қорғасынды. имхо Баянаул, Кургальджин, Семипалатинск и т.д. это топонимы с ойратскими корнями

3. т.е. исказили слово чтобы не путать два разных понятия? приведите пример такой искусственной трансформации

4. каково на ваш взгляд этимология Қарқаралы?

 

1. Не знаю как у вас, но у нас в степях и лесостепях казахи издревле и до сегодняшнего дня имели и имеют не только привычную для оседлых народов топонимику (названия гор, рек, озер и населенных пунктов), но и названия мест зимних, весенних, летних и осенних пастбищ (урочищ) без определенных ориентиров.

По первым русским известиям было отмечено урочище на высоком берегу Иртыша в районе современного Павлодара под названием Коряков Яр. Доподлинно известно, что казахи позднее возникшее на этом месте поселение, а позже город, называли вплоть до конца 20 века Кереку, а значит возможно и урочище на этом месте до появления русских называли также. 

 

2. Дело не в калмыцких корнях. В казахской топонимике могут фигурировать как имена прилагательные, так и имена существительные. Примеры:

Не Кендітау, но Кентау, не Темірлітау, но Теміртау, не Шыңғызхандықтау, но Шыңғызхантау, не Аралды, но Арал и т.д.

 

3. Ничего не искажали.

 

4. Не интересовался особо, возможно Қарқаралы - Журавлиные, возможно по названию древнетюркского одноименного украшения, возможно опять что-то калмыцкое. Короче, надо копаться.

 

[АксКерБорж]

1. ок. тогда повторю свой вопрос: что означает слово кереку?

2. Кентау, Темыртау, имеют приставку -тау, а Арал это в смысле остров, а не в смысле островной

3. Шынгыстау(а не Шынгысхантау)

4. исказили раз кереге стало непривычным для казахов кереку

5. помните Каркаринскую ярмарку в Семиречье? может у них общие корни?

 

1. Я вам привел словари.

2. Повторяю вам, что в казахской топонимике не обязательно используются имена прилагательные, могут быть и имена существительные.

3. Нет, именно Шынгысхантау.

4. Я все вам объяснил, у вас уже признаки флейма.

5. Конечно может. Вон и в Кыргызстане емнип есть одноименный топоним.

  

[АксКерБорж]

 

нет, это не спор ради спора. я всегда считал что Кереку произошло от Коряковского. потом вы написали что есть версия оригинального каз. происхождения, а про Кереку якобы от кереге я прочитал в сети. при этом вы так и не объяснили почему слово кереге трансформировалось в Кереку. спор окончен, вопросов нет

 

Ув. Кылышбай, если хотите, то я открою специальную тему про истинное название Павлодара, тем более мне этот вопрос очень важен. Там и обсудим все подробно. На ваш неоднократный один и тот же вопрос я постарался вам дать свой ответ. 

[АксКерБорж]

 

1 час назад, кылышбай сказал:

нашел инфу что ф. Коряковский назван по названию соленого озера Коряковского, находившегося рядом. если это правда то кереге уже не подойдет: речь ведь об гидрониме, а не зимовке или населенном пункте

 

1) Соляное озеро в Казахской степи имхо никак не могло на рубеже 17 - 18 веков носить русское название, тем более Коряков. Местная топонимика вплоть до 20 века в большей мере оставалась казахской, в меньшей мере калмыцкой.

 

2) Казахское название этого озера не Коряковка и не Кереку, а "Курмантуз", что переводится на русский язык как "Соляное озеро Курман" .

 

3) На карте С.У. Ремезова (Чертёжная карта Сибири. 1699 - 1701 г.г.) в районе нынешнего г.Павлодара на берегу реки Иртыш написано "Коряков Яр".

Заметьте, Коряков это не озеро в 20-ти километрах в от Иртыша в степи, а "яр", то есть крутой высокий обрывистый берег:   

http://s006.radikal.ru/i213/1011/08/6709d2eba958.jpg

 

4) Вот вам фото Д.П. Багаева - Правый берег Иртыша у Павлодара. Место раскопок так называемого "Гусиного пекрелета". 1929-1930 гг.  

