Жужань, Жуань Жуани, Потомки Жуань жуаней среди совр. коч. народов

[Гость Василий]

По реконструкции С.Е.Яхонтова иероглифы жоужань в своем звучании для середины 1 тыс. н.э. должны быть переданы, транскрипцией *nonor. Этот термин обозначал группу степной вольницы, подобно кыпчакскому термину казак. Его правильное звучание в древнемонгольском именно *nokor. ПРи этом главными этнополитическими составлящими степной империи Некер (Жоужань) С.Г.Кляшторный считает прамонгольские племенные обьединения авар (ухуаней), сэрби (сяньби) и татар (датань) покоривших, но не ассимилировавших многочисленные сюннуские кочевья. (С.Г.Кляшторный, Степные империи Евразии, с. 58-59). КАк согласны с такими реконструкциями ?

[Naimchuud]

Информация с вики

http://ru.wikipedia.org/wiki/Жуань-жуани

Крадин Н.Н. Общественный строй Жужаньского каганата // История и археология Дальнего Востока. — Владивосток, 2000. — С. 80—94.

Где можно найти эту книгу?

[Урянхаец]

Потомки жужаней нанайцы.... Этноним жужань на древнекитайском будет нанай...

[Амыр]

Ответ стоит вопроса... :lol:

[Акскл]

Gerard Clauson "Turk, Mongol, Tungus"

http://www.ihp.sinica.edu.tw/~asiamajor/pd...60/1960-105.pdf

p.122 (середина страницы 122)

"...This is a pretty clear indication that the Avars were Turks..."

"...all the tribes named: - Hsiung-nu (Huns), Wu-huan (?Oguz), Hsien-pei, Mu-jung, T'o-pa (Tavgach), and Jou-jan were Turks..."

И авары, и хунну (гунны), тоба (тавгачи), и сян-би и жужани - все тюрки.

[Урянхаец]

Боюсь скорее хунну, жужане, сяньби, аваре тоба все монголы.

Предки тюрков динлины, не зря среди них много оленеводов,

они оставили оленные камни...

[Акскл]

Модераторы! Урянхаец опять чушь постит.

+10% предупреждений

[Стас]

Флуд Урянхайца и Акскла скрыт. Предлагаю тему к удалению.

[Антиромантик]

Полно тут таких тем.

[АксКерБорж]

Флуд Урянхайца и Акскла скрыт. Предлагаю тему к удалению.

Закон обратной силы, как правило, не имеет, в странах СНГ уж точно, так почему сообщения от 23.03.2009 г. (Урянхайца) и 01.04.2009 г. (Акскла)скрыты на основании новых Правил, введённых в действие (опубликованных) 12.11.2009 г.?

Поясните, уважаемый Стас, может я не правильно что-то понимаю?

[asan-kaygy]

Полно тут таких тем.

Согласен, если бы была песочница, то большая часть тем и сообщений были бы там

[asan-kaygy]

Закон обратной силы, как правило, не имеет, в странах СНГ уж точно, так почему сообщения от 23.03.2009 г. (Урянхайца) и 01.04.2009 г. (Акскла)скрыты на основании новых Правил, введённых в действие (опубликованных) 12.11.2009 г.?

Поясните, уважаемый Стас, может я не правильно что-то понимаю?

Устное предупржедение, за обсуждение действий модератора в этой ветке, пишите в следующий раз в жалобах.

[АксКерБорж]

Устное предупржедение, за обсуждение действий модератора в этой ветке, пишите в следующий раз в жалобах.

Принимаю, согласен.

[Стас]

Устное предупржедение, за обсуждение действий модератора в этой ветке, пишите в следующий раз в жалобах.

Это, я так понимаю, было "наказание первый раз - предупреждение"? В соответствии с:

3. Обсуждение действий модераторов в темах запрещено, для этого есть кнопка жалоба и отдельная тема. Наказание первый раз - предупреждение. Второй раз - отлучение на месяц от форума. Третий раз - бан.

