Арван Баяд (10 Баяд)

[mechenosec]

В 25.03.2018 в 11:31 АксКерБорж написал:

 

Баяты или баяуты известны в истории задолго до появления на исторической арене халхасцев, калмыков и других монголоязычных народов.

Например, у Махмуда Кашгари и Абулгазы племя Баят девятое по счету среди 24-х огузских племен со своей собственной тамгой.

Это примерно 6 - 7 вв.

 

Поздних баяутов Эскандер Мунши («Тарих-алям-ара») прямо называет тюрками: 

"... Баяуты - тюркское племя, появившееся в Иране, как и другие большие тюркские племена, лишь в эпоху татаров".

 

Угу, а баяутов - дарлекинов куда денете? Вот тут уж точно от тёзок не отделаться ,богач и у нас и у вас похоже байн- бай , только окончание Т  вас подводит ,должны ведь быть - байлар- богачи ?  А не баят ? 

[АксКерБорж]

12 часов назад mechenosec написал:

только окончание Т  вас подводит ,должны ведь быть - байлар- богачи ?  А не баят ?

 

Если что, в древнетюркском языке тоже было окончание множественного числа "т". И не только в древнетюркском, но и емнип в согдийском.

В монгольских языках скорее всего это заимствование из древнетюркского.

 

12 часов назад mechenosec написал:

богач и у нас и у вас похоже байн- бай

 

Не клеится ваше объяснение с монгольского.

Потому что будь оно монгольским этнонимом, то должно было звучать Баянут или Байнут.

Куда "н" пропала?

 

12 часов назад mechenosec написал:

Угу, а баяутов - дарлекинов куда денете?

 

Арлекины в цирке. А нирун перед вами.

 

[Rust]

В 25.03.2018 в 15:31 АксКерБорж написал:

Поздних баяутов Эскандер Мунши («Тарих-алям-ара») прямо называет тюрками: 

"... Баяуты - тюркское племя, появившееся в Иране, как и другие большие тюркские племена, лишь в эпоху татаров".

 

Получается по Мунши татары не тюрки?

[АксКерБорж]

6 минут назад Rust написал:

Получается по Мунши татары не тюрки?

 

Мусульманские авторы татарами называли тюрков востока, неверных тюрков, пришедших из Чина (у вас они монголы халха).

 

[Rust]

3 минуты назад АксКерБорж написал:

Мусульманские авторы татарами называли тюрков востока, неверных тюрков, пришедших из Чина (у вас они монголы халха).

Конкретно Мунши отделяет татар от тюрков. Не надо мне писать про неверных тюрков, марсианах или неандертальцах. 

Конкретный тезис - Мунши отделяет татар от тюрков. Что на это скажете? 

[АксКерБорж]

6 минут назад Rust написал:

Конкретный тезис - Мунши отделяет татар от тюрков. Что на это скажете? 

 

Вы правы.

Мунши как и все другие мусульманские авторы того времени отделяют привычных и хорошо знакомых им западных тюрков мусульман (кыпчаков, канглы, карлуков и прочих) от неверных тюрков, пришедших из Чина, которых они в противовес первым и для различия называют дополнительно татарами (найманов, Чингизхана и других).

 

[Rust]

1 минуту назад АксКерБорж написал:

Вы правы.

Мунши как и все другие мусульманские авторы того времени отделяют привычных и хорошо знакомых им западных тюрков мусульман (кыпчаков, канглы, карлуков и прочих) от неверных тюрков, пришедших из Чина, которых они в противовес первым и для различия называют дополнительно татарами (найманов, Чингизхана и других).

Извините, но это просто "бла, бла, бла", ничего конкретного. Мунши пишет про "неверных тюрков"? Может покажите? Конкретно в той цитате он отделяет тюрков от татар, не так ли?

[Ермолаев]

3 минуты назад АксКерБорж написал:

Если что, в древнетюркском языке тоже было окончание множественного числа "т". И не только в древнетюркском, но и емнип в согдийском. В монгольских языках скорее всего это заимствование из древнетюркского.

В древнетюркском были такие непопулярные монголизмы как "-гхут", "-т" и "-агхут". И это именно монголизмы, т.к., во-первых, глухой "-т" вторичен по отношению к исконному монгольскому звонкому "-д", а во-вторых само монгольское множественное число исконно определялось как "-агхул", "-чигхул", "-нигхул" (наряду с "-д"), что мы видим в таких этнонимах как "сартуул" (<= сарт-агхул) и, емнип, "баргачуул" (<= барга-чигхул). Позднее же образовались "-агхуд", "-чигхуд" и "-нигхуд" путем присоединения множ. "-д". Т.е. к утратившему свое значение показателю множеств. прибавляется действующий показатель, выполняющий оное.