Отчетливо виден крутой высокий обрывистый берег Иртыша:

 

5) На всем протяжении Иртыша на пути первых русских землепроходцев в начале 18 века на территории современной Павлодарской области начиная от крепости Железинской на севере до крепости Калбасунской на юге области перечисляются топонимы с "Яр", отражающие высокий обрывистый берег Иртыша:

-  Яр Алайбердев (я был там в сентябре, выкладывал фотки).

-  Черный Яр.

-  урочище Казненой Яр.

-  урочище Скородум Яр.

-  Коряков Яр.

-  Красной Яр.

-  Верблюжей Яр.

 

[кылышбай]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Нет, именно Шынгысхантау.  

это вы хотите чтобы было Шынгысхантау чтобы по вашей мунгалистанской теории "заавтохтонить" ЧХ. самое интересное что даже по вашей теории эти земли были найманскими. спрашивается с чего гора с именем ЧХ не в ИКАО, а так далеко от "коренного юрта" в Джунгарии?

а у казахов родина Абая называлась всегда Шыңғыстау без хана. на всех царских, советских и казахстанских картах, в преданиях, даже в каз. Вики - Шыңғыстау. более того кажется у Ауэзова есть версию об этимологии от шың қыс - настоящая зима

[кылышбай]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

1) Соляное озеро в Казахской степи имхо никак не могло на рубеже 17 - 18 веков носить русское название, тем более Коряков. Местная топонимика вплоть до 20 века в большей мере оставалась казахской, в меньшей мере калмыцкой.

2) Казахское название этого озера не Коряковка и не Кереку, а "Курмантуз", что переводится на русский язык как "Соляное озеро Курман" 

вы про это озеро:

Форпост Коряковский, названный так из-за того, что был выстроен рядом со складами соли, добываемой на Коряковском озере, располагался примерно в районе нынешней городской спасательной станции Павлодара и завода «Октябрь». 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

это вы хотите чтобы было Шынгысхантау чтобы по вашей мунгалистанской теории "заавтохтонить" ЧХ. самое интересное что даже по вашей теории эти земли были найманскими. спрашивается с чего гора с именем ЧХ не в ИКАО, а так далеко от "коренного юрта" в Джунгарии?

а у казахов родина Абая называлась всегда Шыңғыстау без хана. на всех царских, советских и казахстанских картах, в преданиях, даже в каз. Вики - Шыңғыстау. более того кажется у Ауэзова есть версию об этимологии от шың қыс - настоящая зима

 

Ув. Кылышбай, не уподобляйтесь Enhd'у, его понять легко и простительно, он троллит казахов и нашу историю.

Но ваше упорство против очевидных фактов я понять не могу. Вы что, казахофоб? А как вас по другому назвать, если вы сами будучи казахом постоянно отрицаете очевидные факты из нашей истории?

 

Вы можете не верить мне, но просто обязаны верить фактическим данным, а они против вас! 

 

1) М.И. Красовский "Материалы для географии и статистики России, собранные офицерами генерального штаба. Область сибирских киргизов". Т. 16. Ч. 1. СПб., 1868.

 "... Горы. Каракисякъ-тау (восточные горы): …наиболее выдающиеся по высоте группы гор: Чингизъ-ханъ, Абралы, Кушъ-мурунъ, Бюйрюкъ-Ташъ, Беркара, Кызылъ-ташъ."

 

2) Советская топографическая карта, на которой северная часть бывшего хребта Найман-таг указана как  "хр. Канчингиз" (по-русски хребет Хан-Чингиз, по-казахски Шыңғысхантау), южная - "хр. Чингизтау":

 

[АксКерБорж]

11 минут назад, кылышбай сказал:

этимологии от шың қыс - настоящая зима

 

Вы точно аргентинец, прошу прощения.

 

Enhd обозвал горы Чингизхана горами поросшими мхом.

А вы обозвали горы Чингизхана горами настоящих зим.

