Вернутся ли останки Кенесары хана на родину для погребения

[БiрАтан]

Это как?

Казахи - это бывшие киргизы? Или

Киргизы - это бывшие казахи, т.е. кипчаки/половцы?

ну что тут скажешь??? этот (цитируемый) коммент или идиотизм или олигофрения, или??? ...

дружище enhd, эта мысль (выше в цитате) вами придумана самостоятельно? или анашой навеяна? а может водкой?

Рекомендация от меня (можете не прислушиваться) - всё это вредно... мусульманину я бы объяснял жёстче...

[Акскл]

А вот ссылка на эту статью:

http://rus.azattyq.org/content/Head_of_Kenesary_Kasymov/1868201.html

[Хак-Назар б. Касым]

Я хоть не Акскл, но скажу, что об этом говорят, как сами киргизские предводители, так и султаны Ахмет и Садык - сыновья Кенесары. У Сыпатая вроде были киргизы нагашы, и сам он был насильно завербован в армию Кенесары. О мотивации Рустема не знаю.

[asan-kaygy]

А с какого рода были Рустем и Сыпатай?

с какого они рода не были, все равно для меня они будут позором этого рода.

Рустем был торе.

П.С. Придерживаюсь принципа, не судите и не судимы будите.

[tal-ad-din]

В свое время я непосрдственно участвовал в востановлении мавзолея Сыпатай батыра в 1989 году.

Когда сняли с мавзолея крышу и часть кирпичей с верхних рядов. Мой товарищ обратил мое внимание на центр мавзолея там по центру кирпичом была выложена свастика, но края были повернуты не направо как немецикй а налево. Может кто из специалистов скажет что это означает?

[asan-kaygy]

Вообще это арийский символ, кажеться связанный с солнцем.

Но я не уверен.

[БiрАтан]

А с какого рода был Сыпатай батыр?

Улы (Старший) жуз - точно... думаю - дулат... уточню у стариков - добавлю...

[tal-ad-din]

Там живут дулатовцы, от них я узнал одну историю: у Сыпатай батыра увели коней, он искал и нашел у киргизов, когда он стал предъявлять свои права на лошадей, Киргизы в свою очередь потребовали что бы он доказал что это его лошади. Тогда он подошел к одной лошади и откыл ее пасть а на небе была выжена тамга принадлежащая Сыпатай батыру. Видимо тогда там конфликт так разгорелся, не нашутку батыр рассердился, стал говорить что когда то я в свое время спас Вас от истребления Кенесары хана а Вы крадете у меня лошадей. Многие киргизы на колени пали перед ним и поклялись больше не делать этого. И вроде бы конфликт разрешился.

По словам тамошних дулатовцев Кенесары действительно очень жесотко с Киргизами поступал, он их загнал в горы, не давал равнинные земли, и поэтому у многих есть память что граница между казахами и киргизами проходила по г. Карабалта.

[БiрАтан]

Там живут дулатовцы, от них я узнал одну историю: у Сыпатай батыра увели коней, он искал и нашел у киргизов, когда он стал предъявлять свои права на лошадей, Киргизы в свою очередь потребовали что бы он доказал что это его лошади. Тогда он подошел к одной лошади и откыл ее пасть а на небе была выжена тамга принадлежащая Сыпатай батыру. Видимо тогда там конфликт так разгорелся, не нашутку батыр рассердился, стал говорить что когда то я в свое время спас Вас от истребления Кенесары хана а Вы крадете у меня лошадей. Многие киргизы на колени пали перед ним и поклялись больше не делать этого. И вроде бы конфликт разрешился.

По словам тамошних дулатовцев Кенесары действительно очень жесотко с Киргизами поступал, он их загнал в горы, не давал равнинные земли, и поэтому у многих есть память что граница между казахами и киргизами проходила по г. Карабалта.

может и так, спорить не буду... меня всегда забавлял факт "не родовой" принадлежности Кордая (бывш. Георгиевки, 20 км. от Бишкека-Пишпека)... там "мешанина" казахских родов (кого там только нет... вплоть до аргынов и адайцев), хотя вокруг (в других районах Жамбылской и Алматинской областей) всё определено (здесь - дулаты, а здесь коныраты...)

[tal-ad-din]

В одной научной передаче говорили что свастика - это обозначение тенгри. Хотя наверное среди ученых мужей наверное есть разные толкования.

[БiрАтан]

В одной научной передаче говорили что свастика - это обозначение тенгри. Хотя наверное среди ученых мужей наверное есть разные толкования.

не "свастика" а шабыр (крест) - одна перекладина - связь с земным, другая - связь с небесным (высоким) и "нижним"....

