Рейд отряда Джебе и Субэдэя.

[Племя БУГУ]

Это что за новый термин - тюрко-монгольские войска? Слух немного режет.

про термин "тюрко-монгольские войска, силы" читайте здесь

http://www.bolero.ru/person-422474.html

http://oz.by/books/more1068088.html

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4446994/

Р.Рахманалиев в своем фундаментальном труде исследует многовековую историю тюркских народов.

Данная книга - выдающееся научное достижение, которое на много лет вперед определит будущий облик этой области знаний.

[zenturion]

про термин "тюрко-монгольские войска, силы" читайте здесь

http://www.bolero.ru/person-422474.html

http://oz.by/books/more1068088.html

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4446994/

Р.Рахманалиев в своем фундаментальном труде исследует многовековую историю тюркских народов.

Данная книга - выдающееся научное достижение, которое на много лет вперед определит будущий облик этой области знаний.

Скачал , почитал..

По моему мнению, книга данного автора отнюдь не "выдающееся научное достижение"(с), а очередная попытка "натянуть презерватив на глобус" .. Почему ? Поясняю..

- книга вообще не является научной работой, ибо автор не утруждает себя ни ссылками на источники, ни ссылками на других авторов. Он просто в популярном стиле пересказывает давно известные факты , иногда цитируя источники и мнения маститых историков, и по ходу разбавляя их отсебятиной. Никаких свежих мыслей, идей и даже попыток исследования он не предлагает.

-по многим аспектам описываемого вопроса уровень знаний автора весьма поверхностный, а научная методология отсутствует как таковая. Кроме того, он часто путается в хронологии событий, фантазирует и т.д.

- придуманный им термин - "тюрко-монголы" - вообще не выдерживает никакой критики.. Ни в источниках , ни в научных монографиях его никто и никогда не использовал . Воинов Чингисхана современники называли либо "монголами"( моалами, мунгалами ), либо "татарами", что встречается гораздо чаще. Р.Рахманалиев же постоянно и везде оперирует своими ""тюрко-монголами" вместо того чтобы просто сказать "армия Чингсхана" и не выпячивать её этническую структуру, которая ,кстати, не ограничивалась только тюрками и монголами. Если мыслить так как мыслит сей автор, то с подобным же успехом Советскую армию можно называть , например, "славяно-тюрко-кавказской". И в контексте какой-нибудь "научной работы аля-Рахманалиев" мы бы читали что " 2 мая 1945 г. славяно-тюрко-кавказская армия взяла Берлин"

- сей автор, похоже, очень слабо владеет исторической и военной терминологией, и даже не понимает смысла термина "оккупация", иначе не написал бы вот эту глупость:

Тюрко-монголы вернутся в Русь, но через девять лет после смерти Чингисхана. И тогда они оккупируют ее почти на 300 лет.

Что касется упомянутых "25 фундаментальных научных трудов", то на фамилию Рахманалиев Р. поисковик мне выдал только семь книг, шесть из которых весьма далеки от истории:

1.Империя тюрков. Великая цивилизация (подарочное издание) (2009)

2.Книга и мировой читательский процесс (1994)

3.Книга и чтение в жизни населения Киргизской ССР 1 (1987)

4.Культура чтения великих писателей (1989)

5.Культура чтения книги (1988)

6.Писатели мира - лауреаты Нобелевской премии (1990)

7.Чингиз Айтматов: его книги и читатель

ps Вполне возможно, что у данного автора есть и действительно научные работы , но вот только всезнающий Google не признается..

[Акскл]

- придуманный им термин - "тюрко-монголы" - вообще не выдерживает никакой критики.. Ни в источниках , ни в научных монографиях его никто и никогда не использовал . Воинов Чингисхана современники называли либо "монголами"( моалами, мунгалами ), либо "татарами", что встречается гораздо чаще. Р.Рахманалиев же постоянно и везде оперирует своими ""тюрко-монголами" вместо того чтобы просто сказать "армия Чингсхана" и не выпячивать её этническую структуру...

Т.н. "тюрко-монголы" (Turko-Mongols, Turkic-Mongolian peoples) как термин используются абсолютно во всех западных книгах и научных статьях.

См.например стр. xiii:

http://www.amazon.com/Genghis-Khan-His-Life-Legacy/dp/0631189491/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1273429219&sr=1-1#reader_0631189491

Так назвали тюрков-кочевников за их азиатскую внешность. Термин, конечно, никудышный и постоянно вводящий всех в заблуждение. С таким же успехом можно хантов и манси называть угро-монголами, а афганских хазарейцев - персо-монголами.