Такое мы видим в этнонимах "огуз-лар", "кыргыз-лар", где древнее множ. число на "-з" утратило свое значение, а к нему прибавилось самое такое "живое", т.е. "-лар". 

У  согдийцев и иранцев вообще другая история: у них окончание "-д" и иже с ним присоединяются к слову без замены конечной согласной. Напр., "руан" (царь) => "руан-дэ" (цари). В монгольском же (как и в случаях с древнетюркским) это идет с заменой конечного звука: "тегин" => "тегит" (причем монг. множ. число даже тогда в древнетюркском не всегда имело значение и было по сути номинальным, т.к. есть много записей вида "тегит-лар" - принцы).

У самого монголизированного якутского такое вот дело:

Цитата

При образовании множественного числа у имен существительных обнаруживаются архаичные соответствия с древнетюркским языком. Хотя в качестве основного показателя используется популярный во многих тюркских языках аффикс *-lar, для части имен наблюдается аффикс *-t, иногда со вторичным добавлением "универсального" первого аффикса. Судя по материалам памятников *-t, имеющий хорошие алтайские параллели, активно использовался только для личных имен: ср. tegin  tegit 'принц', oɣlan (oɣul)  oɣlɨt 'потомки, дети', tarqan  tarqat 'наместник', jɨlpaɣut 'герой', jegin  jegit 'племянник, слуга (джигит)' и т.д. В якутском представлено большее количество имен с данным аффиксом: kɨrgɨt-tar (*kɨrkɨn) 'девушка', uolat-tar 'сын', eret-ter (*er) 'муж', xotut(-tar) 'хозяйка' (*katun), tojot(-tor) 'начальник' (монг. tojun 'монах') и др. Регулярно в таких случаях отпадает конечное *-n, *-r при присоединении показателя множественного числа *-t. В некоторых случаях старое множественное число переосмысленнo как единственное, например, kulut 'раб' (*kul), kijt  kɨnt (*gelin, *gelni-) 'невестка' и т.д.

http://altaica.ru/Articles/jakut.pdf

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад Ермолаев написал:

В древнетюркском были такие непопулярные монголизмы

 

Как могли быть в древнетюркском монголизмы, если монгольские языки гораздо моложе?

 

[Ермолаев]

Только что АксКерБорж написал:

Как могли быть в древнетюркском монголизмы, если монгольские языки гораздо моложе?

Это еще каким макаром "моложе"? Что вы вообще под этим разумеете? 

[reicheOnkel]

открыты и дешифруются протомонгольские памятники которые значительно старше чем древнетюркские рунические памятники. тюркским братьям много чего придется признать и переиначить. по-моему иначе и быть не могло. считать монголов оманьчжуренными тюрками или тюркизированными маньчжурами могут только очень и очень недалекие люди. не будем указывать пальцем. 

[АксКерБорж]

33 минуты назад Ермолаев написал:

Это еще каким макаром "моложе"? Что вы вообще под этим разумеете? 

 

Датировку памятников.

 

[Ермолаев]

Только что АксКерБорж написал:

Датировку памятников.

По-вашему, бесписьменные языки коренных американцев моложе письменного английского?

? Каким это образом письменность определяет возраст появления языка? До письменности монгольского языка не было, хотите сказать? А что же было до появления тюркской руники?

Впрочем, если вы в таком ключе мыслите:

Цитата

CONCLUSION

I trust that the most innovative and revolutionary linguistic part of our presentation is that the first ‘Altaic’-type language attested in the steppe by a continuous text is not OT, but Mongolic. Apart from the fact that it now places Mongolic as a textually attested language in the late sixth or early seventh century and makes it a contender among ‘Altaic’-type languages with Korean that has the first continuous text attributed to 594 or 596 AD. For the sake of the comparison, the first Old Japanese text is dated only by 697 AD, and the first OT text by 713 AD. Tungusic Jurchen texts are not attested before the twelfth century.

ВЫВОД

Я верю, что самая инновационная и революционная лингвистическая часть нашей презентации состоит в том, что первый «алтайский» тип языка, засвидетельствованный в степи непрерывным текстом, не является OT, а монгольским. Помимо того факта, что в настоящее время Монгольский язык является языковым аттестованным языком в конце шестого или начале седьмого века и делает его претендентом среди «алтайских» языков с корейским языком, который имеет первый непрерывный текст, приписываемый 594 или 596 году н.э. Для сравнения, первый старый японский текст датируется только 697 годом н.э., а первый текст OT - 713 г. н.э. Тексты Tungusic Jurchen не засвидетельствованы до двенадцатого века.

Цитата

На 60-м юбилейном конгрессе алтаистов, в Венгрии в августе этого года был представлен доклад группы ученых об их открытии протомонгольского памятника найденного в Центральной Монголии (местность Хүйс толгой, в долине реки Тола, в статье Вассиера приводится карта), приблизительно датируемый началом VII века. 