ЗЫ: наша тамга (герб)

[АксКерБорж]

не "свастика" а шабыр (крест) - одна перекладина - связь с земным, другая - связь с небесным (высоким) и "нижним"....

ЗЫ: наша тамга (герб)

Знак Тангри, по-моему, просто крест, не свастика (свастика производное, т.к. с добавлением черточек).

В то же время, свастику можно рассматривать как центр и смысл Вселенной (первого взрыва, вихревой спиралевидный поток?).

Крест назывался по-разному, в т.ч. и шабыр, саркай, аша, аджи и пр.

Хотя и не по теме (ИМХО):

Я бы в производные от знака Тангри-креста + поставил бы поэтапно:

- одно ответвление: свастика и производные от него.

- второе ответвление: 1. Крест католический (добавилась черточка внизу, т.е. удлинение первоначального равностороннего креста); 2. Крест православный (к католическому кресту добавилась в нижней части косая черточка ).

А по теме (ИМХО):

Военные действия Кенесарыхана в казахских степях, на юге Казахстана, в горах Ала-Тоо - всё это историческое повторение объединительных войн великих тюрко-монгольских полководцев в истории: тюркских каганов (вспомните слова: найзаның ұшымен, қылыштың жүзімен, білектін күшімен ...), Чингизхана и др. Без вынужденного насилия в некоторых случаях (при отказе в объединенных походах, помощи) объединить разрозненные роды перед внешней угрозой невозможно.

Здесь много эмоций с позиций современных мирных оседлых казахов и кыргызов.

Слышал, что именно при обороне Акмолы (ныне Астана) от русских отрядов героически сражались (пали в битве?) брат Кене хана и сестра Бопай. Но тогда почему в центре Астаны нет им памятников - истинным защитникам города?

[chorobek]

Шорабек,

когда там сердце в рот втыкали или как вы говорите там "почки вырывали" Вы Рядом стояли??? или есть источники где подробно рассказывают про зверства Казахов-а?

вам не кажется что вы немного узколобно мыслите? Я дал конкретные политические мотивы, борьба Хана Кене с Кокандом и Россией..

Какие еще сваренные в котелах женщины и дети? Имейте совесть говорить такие вещи про Чингизида, у них в отличие от простой массы простолюдинов есть кодексы которые они не нарушали, прекратите клеветать.

Уважаемый ноуан, ваше нудержимое желание желание озвучивать все на казахский лад, показывает всю глубину тенденциозности ваших суждений. Если вы не можете, чисто кыргызское имя набрать как она звучит, то и историю, вряд ли, сможете рассматривать объективно.

А что касается смерти Жаманкара баатыра или Калпак баатыра, то было бы полезно вам, хотя бы ради расширения вашего кругозора, поинтересоватья тем кто они были и как они умерли. Тогда вам не придется пеной у рта доказывать всем, то чего не было - желание дружественного поглошения Кене ханом кыргызов.

Для вашего сведения, эти люди были не последние баатыры кыргызов. Если вы хотите на самом деле узнать,как они умерли, можете заехать в их родовые села в Чуйской области. Благо не далеко от казахской границы - рядом с городом Токмок.

Воспользуйтесь случаем, заодно заедте в родовое село потомоков Жангарач и Канай бия - село Байтик, Таштобе рядом с Бишкеком и узнайте были ли вскрыты могилы их славных предков и кем?

Там все расскажут.

Вы не хотите верить потомкам этих людей, да и кыргызам вообще. Вам больше по душе суждения маркистко-ленинского исторического материализма! Флаг вам руки! Тут уж, сказать то нечего.

Вы верите слова Калыгула относительно "предательства" Рустема и Сыпатая,как вы выражаетесь, но не хотите верить в его же слова про зверские поступки белокостного потомственного чингизида Кененсары хана.

Может, вам для начала, надо определиться, верить вам ему или нет?

А что касается "политических мотивов" то у кыргызов были свои политические мотивы принимать или не принимать политические мотивы Кене хана. А какие были у Кене хана были политические мотивы, то он вам рассказал лично, наверно. Т.к. вы больше всех знает о них

[Bas1]

может и так, спорить не буду... меня всегда забавлял факт "не родовой" принадлежности Кордая (бывш. Георгиевки, 20 км. от Бишкека-Пишпека)... там "мешанина" казахских родов (кого там только нет... вплоть до аргынов и адайцев), хотя вокруг (в других районах Жамбылской и Алматинской областей) всё определено (здесь - дулаты, а здесь коныраты...)