[cheremis]

кавалер Почетного знака РАЕН "Рыцарь науки и искусств" (2007, Россия).

Это же не РАН а РАЕН вполне возможно та которую Чудинов основал (тот который обнаружил письминность у древних неандертальцев-славян . А ещё там же академиком числится мошейник Грабовой ...

[zenturion]

Это же не РАН а РАЕН вполне возможно та которую Чудинов основал (тот который обнаружил письминность у древних неандертальцев-славян . А ещё там же академиком числится мошейник Грабовой ...

Да уж... Разного рода "липовых" академиков в последнее время расплодилось как в июле колорадских жуков на картошке..

[Aza]

http://www.youtube.com/watch?v=bZ2ctTA5RqA

http://www.youtube.com/watch?v=kH3ls6gpUQI&feature=related

[Aza]

http://mirslovarei.com/content_his/BITVA-NA-KALKE-51220.html

Битва На Калке

– битва, в которой русские войска в союзе с половцами в первый раз встретились с монголо-татарами на реке Калке и потерпели поражение. (См. историческую карту «Битва на Калке») В 1223 г. монголо-татары прорвались на Северный Кавказ и вышли в половецкие степи с целью разведать, какие государства лежат на их дальнейшем пути. Это было 30-тысячное войско, имевшее во главе опытных полководцев Субедея и Джебе. Столкновение половцев с монголами было неминуемым. Половцы в это время находились в союзе с русскими князьями, так как галицкий князь Мстислав Удалой был женат на дочери половецкого хана Котяна. Котян обратился за помощью к русским князьям. По инициативе Мстислава Удалого в Киеве состоялся княжеский съезд. На призыв Мстислава Удалого откликнулись лишь южные князья, а Великий князь Владимирский князь Юрий Всеволодович - сын Всеволода Большое Гнездо - в помощи отказал, из-за неприятностей, которые причинил Суздальской земле Мстислав. (См. схему «Монголы и русские первое столкновение. Битва на Калке».) Русские князья Мстислав Удалой (Галицкий), Мстислав Киевский, Мстислав Козельский, Даниил Галицкий и Мстислав Черниговский (См. схему «Династия Рюриковичей».) собрали огромное по тем временам войско и решили помочь половцам, встретив монголо-татар за пределами своей земли в половецких степях. 31 мая 1223 г. на реке Калке (впадает в Азовское море) произошла решающая битва между русскими, половцами и монголами. Половцы с самого начала сражения бежали с поля боя. Среди русских войск не было единства. Часть князей, в том числе Даниил Галицкий, активно участвовала в сражении. Другие же князья, среди них Мстислав Киевский, на высоком холме огородились валом и наблюдали за ходом сражения. Сражение закончилось тем, что русские князья на холме были окружены. Взять русский лагерь монголы не смогли. Тогда они пошли на хитрость: предложили русским князьям сдаться, пообещав, что не прольют ни капли их крови. Князья сдались. Монголы не пролили ни капли крови русских князей - князья были раздавлены под досками, на которых пировали победители. (См. в хрестоматии статью «Битва на Калке»). Первая встреча монголов и русских закончилась таким разгромом, какого русские князья давно не знали. Погибли шесть видных русских князей, на Русь вернулся лишь каждый десятый. Монголы не пошли дальше на Русь. Они повернули на восток - против Волжской Булгарии. Однако, несмотря на поражение, глобальной опасности на Руси не почувствовали и не восприняли угрозу монголо-татарского нашествия всерьез. Древнерусский летописец отметил после битвы на Калке: «об этих же злых татарах не знаем, откуда они пришли на нас и куда опять делись, только Бог весть».

[Aza]

BATTLE OF KALKA RIVER 1223

At the beginning of 1223 the head of the western tribal union of Polovetsi (Kypchaks - Cumans), khan Kotyan, asked for help from prince Mstislav Galitski against the troops of Ghengis Khan. Mstislav Galitski called for many heroic deeds. He was successful and called all the princes to assemble to consider the threat from the Mongols. They assembled in Kiev where the Polovetsi described how terrible the Mongols were. The princes decided on a joint campaign.

In second half of March the princes started their preparations to conduct the campaign. The backbone of each princes' forces was his own private druzhina. The number of members of the druzhina that consisted of their hired mercenary warriors must have been quite different, from dozens up to 3-5000 troops, mounted warriors for the very rich princes. The first part of the druzhina was the heavy cavalry - kopeishchiki (lancers). This part of the druzhina was called "best" or "elders". The "younger" druzhina consisted of more lightly armed archers. The warriors belonged in these two parts were quite different according to their status in the feudal structure. Besides this the druzhina was divided into two parts, the combat part and the supply train (oboz ) The combat part was the main striking force of the detachment of every prince.

