Этимология топонима КЕРЕКУ-КОРЯКОВ

[АксКерБорж]

 

  В 23.10.2017 в 09:38, кылышбай сказал:

судя по тому что вы так и не ответили прямо на простой вопрос - слова кереку нет в казахском

Показать  

 

Мое мнение таково - это же уже не "кереге" (решетчатая стена юрты) в привычном для казаха понимании, а топоним, для которого сохранили древнее звучание "кереку".

Хороший пример.

В Акмолинской области есть большое озеро. Но казахи его не называют его оригинальным значением "свинцовое", а сохранили его древнее звучание на калмыцком "коргалджын" с тем же значением.

 

Имхо именно поэтому название поселения на крутом берегу Иртыша не перешло в кереге, а название степного озера не перешло в коргасын.

[АксКерБорж]

 

  В 25.10.2017 в 13:39, кылышбай сказал:

1. что значит древнее звучание?

2. свинцовое разве будет не қорғасынды? 

3. т.е. оставили более звучное название?

Показать  

 

1. Древнее звучание означает древнее звучание. 

2. Без разницы қорғасын или қорғасынды, равно как темір или темірлі, кен или кенді.

3. Думаю чтобы различать топоним от юрточной стены.

 

[АксКерБорж]

 

  В 25.10.2017 в 13:57, кылышбай сказал:

1. лирика получается. что вы имеете ввиду под древним звучанием: древнее название местности, древнее тюркское слово или что?

2. қорғасын это свинец, а свинцовый это қорғасынды. имхо Баянаул, Кургальджин, Семипалатинск и т.д. это топонимы с ойратскими корнями

3. т.е. исказили слово чтобы не путать два разных понятия? приведите пример такой искусственной трансформации

4. каково на ваш взгляд этимология Қарқаралы?

Показать  

 

1. Не знаю как у вас, но у нас в степях и лесостепях казахи издревле и до сегодняшнего дня имели и имеют не только привычную для оседлых народов топонимику (названия гор, рек, озер и населенных пунктов), но и названия мест зимних, весенних, летних и осенних пастбищ (урочищ) без определенных ориентиров.

По первым русским известиям было отмечено урочище на высоком берегу Иртыша в районе современного Павлодара под названием Коряков Яр. Доподлинно известно, что казахи позднее возникшее на этом месте поселение, а позже город, называли вплоть до конца 20 века Кереку, а значит возможно и урочище на этом месте до появления русских называли также. 

 

2. Дело не в калмыцких корнях. В казахской топонимике могут фигурировать как имена прилагательные, так и имена существительные. Примеры:

Не Кендітау, но Кентау, не Темірлітау, но Теміртау, не Шыңғызхандықтау, но Шыңғызхантау, не Аралды, но Арал и т.д.

 

3. Ничего не искажали.

 

4. Не интересовался особо, возможно Қарқаралы - Журавлиные, возможно по названию древнетюркского одноименного украшения, возможно опять что-то калмыцкое. Короче, надо копаться.

 

[АксКерБорж]

  В 26.10.2017 в 10:01, кылышбай сказал:

1. ок. тогда повторю свой вопрос: что означает слово кереку?

2. Кентау, Темыртау, имеют приставку -тау, а Арал это в смысле остров, а не в смысле островной

3. Шынгыстау(а не Шынгысхантау)

4. исказили раз кереге стало непривычным для казахов кереку

5. помните Каркаринскую ярмарку в Семиречье? может у них общие корни?

Показать  

 

1. Я вам привел словари.

2. Повторяю вам, что в казахской топонимике не обязательно используются имена прилагательные, могут быть и имена существительные.

3. Нет, именно Шынгысхантау.

4. Я все вам объяснил, у вас уже признаки флейма.

5. Конечно может. Вон и в Кыргызстане емнип есть одноименный топоним.

  

[АксКерБорж]

 

  В 28.10.2017 в 17:43, кылышбай сказал:

нет, это не спор ради спора. я всегда считал что Кереку произошло от Коряковского. потом вы написали что есть версия оригинального каз. происхождения, а про Кереку якобы от кереге я прочитал в сети. при этом вы так и не объяснили почему слово кереге трансформировалось в Кереку. спор окончен, вопросов нет

Показать  

 

Ув. Кылышбай, если хотите, то я открою специальную тему про истинное название Павлодара, тем более мне этот вопрос очень важен. Там и обсудим все подробно. На ваш неоднократный один и тот же вопрос я постарался вам дать свой ответ. 