 

[АксКерБорж]

6 минут назад, кылышбай сказал:

вы про это озеро:

Форпост Коряковский, названный так из-за того, что был выстроен рядом со складами соли, добываемой на Коряковском озере, располагался примерно в районе нынешней городской спасательной станции Павлодара и завода «Октябрь». 

 

Никогда не было и нет никакого озера в районе Спасательной станции и завода "Октябрь", здесь ровный, прямой и пологий песочный берег (пляж). 

 

[кылышбай]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Кылышбай, не уподобляйтесь Enhd'у, его понять легко и простительно, он троллит казахов и нашу историю.

Но ваше упорство против очевидных фактов я понять не могу. Вы что, казахофоб? А как вас по другому назвать, если вы сами будучи казахом постоянно отрицаете очевидные факты из нашей истории?

 

Вы можете не верить мне, но просто обязаны верить фактическим данным, а они против вас! 

 

1) М.И. Красовский "Материалы для географии и статистики России, собранные офицерами генерального штаба. Область сибирских киргизов". Т. 16. Ч. 1. СПб., 1868.

 "... Горы. Каракисякъ-тау (восточные горы): …наиболее выдающиеся по высоте группы гор: Чингизъ-ханъ, Абралы, Кушъ-мурунъ, Бюйрюкъ-Ташъ, Беркара, Кызылъ-ташъ."

 

2) Советская топографическая карта, на которой северная часть бывшего хребта Найман-таг указана как  "хр. Канчингиз" (по-русски хребет Хан-Чингиз, по-казахски Шыңғысхантау), южная - "хр. Чингизтау":

 

не уходите от темы. никакой я не казахофоб. просто характер такой скверный - все отрицаю и никому не верю пока не докажут или не обоснуют фактами. наверное профессиональное.

данные Красновского уже хорошо и это коненчо принимается. правда он услышав название, созвучное с именем ЧХ, мог сам добавить ханъ

а на этой карте рядом с хр. Канчингиз стоит хр. Чингизтау без хана. это и есть знаменитый хр. Шыңғыстау. может Канчингиз от Қаншыңғыс - хр. Красный Чингис? или если все же Канчингис от Хан-Шыңғыс - то может вам стоит оставить в покое горы Чингистау и начать изучение именно этого хребта?

[кылышбай]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы точно аргентинец, прошу прощения. 

Enhd обозвал горы Чингизхана горами поросшими мхом.

А вы обозвали горы Чингизхана горами настоящих зим.

я ссылался на Ауэзова. а он и есть аргынтинец, правда скорее кырме (он же тобыкты?) 

[АксКерБорж]

1 час назад, кылышбай сказал:

не уходите от темы. никакой я не казахофоб. просто характер такой скверный - все отрицаю и никому не верю пока не докажут или не обоснуют фактами. наверное профессиональное.

 

Вы бы лучше искаженные при переводах гидронимы и извращенную географию Могалистана-Монголии отрицали бы, а не очевидные вещи.

 

1 час назад, кылышбай сказал:

а на этой карте рядом с хр. Канчингиз стоит хр. Чингизтау без хана. это и есть знаменитый хр. Шыңғыстау. может Канчингиз от Қаншыңғыс - хр. Красный Чингис? или если все же Канчингис от Хан-Шыңғыс - то может вам стоит оставить в покое горы Чингистау и начать изучение именно этого хребта?

 

Красный Чингис было бы "Қызыл Шыңғыс". 

 

Вот вам детальная карта от ув. Турана, которого незаслуженно забанил админ.

На ней все что вашей душе угодно - урочище Найман, горы Каншынгыс (Чингизхан) и одноименные развалины:

 

 

 

[Rust]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

На ней все что вашей душе угодно - урочище Найман, горы Каншынгыс (Чингизхан) и одноименные развалины:

Ув. Кылышбай прав — Вы смешали в одно и Канчынгыс и Чингистау. Найман вполне от племени найман, живущего в ВКО в большом количестве.