Тему удаляю? Лучшая защита от троллинга и холивара.

[asan-kaygy]

Копипаст:

1. Я вряд ли скажу больше, чем Таскин. См. "Материалы по истории древних кочевых народов группы дунху", М, "Наука", 1984.

По китайским источникам жуйжуй/жоужань/жужуань/жуаньжуань имели второе название таньтань или датань.

Каган Датань погиб в 425 г. О том, что от его рода произошел какой-либо народ, сведений нет. Зато известно, что ему наследовал его сын Ути, т.е. народ не распался и рассеялся, а продолжил существование.

Дадань четко фиксируются к северу от цидань (кидани) в IX в.

2. Насколько я знаю, черные, белые и дикие - это встречается только в южносунских сочинениях 1220-1230-х годов и только применительно к монголам. Правда, могу ошибаться - специально вопросом не интересовался.

У самих монгольских народов различие между "черный" и "белый" идет по знатности происхождения - "хар ясун" и "цагаан ясун". Это не этническое, а социальное деление. Про "диких" не слыхал.

Чжурчжэней называли шу (зрелые), шэн (сырые) и е (дикие). Также называли южные племена.

430671[/snapback]

[Iwan Bohun]

Жоужань в большинстве были протомонголами, хотя среди них могли быть и прототюрки. Жоужань это скорее политическая, а не этничская идентичность. С реконструкциями Кляшторного и Яхонтова согласен.

[Акскл]

Gerard Clauson "Turk, Mongol, Tungus"

http://www.ihp.sinica.edu.tw/~asiamajor/

p.122 (середина страницы 122)

"...This is a pretty clear indication that the Avars were Turks..."

"...all the tribes named: - Hsiung-nu (Huns), Wu-huan (?Oguz), Hsien-pei, Mu-jung, T'o-pa (Tavgach), and Jou-jan were Turks..."

И авары, и хунну (гунны), тоба (тавгачи), сян-би и жужани - все тюрки.

[cheremis]

И Адам и Ева тоже !!!

[Акскл]

И Адам и Ева тоже !!!

А почему бы не открыть приведенную ссылку и не убедиться собственными глазами?

[Урянхаец]

Уважаемый Василий!

Имя жоужаней нонор может быть воспроизведено как нанай.

Еще один тунгусо-манчжурский народ в прошлом создатель Великой империи!

[Ашина Шэни]

Кстати говоря, какие есть аргументы в пользу того, что авары(псевдо-, а не среднеазиатские) от жужаней произошли?

[Урянхаец]

Основная то, что древние тюрки преследовали авар вплоть до Крыма считая их своими

убежавшими врагами

[Ашина Шэни]

И только?( А какие-нибудь археологические, этнические, лингвистические доказательства?

[bek_nur]

 

Тема "лесные племена - внутри монгол 13 века" на мой взгляд плохо изучена или замалчивается, плюс есть слова присудствующие и в тюркских языках, например в турецком: бай - мужсчина и тд.

 

А как быть с письменностью монгол 13 века, если верить оффициальной версии, то она была воспринята от найманского ханства, через уйгурского писца Тататунгу, может всетаки основная масса людей и не говорила на языках относящихся к монгольской группе языков, на этом языке говорила только элита? 

 

В 924 году хан Абаоцзы нанес поражение киргизам и завоевал Монголию. Однако он был человеком широких взглядов и терпимо относился к манихеям и несторианам, оставшимся на территории Монголии после ухода орхонских уйгуров. Кроме того, он распространил свою власть на территорию коридора Ганьсу и на север Таримской впадины – желтые уйгуры и уйгуры Кочо сдались мирно и стали вассальными государствами. В 925 году он принял уйгурскую письменность в качестве второй, упрощенной формы записи киданьского языка. Он даже пригласил обе группы уйгуров (уйгуров Кочо и желтых уйгуров) вернуться в их степи. Однако переняв оседлый городской образ жизни и, возможно, также опасаясь, что во время их отсутствия кидани полностью захватят Великий шелковый путь, уйгуры Кочо и юйгу (желтые уйгуры) отказались от предложения.

http://www.berzinarchives.com/web/ru/archives/e-books/unpublished_manuscripts/historical_interaction/pt3/history_cultures_13.html

          

                        Это по Берзину.Легенда о Тататунге не отражает действительность.Монголоязычная уйгурица появилась по последним научным данным в 925 году при киданях.