[АксКерБорж]

 

  В 29.10.2017 в 07:29, кылышбай сказал:

нашел инфу что ф. Коряковский назван по названию соленого озера Коряковского, находившегося рядом. если это правда то кереге уже не подойдет: речь ведь об гидрониме, а не зимовке или населенном пункте

Показать  

 

1) Соляное озеро в Казахской степи имхо никак не могло на рубеже 17 - 18 веков носить русское название, тем более Коряков. Местная топонимика вплоть до 20 века в большей мере оставалась казахской, в меньшей мере калмыцкой.

 

2) Казахское название этого озера не Коряковка и не Кереку, а "Курмантуз", что переводится на русский язык как "Соляное озеро Курман" .

 

3) На карте С.У. Ремезова (Чертёжная карта Сибири. 1699 - 1701 г.г.) в районе нынешнего г.Павлодара на берегу реки Иртыш написано "Коряков Яр".

Заметьте, Коряков это не озеро в 20-ти километрах в от Иртыша в степи, а "яр", то есть крутой высокий обрывистый берег:   

http://s006.radikal.ru/i213/1011/08/6709d2eba958.jpg

 

4) Вот вам фото Д.П. Багаева - Правый берег Иртыша у Павлодара. Место раскопок так называемого "Гусиного пекрелета". 1929-1930 гг.  

Отчетливо виден крутой высокий обрывистый берег Иртыша:

 

5) На всем протяжении Иртыша на пути первых русских землепроходцев в начале 18 века на территории современной Павлодарской области начиная от крепости Железинской на севере до крепости Калбасунской на юге области перечисляются топонимы с "Яр", отражающие высокий обрывистый берег Иртыша:

-  Яр Алайбердев (я был там в сентябре, выкладывал фотки).

-  Черный Яр.

-  урочище Казненой Яр.

-  урочище Скородум Яр.

-  Коряков Яр.

-  Красной Яр.

-  Верблюжей Яр.

 

[кылышбай]

  В 29.10.2017 в 08:38, АксКерБорж сказал:

Нет, именно Шынгысхантау.  

Показать  

это вы хотите чтобы было Шынгысхантау чтобы по вашей мунгалистанской теории "заавтохтонить" ЧХ. самое интересное что даже по вашей теории эти земли были найманскими. спрашивается с чего гора с именем ЧХ не в ИКАО, а так далеко от "коренного юрта" в Джунгарии?

а у казахов родина Абая называлась всегда Шыңғыстау без хана. на всех царских, советских и казахстанских картах, в преданиях, даже в каз. Вики - Шыңғыстау. более того кажется у Ауэзова есть версию об этимологии от шың қыс - настоящая зима

[кылышбай]

  В 29.10.2017 в 08:53, АксКерБорж сказал:

1) Соляное озеро в Казахской степи имхо никак не могло на рубеже 17 - 18 веков носить русское название, тем более Коряков. Местная топонимика вплоть до 20 века в большей мере оставалась казахской, в меньшей мере калмыцкой.

2) Казахское название этого озера не Коряковка и не Кереку, а "Курмантуз", что переводится на русский язык как "Соляное озеро Курман" 

Показать  

вы про это озеро:

Форпост Коряковский, названный так из-за того, что был выстроен рядом со складами соли, добываемой на Коряковском озере, располагался примерно в районе нынешней городской спасательной станции Павлодара и завода «Октябрь». 

[АксКерБорж]

  В 29.10.2017 в 08:56, кылышбай сказал:

это вы хотите чтобы было Шынгысхантау чтобы по вашей мунгалистанской теории "заавтохтонить" ЧХ. самое интересное что даже по вашей теории эти земли были найманскими. спрашивается с чего гора с именем ЧХ не в ИКАО, а так далеко от "коренного юрта" в Джунгарии?

а у казахов родина Абая называлась всегда Шыңғыстау без хана. на всех царских, советских и казахстанских картах, в преданиях, даже в каз. Вики - Шыңғыстау. более того кажется у Ауэзова есть версию об этимологии от шың қыс - настоящая зима

Показать  

 

Ув. Кылышбай, не уподобляйтесь Enhd'у, его понять легко и простительно, он троллит казахов и нашу историю.

Но ваше упорство против очевидных фактов я понять не могу. Вы что, казахофоб? А как вас по другому назвать, если вы сами будучи казахом постоянно отрицаете очевидные факты из нашей истории?

 

Вы можете не верить мне, но просто обязаны верить фактическим данным, а они против вас! 

 

1) М.И. Красовский "Материалы для географии и статистики России, собранные офицерами генерального штаба. Область сибирских киргизов". Т. 16. Ч. 1. СПб., 1868.

 "... Горы. Каракисякъ-тау (восточные горы): …наиболее выдающиеся по высоте группы гор: Чингизъ-ханъ, Абралы, Кушъ-мурунъ, Бюйрюкъ-Ташъ, Беркара, Кызылъ-ташъ."