Статьи доступны здесь по ссылке 

https://www.academia.edu/34569840/The_Historical_context_to_the_Hüis_Tolgoi_inscription 

https://www.academia.edu/34765961/Hüis_Tolgoi_Inscription_On_the_discovery_the_whereabouts_condition_of_the_stones_and_our_expedition

https://www.academia.edu/34589694/The_Khüis_Tolgoi_inscription_-_signs_and_sounds

И так выводы: 

Письменность - индийская брахми

Язык - протомонгольский, предположительно жоужаньский

Чей памятник - предположительно, древних уйгуров входивших в составе группы теле, которые в свою очередь очень долго находились в подчинении жоужаней. Упомянут уйгурский вождь Пуса(китайская передача Бодисатвы), как Бодисатва хаган. Несмотря на распад жоужаньского каганата, телесцы продолжали использовать их язык и письменность, вероятно заимствованный в период распространения буддизма в Жоужаньском каганате. 

Монгольского ученого среди них нет, более того есть среди них один турецкий профессор. Нас ждет еще много подобных открытий, ведь наша Монголия является почти незатронутой страной в археологическом смысле.  

Но это же не говорит, что какой-то язык древнее другого. Вообще, что это за понятие в данном случае "древнее"? Я бы понял, если бы речь шла о "предке-потомке" (где, например, казахский язык моложе кыпчакского, а он моложе древнетюркского, а он - пратюркского и т.д. до прачеловеческого), но монгольские и тюркские языки параллельны же друг другу. По сути, говоря утрировано, они "однолетки". 

[Steppe Man]

Quote

На 60-м юбилейном конгрессе алтаистов, в Венгрии в августе этого года был представлен доклад группы ученых об их открытии протомонгольского памятника найденного в Центральной Монголии (местность Хүйс толгой, в долине реки Тола, в статье Вассиера приводится карта), приблизительно датируемый началом VII века. 

Статьи доступны здесь по ссылке 

https://www.academia.edu/34569840/The_Historical_context_to_the_Hüis_Tolgoi_inscription 

https://www.academia.edu/34765961/Hüis_Tolgoi_Inscription_On_the_discovery_the_whereabouts_condition_of_the_stones_and_our_expedition

https://www.academia.edu/34589694/The_Khüis_Tolgoi_inscription_-_signs_and_sounds

И так выводы: 

Письменность - индийская брахми

Язык - протомонгольский, предположительно жоужаньский

Чей памятник - предположительно, древних уйгуров входивших в составе группы теле, которые в свою очередь очень долго находились в подчинении жоужаней. Упомянут уйгурский вождь Пуса(китайская передача Бодисатвы), как Бодисатва хаган. Несмотря на распад жоужаньского каганата, телесцы продолжали использовать их язык и письменность, вероятно заимствованный в период распространения буддизма в Жоужаньском каганате. 

Монгольского ученого среди них нет, более того есть среди них один турецкий профессор. Нас ждет еще много подобных открытий, ведь наша Монголия является почти незатронутой страной в археологическом смысле.  

 

Китайцы сяньбийцев называют жоужан и идентифицируют их с аварами в Европе.
Жоужаны авары или татары?

[mechenosec]

В 27.03.2018 в 11:14 АксКерБорж написал:

 

Если что, в древнетюркском языке тоже было окончание множественного числа "т". И не только в древнетюркском, но и емнип в согдийском.

В монгольских языках скорее всего это заимствование из древнетюркского.

 

 

Не клеится ваше объяснение с монгольского.

Потому что будь оно монгольским этнонимом, то должно было звучать Баянут или Байнут.

Куда "н" пропала?

 

 

Арлекины в цирке. А нирун перед вами.

 

Угу ,ваши конраты настоящие арлекины или дублеры-каскадеры? 

[Bas1]

В фильме Марко Поло небесная принцесса была из племени баятов. Баяты враждовали с Чингисханом? Или это режиссерский вымысел?

[Steppe Man]

On 3/29/2018 at 2:13 PM, Bas1 said:

В фильме Марко Поло небесная принцесса была из племени баятов. Баяты враждовали с Чингисханом? Или это режиссерский вымысел?

Монголы постоянно враждовали друг с другом и проводили постоянные набеги.

[Steppe Man]

 

[Steppe Man]

 

[Steppe Man]

On 8/28/2012 at 3:07 PM, Nosta said:

нет , арван баяды имеют мало общего со средневековыми баяутами

Баяд:

-Шангас,

-Борлууд,

-Харнууд,

-Цагаагчууд,

-Тайж нар,

-Цагаанууд,

-Тахианар,

-Ногоон тугийнхан,

-Бүлчинжасынхан,

-Хошууд,

-Булгадар,

-Харгачууд,

-Галзат шарнууд,

-Хасгууд,

-Бүрдүүд,

-Хотдууд,

-Чооно,

-Шаазгай,

-Цорос,

-Тонгорууд,

-Барлагууд,

-Торгууд,

-Тавнангууд,

-Салдан долоон,

-Сарагжин долоон,

-Чамхин,

-Баарин,

-Баяд

Выходит так. Я баяут из рода баяут.Настоящий баяут  средневековых баяутов.

