Тоньюкук, Бильге-каган, Кюль-тегин

[Урянхаец]

Древние монголы были кёк тюрками. Кёк тюрки были монголами

[Rea3]

Древние монголы были кёк тюрками. Кёк тюрки были монголами

интернационалисты были нацистами, а нацисты интернационалистами

класс

[Ашина Шэни]

Я недавно пробежался глазами по страницам казахского учебника по истории и был в шоке от увиденного. Одним из первых у меня возник вопрос: почему рассказывается история Великого Тюркского каганата, затем история Западно-Тюркского каганата, а затем Второго Восточно-Тюркского каганата? Как можно изучать историю второго государства восточных тюрок, не изучая при этом историю первого Восточно-Тюркского каганата?!

[Tengeribeki]

Друзья, какие соображения по поводу даты смерти Тоньюкука? В Википедии говорится, что он умер в 724 году, на сайте Моя ссылка - в 732. Почему такое расхождение? Откуда эти даты?

[Aiba]

1) Друзья, какие соображения по поводу даты смерти Тоньюкука? В Википедии говорится, что он умер в 724 году, на сайте Моя ссылка - в 732. Почему такое расхождение? Откуда эти даты?

датировку его смерти нигде не встречал. но умер он думаю между 716 и 724 годом. т.е. после своей реабилитации, о чем свидетельствует стелла в его честь, которая скорее всего была сделана еще при его жизни.

2) Другой вопрос. Большая и малая надпись на стелле в честь Бильге-кагана установлена рядом с храмом Кюль-тегина на спине черепахи. Получается после смерти Кюль-тегина ему стеллу не устанавливали? Почему стелла установлена не рядом с храмом Бильге-кагана?

почему не устанавливали?

вот стелла в память о храбрейшем и могучем воине Куль-тегине:

[Aldar-Kose]

2) Вы не поняли сути вопроса. Эта стелла установлена в 835 году после смерти Бильге-кагана. Кюль-тегин умер в 731. Стелла состоит из малой и большой надписи. В малой Йолыг-тегин от лица умершего Бильге-кагана предупреждает вельмож не изменять и хранить верность кагану. В большой воспевается Кюль-тегин. Стелла находится не на поминальном комплексе в честь Бильге-кагана, а рядом с комплексом Кюль-тегина. Отсюда и вопрос: "Получается после смерти Кюль-тегина ему стеллу не устанавливали? Почему стелла установлена не рядом с храмом Бильге-кагана?" (о храме в честь Бильге-кагана - Моя ссылка)

а что был такой обычай обязательно устанавливать стеллу в честь правителей?

а может она была но не сохранилась

[Aiba]

см. ниже выдержки из приведенного вами источника.

это разные стеллы, для разных людей (родных братьев).

может сформулируете свой вопрос конкретнее???

[Aiba]

Жду ссылки...

вы ошибаетесь. прошу ознакомиться с трудами Радлоффа и Меллиоранского, а именно со Сборником трудов орхонской экспедиции 1897.

там четко описываются две разные стеллы. причем идет сравнение между стеллами, качеством сохранившихся надписей, а также приводятся их размеры

небольшая выдержка из указанного сборника:

[Стас]

А Вы посмотрели книги Кормушина (доступны в интернете)? Он как-то обосновывает взаимосвязь текстов.

[Aiba]

Уважаемы Aiba, вы не дали мне ссылку на текст стеллы в честь Бильге-кагана. В вашей цитате речь идет о памятнике в честь Бильге-кагана, который называется также памятником в честь Кюль-тегина, ибо он содержит в большой надписи его биографию. Отсюда ваша ошибка, характерная для многих нетюркологов. Вы утверждаете, что есть "две разные стеллы", но не даете ссылки на их тексты. Дайте пожалуйста ссылки на текст 2 стелл. Если вы это сделаете вы получите Нобелевскую премию.

Дайте пожалуйста ссылки на текст 2 стелл!!!