Все верно изложено, кидани - кара катаи - найманы. Найманы наследники киданей, а киданьский язык сами монгольские ученые относят к языкам тунгусо-маньжурской группы.

 

Интернет выдает что киданьский язык относится к монгольской группе языков, есть ли исследования самих халха на этот счет?

[bek_nur]

Копипаст:

1. Я вряд ли скажу больше, чем Таскин. См. "Материалы по истории древних кочевых народов группы дунху", М, "Наука", 1984.

По китайским источникам жуйжуй/жоужань/жужуань/жуаньжуань имели второе название таньтань или датань.

Каган Датань погиб в 425 г. О том, что от его рода произошел какой-либо народ, сведений нет. Зато известно, что ему наследовал его сын Ути, т.е. народ не распался и рассеялся, а продолжил существование.

Дадань четко фиксируются к северу от цидань (кидани) в IX в.

2. Насколько я знаю, черные, белые и дикие - это встречается только в южносунских сочинениях 1220-1230-х годов и только применительно к монголам. Правда, могу ошибаться - специально вопросом не интересовался.

У самих монгольских народов различие между "черный" и "белый" идет по знатности происхождения - "хар ясун" и "цагаан ясун". Это не этническое, а социальное деление. Про "диких" не слыхал.

Чжурчжэней называли шу (зрелые), шэн (сырые) и е (дикие). Также называли южные племена.

430671[/snapback]

 

"Дадань к северу от цидань (кидань)" - между дадань и цидань в произношении разница минимум, может они влились, или были частью кидань, тогда становится понятно откуда у кидань такие имперские амбиции.

 

 

А вообще кидани как народ видимо возник от взаимодействия хуну, сянби, чжуржени

http://www.proza.ru/2009/10/05/590                                                                                                                                                                         

Считается, что мохэ,  оказались на Амуре в результате переселения из Забайкалья под натиском кочевых племен сюнну и сяньби. Значит они были должны были занести с собой и центрально азиатские культурные черты. Речь идет о творческом вкладе, который замечают в лирообразных украшениях, в облике медных фигурок всадников. В чжурчженьском этническом типе предполагается примесь крови центрально азиатских народов – облик некоторых человеческих лиц, используемых в качестве амулетов или на зеркалах – горбоносых, большеглазых подтверждает эту версию. Этому же служат находки при раскопках в Приморье  гирек с арабскими и уйгурскими надписями.

      В справочниках и энциклопедиях про чжурчженях написано всего несколько строк: чжурчжени, чжуличжени, нюйчжени, нюйчжи – племена тунгусского происхождения . Но чтобы разобраться досконально придется заглянуть  в историю  еще глубже , в более давние времена – с  сушеней.                    

Кидании в своем походе на восток и столкнувшись с чжурчженями разделили их на труппы в зависимости от степени подчиненности империи Ляо. Киданский император Амбагянь сразу оценил грозную опастность, которую представляли для Ляо новые противники и не рискнул сразу включать новые земли в свою империю и создал в 926 году буферное государство Дуньданго для управления бохайцами и чжурчженями. Считая, что чжурчжени начнут производить беспорядки, переселил часть «сильных семей»  в район современного Ляоляна и на северо-восток от озера Сяньчжоу.  Они не платили дань, но были обязаны выставлять для Ляо войска.

Амбагань у маньжур титул от киданей.