 

2) Советская топографическая карта, на которой северная часть бывшего хребта Найман-таг указана как  "хр. Канчингиз" (по-русски хребет Хан-Чингиз, по-казахски Шыңғысхантау), южная - "хр. Чингизтау":

 

[АксКерБорж]

  В 29.10.2017 в 08:56, кылышбай сказал:

этимологии от шың қыс - настоящая зима

Показать  

 

Вы точно аргентинец, прошу прощения.

 

Enhd обозвал горы Чингизхана горами поросшими мхом.

А вы обозвали горы Чингизхана горами настоящих зим.

 

[АксКерБорж]

  В 29.10.2017 в 08:59, кылышбай сказал:

вы про это озеро:

Форпост Коряковский, названный так из-за того, что был выстроен рядом со складами соли, добываемой на Коряковском озере, располагался примерно в районе нынешней городской спасательной станции Павлодара и завода «Октябрь». 

Показать  

 

Никогда не было и нет никакого озера в районе Спасательной станции и завода "Октябрь", здесь ровный, прямой и пологий песочный берег (пляж). 

 

[кылышбай]

  В 29.10.2017 в 09:02, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Кылышбай, не уподобляйтесь Enhd'у, его понять легко и простительно, он троллит казахов и нашу историю.

Но ваше упорство против очевидных фактов я понять не могу. Вы что, казахофоб? А как вас по другому назвать, если вы сами будучи казахом постоянно отрицаете очевидные факты из нашей истории?

 

Вы можете не верить мне, но просто обязаны верить фактическим данным, а они против вас! 

 

1) М.И. Красовский "Материалы для географии и статистики России, собранные офицерами генерального штаба. Область сибирских киргизов". Т. 16. Ч. 1. СПб., 1868.

 "... Горы. Каракисякъ-тау (восточные горы): …наиболее выдающиеся по высоте группы гор: Чингизъ-ханъ, Абралы, Кушъ-мурунъ, Бюйрюкъ-Ташъ, Беркара, Кызылъ-ташъ."

 

2) Советская топографическая карта, на которой северная часть бывшего хребта Найман-таг указана как  "хр. Канчингиз" (по-русски хребет Хан-Чингиз, по-казахски Шыңғысхантау), южная - "хр. Чингизтау":

 

Показать  

не уходите от темы. никакой я не казахофоб. просто характер такой скверный - все отрицаю и никому не верю пока не докажут или не обоснуют фактами. наверное профессиональное.

данные Красновского уже хорошо и это коненчо принимается. правда он услышав название, созвучное с именем ЧХ, мог сам добавить ханъ

а на этой карте рядом с хр. Канчингиз стоит хр. Чингизтау без хана. это и есть знаменитый хр. Шыңғыстау. может Канчингиз от Қаншыңғыс - хр. Красный Чингис? или если все же Канчингис от Хан-Шыңғыс - то может вам стоит оставить в покое горы Чингистау и начать изучение именно этого хребта?

[кылышбай]

  В 29.10.2017 в 09:03, АксКерБорж сказал:

Вы точно аргентинец, прошу прощения. 

Enhd обозвал горы Чингизхана горами поросшими мхом.

А вы обозвали горы Чингизхана горами настоящих зим.

Показать  

я ссылался на Ауэзова. а он и есть аргынтинец, правда скорее кырме (он же тобыкты?) 

[АксКерБорж]

  В 29.10.2017 в 09:11, кылышбай сказал:

не уходите от темы. никакой я не казахофоб. просто характер такой скверный - все отрицаю и никому не верю пока не докажут или не обоснуют фактами. наверное профессиональное.

Показать  

 

Вы бы лучше искаженные при переводах гидронимы и извращенную географию Могалистана-Монголии отрицали бы, а не очевидные вещи.

 

  В 29.10.2017 в 09:11, кылышбай сказал:

а на этой карте рядом с хр. Канчингиз стоит хр. Чингизтау без хана. это и есть знаменитый хр. Шыңғыстау. может Канчингиз от Қаншыңғыс - хр. Красный Чингис? или если все же Канчингис от Хан-Шыңғыс - то может вам стоит оставить в покое горы Чингистау и начать изучение именно этого хребта?

Показать  

 

Красный Чингис было бы "Қызыл Шыңғыс". 

 

Вот вам детальная карта от ув. Турана, которого незаслуженно забанил админ.

На ней все что вашей душе угодно - урочище Найман, горы Каншынгыс (Чингизхан) и одноименные развалины:

 

 

 

[Rust]

  В 29.10.2017 в 10:48, АксКерБорж сказал:

На ней все что вашей душе угодно - урочище Найман, горы Каншынгыс (Чингизхан) и одноименные развалины:

Показать  

Ув. Кылышбай прав — Вы смешали в одно и Канчынгыс и Чингистау. Найман вполне от племени найман, живущего в ВКО в большом количестве.