[Steppe Man]

Чойжилсүрэн.Б. депутат парламента и член Монгольской народной партии.

[Steppe Man]

On 8/31/2018 at 6:52 PM, Steppe Man said:

Чойжилсүрэн.Б. депутат парламента и член Монгольской народной партии.

Он всегда себя назвал баядам.Но  оказывается, что его кость тайчууд.

[Steppe Man]

Баяуды делились на жидийн баяд,хээрийн баяд,чаншиуд баяд,баяуд хиад,курлас баяд.

Quote

14. Монголын түүх » 

Баян овог YIII зууны үед Тэнгэр уул хавилцаа байжээ. Дарлигин хэмээх нэрийн дор нэгдэж явсан арван найман аймгийн нэг нь баяд байсан ба ХII-XIII зууны үед Сэлэнгэ мөрний сав газар Жидийн гол (Жида) болон хээр нутгаар нутаглаж байсан аймгуудыг Жидийн баяд, Хээрийн баяд гэж нэрлэдэг байжээ. Жидийн баяд нь Сэлэнгэ мөрний сав Гурван хиагт, Бор өндөр тэргүүтэн газраар аж төрдөг ажээ. Жидийн баяд, Хээрийн баяд, Чаншиуд баяд, Баяд хиад, Баяуд курлас (горлос) овогтон байсны сүүлчийн хоёр нь Хамаг Монголын Хадаан баатар Амбагай хааны үед тодорч гараад Хүлэн, Буйр нуурын хавиар хонгирад иргэдтэй хөршлөн нутагласан гэх мэдээ бий. Тэрчлэн Чингис хаан тайчуудтай байлдахад арван хүрээ цэрэгтэй оролцсоны нэг хүрээ нь баяд явсан билээ. Ийнхүү Баяд аймаг Монголын тулгар төр байгуулах үйл хэрэгт идэвхтэй оролцсон ба хожим XYI-XYII зууны үед Өвөр халхын таван отгийн нэг байгаад ХYII зууны хавьд Халх түмний дотор нутаглаж үлдсэн баяд нар баядын арван хошуу болон уг удмаа хадгалан явсаар эдүгээ Увс аймгийн Тэс, Зүүнговь, Хяргас, Малчин, Наранбулаг сумдад аж төрөхөөс гадна Дундговь аймгийн Адаацаг, Дэлгэрцогт, Сайхан-Овоо, Эрдэнэдалай, Дэлгэрхангай, Хулд, Дорнод аймгийн Халх гол, Цагаан овоо, мөн Өвөрмонголын Баяд хошууд, ОХУ-ын нутагт баяд овогтой гэх хүмүүс нутагладаг. Архивын данс, аман мэдээнээс үзвээс Сэцэн хан аймгийн Сэцэн ханы хошуу баяд болон баяуд, мөн аймгийн Сэцэн жанжингийн хошуунд баюуд, Илдэн вангийн хошуунд баюуд, Зоригт бэйсийн хошуунд баяд гэх зэргээр баяд овогтны нутагшилт тархац тааралдах ажээ.

 

Монгол нирун аймгийн гол овог хатагин, салжиуд нарыг үндэслэгч Буха хатаги, Бухату салжиуд, Чингис хааны арван нэг дэх үеийн дээд өвөг Бодончар нар баяд эцгийн үр сад юм. Түүнчлэн Мөнх, Хубилай, Өлзийт хаадын бага хатад нь Баяудын хатагтай байснаас үзэхэд баяуд нар Боржигин овогтой худ болж явсан аймаг байжээ.

 

 

http://www.touristinfocenter.mn/cate14_more.aspx?ItemID=59

[mechenosec]

17 часов назад, Steppe Man сказал:

Баяуды делились на жидийн баяд,хээрийн баяд,чаншиуд баяд,баяуд хиад,курлас баяд.

http://www.touristinfocenter.mn/cate14_more.aspx?ItemID=59

Баяуты у кыпчаков тёзки? 

[цеванрабдан]

06.12.2018 в 18:51, Steppe Man сказал:

Баяуды делились на жидийн баяд,хээрийн баяд,чаншиуд баяд,баяуд хиад,курлас баяд.

 

Джидинские, степные, кияды, горлосские - понятно, а вот с "чаншиудскими" я не понял. Они все стали баядами? 

И второй вопрос, почему вы отдаляетесь от дёрвд, кто и зачем инициирует размежевание?