Дайте пожалуйста ссылки на текст 2 стелл!!!

Дайте пожалуйста ссылки на текст 2 стелл!!!

ссылка на тексты

думаю вас не должен смущать тот факт, что текст местами идентичен?

[Aiba]

На нашем любимом сайте нет такой стеллы, или вы держите админов за дураков?

Моя ссылка

Вот настоящая стелла в честь Бильге-кагана:

Моя ссылка

Дайте ссылки на ваш текст из других источников, кроме сайта - http://irq.kaznpu.kz - где, когда и кем открыт, на каких сайтах выставлен полностью?

отрывок из "Древнетюркские рунические памятники как источник по истории Средней Азии". С.Г. Кляшторный, 1964

[Aiba]

Эстампажи со стел (Из атласа древностей Монголии).

Стела Куль-тегина (китайский текст)

Стела Куль-тегина (тюркский рунический текст)

Стела Бильге-кагана (китайский текст)

Стела Бильге-кагана (тюркский рунический текст)

Как в принципе и описывали первые тюркологи, обследовавшие памятники, стела Куль-тегину сохранилась лучше, чем стела Бильге-кагану.

Отдельное описание стел с фотографиями также приведено в книге:

Для стеллы Куль-тегину в этой книге принято обозначение Monument I, а для Стелы Бильге-кагану Monument II.

[Aiba]

не менее интересный вопрос, это почему в обоих стелах Бильге-кагана и Куль-тегина нет ни одного упоминания о Тонюкуке?

[Aiba]

Вы так и не воплнили мою просьбу (или нарочно уклонились)

Дайте ссылки на ваш текст из других источников, кроме сайта - http://irq.kaznpu.kz - где, когда и кем открыт, на каких сайтах выставлен полностью?

На нашем любимом сайте нет такой стеллы, или вы держите админов за дураков?

http://www.eurasica.ru/articles/writing/nadpis_v_chest_bilge-kagana/

я уже привел эстампажи (если вы конечно понимаете, что это такое) двух стел и свидетельства из книг тюркологов о том, что имеются две стелы и текст обоих стелл практически идентичен.

админов и всех остальных за дураков по всей видимости держите вы, ставя под сомнение общепризнанные факты и требуя обоснование своего неуместного сомнения.

[Aiba]

вчера вы целый вечер искали свою стеллу в сети и ничего не нашли

Не правда ли странно, такой известный памятник и и нигде не упоминается, не введен в оборот.

Вы сперва докажите, что стела одна, а потом можно будет поговорить о ее содержании.

а пока ваши доводы - это необоснованное словоблудие

[Aiba]

Музей в Кошо-Цайдаме

вид на стеллы со сторонами содержащими тюркскую рунику.

слева - собранная из нескольких частей стела Бильге-кагана. Характер сколов и трещин совпадает с эстампажами (приведенными выше), сделанными более ста лет назад.

разрушения на стеле справа (Культегина), скорее всего последствия попадания молнии в 1956 году, так как эстампаж выполненный в 1892 году отображает еще целую лицевую часть с тюркским руническим текстом

вид на стелу Культегина со стороной содержащей китайский текст.

тюркская руника стелы Бильге-кагана

китайские иероглифы на стеле Культегина

[Aiba]

Сравнение эстампажа сделанного с памятника Бильге-кагану в 1892 году с современной фотографией

Сравнение эстампажа сделанного с памятника Куль-тегину в 1892 году с современной фотографией

вывод надеюсь очевиден?

[Стас]

Пока что Вас,Tengeribeki, достоверно ловили на этом форуме на лжи. Смените ка тон.

[Стас]

Вы явно страдаете еще недостатком орфографических знаний.

Обелиск называется стела, а не стелла.

Причем тут хакасы? Зачем Вам именно 3-4 источника? У меня нет сайта.

Чтобы что-то узнать, надо верно формулировать запрос.