[Almaty]

  В 29.10.2017 в 09:12, кылышбай сказал:

я ссылался на Ауэзова. а он и есть аргынтинец, правда скорее кырме (он же тобыкты?) 

Показать  

Он же кожа вроде.

[Аrсен]

  В 29.10.2017 в 09:12, кылышбай сказал:

я ссылался на Ауэзова. а он и есть аргынтинец, правда скорее кырме (он же тобыкты?) 

Показать  

Тобыкты не кирме. 

Вы точно казах? Кажется вы путаете Великого Абая и Ауезова 

[кылышбай]

  В 30.10.2017 в 08:51, Аrсен сказал:

1. Тобыкты не кирме. 

2. Вы точно казах? Кажется вы путаете Великого Абая и Ауезова 

Показать  

1. имел ввиду генетически они отличаются от ост. аргынов

2. не спешите: я знаю что Ауэзов земляк Абая и родился в Чингистау. вот и предположил что возможно он тоже тобыктинец. а  вы сразу "казах-не казах"

  В 29.10.2017 в 10:48, АксКерБорж сказал:

Вот вам детальная карта от ув. Турана, которого незаслуженно забанил админ. На ней все что вашей душе угодно - урочище Найман, горы Каншынгыс (Чингизхан) и одноименные развалины:

Показать  

не путайте хребет Канчингис и хребет Чингистау. они находятся рядом. Чингисхан по правилам каз. языка будет не хан Шыңғыс а Шыңғыс хан

[кылышбай]

  В 30.10.2017 в 15:08, кылышбай сказал:

не спешите: я знаю что Ауэзов земляк Абая и родился в Чингистау. вот и предположил что возможно он тоже тобыктинец. а  вы сразу "казах-не казах"

Показать  

уточнил. Almaty прав: Ауэзов был из кожа и семья Абая приходилась ему құда

[Аrсен]

  В 30.10.2017 в 15:08, кылышбай сказал:

1. имел ввиду генетически они отличаются от ост. аргынов

Показать  

Я смотрел таблицу почти не отличаются, да и исследовано было мало народу, так что выводы ваши бегут впереди телеги...

[кылышбай]

  В 30.10.2017 в 17:35, Аrсен сказал:

Я смотрел таблицу почти не отличаются, да и исследовано было мало народу, так что выводы ваши бегут впереди телеги...

Показать  

перед тем как оcтрить с телегой выложили б сюда эту вашу таблицу.

Тобыкты отличаются от ост. аргынов и у них доминирует J1, чуть меньше С2 и меньше 10%G1a.

смотрите:

данные из Сабитов Ж.М. Казахская популяция с точки зрения исследований полиморфизма Y-хромосомы. Приложение 1:

Тобыкты: Мамай, Мамбетей, Сары, Усак - у всех J1, один Тобыкты без подрода С2 и ни одного G1a

[Курсант]

  В 29.10.2017 в 09:12, кылышбай сказал:

я ссылался на Ауэзова. а он и есть аргынтинец, правда скорее кырме (он же тобыкты?) 

Показать  

с чего вы взяли что тобыкты кирме ? если да то , от кого

[Курсант]

  В 31.10.2017 в 05:22, кылышбай сказал:

перед тем как оcтрить с телегой выложили б сюда эту вашу таблицу.

Тобыкты отличаются от ост. аргынов и у них доминирует J1, чуть меньше С2 и меньше 10%G1a.

смотрите:

данные из Сабитов Ж.М. Казахская популяция с точки зрения исследований полиморфизма Y-хромосомы. Приложение 1:

Тобыкты: Мамай, Мамбетей, Сары, Усак - у всех J1, один Тобыкты без подрода С2 и ни одного G1a

Показать  

их j не близка крымским аргынам ? если нет то кому близки

[кылышбай]

  В 31.10.2017 в 08:02, Shymkent сказал:

с чего вы взяли что тобыкты кирме ? если да то , от кого

Показать  

я уже ответил: я имел ввиду генетически кырме. как мой род генетический кырме среди уйсынов (может и ысты тоже кырме)

[Курсант]

  В 31.10.2017 в 08:22, кылышбай сказал:

я уже ответил: я имел ввиду генетически кырме. как мой род генетический кырме среди уйсынов (может и ысты тоже кырме)

Показать  

вы думаю не кирме , т.к у липского уйсына Селима N-Тат С

получается Абаи кирме ? не он ли себя возводил от оирата Аргун-ака?