Сыпатай был из рода Дулат-Жаныс. Моего нагаши-ата назвали в его честь. На Кордае в основном живут Жанысы и Ботбаи, ближе к киргизской границы Кыбыраи, есть село населенное шапраштинцами. Адаев там нет, аргыны есть в небольшом количестве - они появились там во времена голодомора.

[Bas1]

Сыпатай был из рода Дулат-Жаныс. Моего нагаши-ата назвали в его честь. На Кордае в основном живут Жанысы и Ботбаи, ближе к киргизской границы Кыбыраи, есть село населенное шапраштинцами. Адаев там нет, аргыны есть в небольшом количестве - они появились там во времена голодомора.

На самом кордайском перевале (где лагман и шашлык) живут Чагатаи.

[Хак-Назар б. Касым]

Рустем был торе.

П.С. Придерживаюсь принципа, не судите и не судимы будите.

Возможной мотивацией могло быть банальное нежелание делить власть с Кенесары. Как считаете?

[asan-kaygy]

На самом кордайском перевале (где лагман и шашлык) живут Чагатаи.

Это ветвь дулатов вроде?

[asan-kaygy]

Возможной мотивацией могло быть банальное нежелание делить власть с Кенесары. Как считаете?

Вот об этом трудно судить, никто из нихз не оставил мемуары.

[Bas1]

Это ветвь дулатов вроде?

Они находятся в шежире Дулатов-Ботбаях.

[БiрАтан]

А с какого рода были Рустем и Сыпатай?

с какого они рода не были, все равно для меня они будут позором этого рода.

Сапытай - Дулат из Жаныс

самое смешное, что Сапытаем гордятсяся ТОЛЬКО жанысы-дулаты (в Таразе и Шымкенте, лично видел, выпущенные открытки в его честь ), а в современных учебниках по истории Кыргызстана Сапытая преподносят как пример кыргызско-казахского "братства" - полная, на мой взгляд ЧУШЬ, как можно ПРЕДАТЕЛЯ и ТРУСА делать "героем"? а где история Агыбай Батыра? который двоекратно (и по-делу) УНИЗИЛ этого Сапытая????

Агыбай Конырбайулы

Знаменитый батыр, полководец, боровшийся за независимость казахского народа . Один из предводителей восстания, начатого ханом Кенесары Касымовым против царской политики колонизации. Родился и вырос возле гор Арки в Карагандинской области-Кызылтау , Ортау, Актау, Улытау, примыкающих к Балхашу, Бетпакдале. Похоронен – в 80-90 км от Агадыра, у реки Каратал, возле гор Тайаткан, Шунак. Агыбай батыр происходит из рода шубыртпалы племени аргын среднего жуза. Мать Агыбай батыра, Койсана, происходит из влиятельного племени среднего жуза – таракты. Она дочь верного друга и знаменосца Абылай хана батыра Наймантайулы Байгозы. Впервые Агыбай отличился мужеством, отвагой, решительностью в 1824 году в восстании против политики царской России в окрестностях Каркаралы. После этого его признали как стойкого батыра и талантливого военачальника.

Агыбай батыр участвовал в налаживании посольских отношений с тюркоязычными народами для объединенной борьбы против политики царизма. После того, как султан Касым погиб, воины во главе с Агыбаем разгромили узбекское войско у реки Шу, чем ослабили влияние узбеков в Туркестанских краях. В 1837 году Агыбай батыра выбрали главным военачальником. Под непосредственным руководством Кенесары хана воинские соединения во главе с Агыбаем совершали нападения на опорные крепости России в Казахстане – Каркаралы, Акмолу, Актау, Екатеринбург. Царские войска несли большие потери.

В 1847 году в кровавой схватке с киргизами, начатой Кенесары ханом, в горах Кекилик войско Агыбая разрушило вражеские позиции. Агыбай батыр не прекратил своей борьбы с царской властью и после смерти Кенесары. Позже он объединился с Сыздыком торе. Годы жизни (1802-1885).

Агыбай создал свою верховую тактику ведения военных действий, за что современники прозвали его «Акжолтай батыр», его имя служило девизом. Жизнь Агыбая, полностью отданная борьбе за независимость казахского народа, нашла отражение в творчестве историков и писателей.

Источник: www.tarih.spring.kz

[asan-kaygy]

Они находятся в шежире Дулатов-Ботбаях.

Рахмет

[Rust]

Разбирательства Нояна и Чоробека мною скрыты. Выношу вам обоим устное предупреждение. Будете переходить на личности - последует более серьезное наказание.

[БiрАтан]

А можно поподробней.

Просто считаю что предателей надо называть предателями, а Сыпатай как-раз таки был предателем. Опустился до того что готов был ради бабок продать голову Хана Кене.