[Almaty]

23 часа назад, кылышбай сказал:

я ссылался на Ауэзова. а он и есть аргынтинец, правда скорее кырме (он же тобыкты?) 

Он же кожа вроде.

[Аrсен]

23 часа назад, кылышбай сказал:

я ссылался на Ауэзова. а он и есть аргынтинец, правда скорее кырме (он же тобыкты?) 

Тобыкты не кирме. 

Вы точно казах? Кажется вы путаете Великого Абая и Ауезова 

[кылышбай]

6 часов назад, Аrсен сказал:

1. Тобыкты не кирме. 

2. Вы точно казах? Кажется вы путаете Великого Абая и Ауезова 

1. имел ввиду генетически они отличаются от ост. аргынов

2. не спешите: я знаю что Ауэзов земляк Абая и родился в Чингистау. вот и предположил что возможно он тоже тобыктинец. а  вы сразу "казах-не казах"

В 29.10.2017 в 16:48, АксКерБорж сказал:

Вот вам детальная карта от ув. Турана, которого незаслуженно забанил админ. На ней все что вашей душе угодно - урочище Найман, горы Каншынгыс (Чингизхан) и одноименные развалины:

не путайте хребет Канчингис и хребет Чингистау. они находятся рядом. Чингисхан по правилам каз. языка будет не хан Шыңғыс а Шыңғыс хан

[кылышбай]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

не спешите: я знаю что Ауэзов земляк Абая и родился в Чингистау. вот и предположил что возможно он тоже тобыктинец. а  вы сразу "казах-не казах"

уточнил. Almaty прав: Ауэзов был из кожа и семья Абая приходилась ему құда

[Аrсен]

2 часа назад, кылышбай сказал:

1. имел ввиду генетически они отличаются от ост. аргынов

Я смотрел таблицу почти не отличаются, да и исследовано было мало народу, так что выводы ваши бегут впереди телеги...

[кылышбай]

11 часов назад, Аrсен сказал:

Я смотрел таблицу почти не отличаются, да и исследовано было мало народу, так что выводы ваши бегут впереди телеги...

перед тем как оcтрить с телегой выложили б сюда эту вашу таблицу.

Тобыкты отличаются от ост. аргынов и у них доминирует J1, чуть меньше С2 и меньше 10%G1a.

смотрите:

данные из Сабитов Ж.М. Казахская популяция с точки зрения исследований полиморфизма Y-хромосомы. Приложение 1:

Тобыкты: Мамай, Мамбетей, Сары, Усак - у всех J1, один Тобыкты без подрода С2 и ни одного G1a

[Курсант]

В Sunday, October 29, 2017 в 15:12, кылышбай сказал:

я ссылался на Ауэзова. а он и есть аргынтинец, правда скорее кырме (он же тобыкты?) 

с чего вы взяли что тобыкты кирме ? если да то , от кого

[Курсант]

2 часа назад, кылышбай сказал:

перед тем как оcтрить с телегой выложили б сюда эту вашу таблицу.

Тобыкты отличаются от ост. аргынов и у них доминирует J1, чуть меньше С2 и меньше 10%G1a.

смотрите:

данные из Сабитов Ж.М. Казахская популяция с точки зрения исследований полиморфизма Y-хромосомы. Приложение 1:

Тобыкты: Мамай, Мамбетей, Сары, Усак - у всех J1, один Тобыкты без подрода С2 и ни одного G1a

их j не близка крымским аргынам ? если нет то кому близки

[кылышбай]

19 минут назад, Shymkent сказал:

с чего вы взяли что тобыкты кирме ? если да то , от кого

я уже ответил: я имел ввиду генетически кырме. как мой род генетический кырме среди уйсынов (может и ысты тоже кырме)

[Курсант]

32 минуты назад, кылышбай сказал:

я уже ответил: я имел ввиду генетически кырме. как мой род генетический кырме среди уйсынов (может и ысты тоже кырме)

вы думаю не кирме , т.к у липского уйсына Селима N-Тат С

получается Абаи кирме ? не он ли себя возводил от оирата Аргун-ака?