[Aiba]

Вы чертите красным фломастером какие-то трещины, вам не стыдно. Это что угодно только не тюркология. Вы же взрослый, логично мыслящий человек. Если ваша стелла существует, то ее текст должен быть выложен на тюркологических сайтах.

Я 4-й раз не то что прошу, умоляю, дайте ссылки хотя бы на 3 сайта, где присутствует текст стеллы в честь Бильге-кагана. Если не приведете - вы лгун.

не вам мне говорить, что тюркология, а что нет.

я привел достаточно свидетельств и ссылок. имеющий глаза и трезвый ум (к вам, к сожалению не относится) все увидит и поймет сразу.

стела в честь Бильге-кагана не выставлялась, так как она была разбита на несколько частей и в очень плохом состоянии.

в таком состоянии она была обнаружена первыми экспедициями в долину Орхона:

первыми исследователями при тщательном изучении было доказано (я уже приводил выше цитату и соответствующий источник), что ее текст практически идентичен тексту стелы в честь Куль-тегина.

[Мэргэн]

Непонятно что хочет сказать создатель темы?

Так важна точная дата кончины Тоньюкук? Или хотите доказать, что сушествует одна стела в Орхоне, монголы и исследователи врут? /Билгэ хана, и Кюльтегина/

Кстати стела Тоньюкука находится близ Улаанбаатара. Есть и еше такая.

[enhd]

1) Поверьте мне для тюркологии имеет важное значение когда умер Тоньюкук.

2) Вы хотите сказать на Орхоне или в реке Орхон?

3) А то мы не знали, что стела Тоньюкука находится в Налайхе! Просветитель вы наш.

4) Где находится еще одна стела в честь Тоньюкука?

И вообще пишите по делу, приведите например ссылки на стелу Бильге-кагана.

Чё за тупая упрямость.

Всем известно что существуют две поминальных сооружении находящиеся вблизи, на Орхонской долине.

Один для Кюльтегина, а другой для Бильгэ кагана.

Если так хотите текст стелы Бильгэ кагана то ищите в гугле набрав текст "Bilge khagan inscription".

Стелы Тоньюкука находятся в Налайхе (пара стел), на них письмена только тюркскими руниками, и также шрифт немножко отличается от написей Кюльтегина и Бильгэ кагана.

Для меня господин Тоньюкук был настоящим патриотом тюрком, монголом который стоял за свой народ и самостоятельность. Поэтому он жил и умер у берега реки Толы, далеко от столицы китаефилов Кюльтегина и Бильгэ кагана.

О китаефильства этих двух братьев доказывает то что прислали каменьщиков из китая, и построили стелу подобную с китайскими: на спине черепахи и сверху сплетающимися животными фигурами дракона или других зверей. И китайский царь их называет младшими братьями и воспевает. Так что продажные души .

А стела на честь Тоньюкука совсем другая, воткнутая в землю как "оленные камни" и только на тюркском языке написано все тексты.

Так что Тоньюкук мудрец, патриот своего народа как гласит из его уста и потомков кто писал текст на стеле.

А Кюльтегин и Бильгэ каган - два братья явно китаефилы. Поэтому на ихнем стеле ни слова о мудром Тоньюкуке кто боролся против китайцев и кто использовал их как можно эффективнее в этой целе.

[Мэргэн]

1) Поверьте мне для тюркологии имеет важное значение когда умер Тоньюкук.

2) Вы хотите сказать на Орхоне или в реке Орхон?

3) А то мы не знали, что стела Тоньюкука находится в Налайхе! Просветитель вы наш.

4) Где находится еще одна стела в честь Тоньюкука?

И вообще пишите по делу, приведите например ссылки на стелу Бильге-кагана.

Для Улан Удинского тюрколога

1. Поверил

2. Для меня русский язык не родной и для Монголии неофициальный язык. Поэтому, не уж так придираетесь ко моему знанию русского. Хотя я невидел свойими глазами эти стели, но видел со стороны эти сооружения, где находятся стели. Со строны Хархорина есть асфальтовая дорога /по моему турки построили или поучаствовали в этом /в музей. Музей находится в долине реки Орхон, в сомоне Хашаат. 2 раза ездил по этой дороге. И видел то же вблизи военного аэрадрома Налайха сооружение с забором. Наверное там стела Тоньюкука. Говорить издалека с позиции всезнайки одно дело, увидеть что то свойими глазами другое дело.