Но опять таки это все неконкретная и не подтвержденная инфо. Кто знает как было на самом деле.

сразу оговариваюсь - пишу то, что слышал от стариков, документально подтвердить не смогу ... (этнографическая млин инфо)

хана Кене методично "выдавливали" с севера на юг... Агыбай у Кене был, что-то вроде главнокомандующего. Он собирал отчаянных "сорвиголов", которые воевали с (наверное самой сильной в то время - "жандармом Европы") армией более 10 лет... теперь представьте этих "бойцов", вспоминая наших "афганцев" (которые "там" были максимум полтора года) или американских "вьетнамцев" или российских "чеченцев"... Вот эти люди, придя на "юг", требовали "жигиттер" и "прикрытия-содержания"... жанысовские (дулатовские) "агашки" им в этом отказали... за это последовали репрессии. "Удивительно", но Сапытая в это время "дома не было" ... После этой "акции" Агыбай заявил Кенесары, что не намерен воевать с казахами (т.е. общность старшего и среднего жузов ощущалась) и ущёл от Кене. затем случилась "история" с предательством и отрезанием головы в "подарок"... Агыбай вернулся и ещё раз "наказал" дулатов. Опять же удивительно - Сапытая "дома не было"...

израненный Агыбай лечился в одном из родоновых источников, когда к нему прибыл "гонец" от Сапытая с "требованием поговорить по-понятиям"... тогда родовые земли аргынов и дулатов разделяла "естественная граница" - река Шу (Чу). сопровождения (охраны) у Агыбая не было ни какой, кроме 13-летнего мальчика (имя выяснить не удалось). Агыбай предложил дулатам перейти на "аргынскую сторону Чу" и пообщаться, т.к. вызов исходил от Сапытая. Последовал отказ. Была назначена "стрелка" на "дулатской стороне"...

теперь начинается №1

Агыбай оставил мальчика с флагом на холме на "аргынской стороне" реки, а сам переправился (в одиночку) на встречу к Сапытаю с 20-30 сопровождающими... Был какой-то разговор, предъявление претензий по убитым дулатам, угнанному скоту и т.п. Короче "мерялись мошонками"... Агыбай сказал, что он приехал один, но на той стороне, "за флагом и холмом" ждут его "бойцы"... и если Сапытай не хочет "проблем" пусть отдаст своего сына "на воспитание" Агыбаю... иначе проблемы будут... долго-коротко но Сапытай сына отдал. Агыбай, мальчик с флагом и сын Сапытая быстро-быстро "свалили" в Арку. Вся Степь смеялась над этим случаем. (эту "тему" я слышал несколько раз - естественно от аргынов... но не только - от кереев тоже)...

номер ДВА расскажу позже... (если будет время и желание)

[Хак-Назар б. Касым]

А можно поподробней.

Просто считаю что предателей надо называть предателями, а Сыпатай как-раз таки был предателем. Опустился до того что готов был ради бабок продать голову Хана Кене.

Но опять таки это все неконкретная и не подтвержденная инфо. Кто знает как было на самом деле.

"Бог не принял в этот раз

Казахов молитвы; пристали,

Сговорившися на нас,

Все к врагам киргизам тут:

И Рустем и Сыпатай

Вместе против нас идут -

Вот коварного их рта

Какова знать пестрота!

И в двенадцать тысяч ровно

Был Рустемом тот отряд

Сговорен обманом словно,

И вдруг бросился назад.

Пусть за грех он отвечает,

Что передался врагам,

Все ли мало он считает,

Злобной мести своей к нам

И вот с той поры народу

Нет возврата для торе;

Их из всех подвластных роду,

Не видал никто нигде."

Нысанбай "Песнь о Кенесары". Перевод с подстрочника султана Джантюрина сделал П.Распопов. Это, конечно, фольклор, но автор был участником тех боев и знал, что там происходило.

[Nurlan5]

В свое время я непосрдственно участвовал в востановлении мавзолея Сыпатай батыра в 1989 году.

Когда сняли с мавзолея крышу и часть кирпичей с верхних рядов. Мой товарищ обратил мое внимание на центр мавзолея там по центру кирпичом была выложена свастика, но края были повернуты не направо как немецикй а налево. Может кто из специалистов скажет что это означает?

Свастика Солярный круг - колесо - вращение мироздания - символ вечного движения. Действительно знак пришел к казахам от - Арицев. Такие знаки встречаются иногда на внешней стороне, донышек сосудов Андроновцев. Я видел такаие знаки на кошмах в Западном Казахстане. Такие знаки есть на порталах мавзолеи кочевых првавителей Шер-дор в Самарканде.

Нурлан5