3. Имел ввиду стелу вблизи Налайха.

Вы ненаходите ссылки на русском?

[Tengeribeki]

Для меня господин Тоньюкук был настоящим патриотом тюрком, монголом который стоял за свой народ и самостоятельность. Поэтому он жил и умер у берега реки Толы, далеко от столицы китаефилов Кюльтегина и Бильгэ кагана.

О китаефильства этих двух братьев доказывает то что прислали каменьщиков из китая, и построили стелу подобную с китайскими: на спине черепахи и сверху сплетающимися животными фигурами дракона или других зверей. И китайский царь их называет младшими братьями и воспевает. Так что продажные души .

Вы неправы и не учитываете исторических фактов. На стеле в честь Кюль-тегина выбито:

«У народа табгач, дающего (нам теперь) без ограничения столько золота, серебра, спирта и шелка, (всегда) была речь сладкая, а драгоценности «мягкие»; прельщая сладкой речью и роскошными драгоценностями, они столь сильно привлекали к себе далеко (жившие) народы. (Те же) поселяясь вплотную, затем усваивали себе там дурное мудрование. Хороших и мудрых людей, благородных героев народ табгач и их сторонники не (могли) сдвинуть (с истинного пути). Но если (отдельные лица) из тюрков (и соблазнялись), то целые роды (даже) до свойственников (до брачного родства) не отклонялись. Дав себя прельстить их сладкой речью и роскошными драгоценностями, ты, о тюркский народ, погиб в большом количестве».

Такое не мог сказать китаефил.

Далее, как говорится на нашем любимом сайте - "О Тоньюкуке известно то, что он получил образование в столице империи Тан Чаньани" Моя ссылка. Так что своей мудростью он во многом обязан китайской цивилизации.

Император табгачей из уважения к каганам прислал камнетесов, и благодаря им мы вообще знаем о великих тюркских героях. По вашему им не нужно было строит храмов и воздвигать стел?! Значит турецкое правительство не должно было строить музея для стелы Кюль-тегина, и они бы валялись никому не нужные в монгольской степи?

По вашей логике, факт что в награду за разгром татар Вангин-чинсян пожаловал Тэмуджину титул чаутхури, а Тоорилу - титул ван делает их китаефилами?!

Потом не совсем понятно - "Тоньюкук был настоящим патриотом тюрком, монголом". Чем докажете, что он монгол?

Читайте и еще раз внимательно перечитывайте историю и источники.

[АксКерБорж]

Kül Tigin Khan Bengü İnançu Apa Tarkan - политический и военный деятель Тюркского каганата, соправитель Бильге-кагана, сын Кутлуг-Эльтериш-кагана.

 

 

Считается и практически никем нынче не оспаривается, что найденный фрагмент статуи, голова из голубого мрамора принадлежит самому принцу Кюльтегину (8 век, хранится в Монгольском археологическом институте).

Таким было первоначально мнение монгольского археолога Н.Сэр-Оджава, участвовавшего в раскопках, что беркут на короне обозначает военный чин и знак благородного рода. 

 

 

 

 

Однако существует и другое мнение, что голова принадлежит не мужчине, а женщине. 

 

Так где она, правда?

 

Лично на мой взгляд передо мной типичная женщина судя по чертам лица, оно по-женски пухлое, брови вразлет, рот небольшой, растительность на лице отсутствует (усы, борода), головной убор, судя по форме, женский.

 

Кто как считает и как может аргументировать свою позицию?

 

 

Пишут, что в погребальном комплексе сохранился фрагмент лица некой женщины, который приписывается супруге Кюльтегина. У кого то есть изображение фрагмента?