The armaments of the druzhiniki consisted of a spear of either the "steppe" or European type, sword, which did not differ from the European type, combat axe, bludgeon, spiked mace, shestoper (six flanged mace), saber, dagger, and knife. After a lot of battles with steppe warriors the use of bow and arrow spread widely into Russia

The main armor of the warrior was the kolchuga, but in the XIII century almost all warriors wore over the kolchuga also a pantsir. Pantsir was either of rings or scales (of Byzantine or west European type) consisting of metal scales attached to a leather or cloth base or tied together by leather thongs. Also in use which came from Europe were iron ring stockings or trousers formed of metal plates on leather. and also different types of knee and shoulder protectors

The shield was large, round or almond shaped. The armament of the warrior was completed by the helmet with half mask or a metal plate with eye slits (which were called lichina) that came into use from the end of the XII century in Europe and Asia.

Besides the druzhina the princes had the ability to appeal to the people and to assemble from them polki (battles) from the city population. The village people who were providing supplies for the army rushed to support in case of emergency.

These warriors as well as the younger drushina got their armor and weapons from the prince's or the city arsenal. This armament was not so variable and consisted mainly of the kolchuga, helmet, sword and spear.

Besides this the troops organized by the prince might be the so called volunteers which consisted of very different people. They provided their own armament.

At the beginning of April after preparation, the princes began to come to the assembly place. In this enterprise took part three main groups of Russian princes. Kievan portion led by grand prince Mstislav Romanovich consisted of his son, Vsevolod; son-in-law, prince Andrei; and also Svyatoslav Shumski, and Yuri Nesvizhski.

The second group - Chernigovo-Smolenski, led by great prince Chernigovsi, Mstislav Sviatoslavovich, consisted of troops of prince Oleg Kurski, prince Putivlski and prince Trubchevski

At head of the third group - the Galitsko-Volinski coalition - was great prince Galitskii, Mstislav Mstislavovich. His group consisted of troops of Danilo Romanovich Volinski; Mstislav Yaroslavovich Nemoi; prince of Lutski, prince Izyaslav Ingvaryevich; and prince of Izyaslav, Vladimirovich Trebovl'ski.

The grand prince of Vladimir-Suzdal, Yuri, did not participate in the campaign even though many asked him to join in the campaign.

Yuri at that time went on campaign against the Livonian knights and he could only send the troops of his kinsman Vasili Konstantinovich, prince of Rostov, but his troops arrived at the battlefield so late that they did not take part in it.

Up the the end of April all troops rallied near the city Zaruba, 50-60 km below Kiev. The cavalry came on horseback along the river banks and the infantry by boats on the rivers. The waterways were used to move all the various supplies and armaments.

Here at the assembly place of the Russian troops the Mongol ambasadors arrived. The Mongols proposed that the Russians join with them against the Polovetsi and each would take their spoils from the Polovetsi on the one side or the other. Bu the Russians did not break their word to the Polovetsi and warriors of Khan Khotan killed the Mongol ambassadors.

Now the war with Russia which initially was not in the plan of the Mongols, according to their custom became inevitable.

The assembly of the Russians was accomplished and by the end of April the princes transported their forces down the Dnieper; After a few days a second Mongol embassy arrived, again proposing peace with the Russians. After getting a new refusal the Mongols said to the Russian princes "If you follow the advice of the Polovetsi, kill our ambassadors and coming against us - go against us. But we did not trouble you and only God will make his judgement."

The Russian troops began their movement down the right bank of the Dnieper. On 15 May at the mouth of the River Khortisa the Russian troops assembled The main part of the Polovetsi troops which mainly consisted of mounted archers also arrived at this place. Their quivers made from leather or birch bark were decorated with wooden plates. The richer warriors had sabers, lances with narrow armour-piercing tips. Their defensive constum consisted of a kolchuga and scale or plate armor. Polovetsi helmets had a mask having a steel frame covered by iron plates or pork

The whole number of Russian troops which rallied on the river were about 80 - 100,000 people but only 15-20,000 of them were well armed and skilful warriors.

The next day Mstislav Galitski with part of his druzhina and Polovetsi came to the other bank of the river and charged against the Mongol outpost. the result of this enterprise was tremendous. The Mongols fled. Mstislav followed them and captured the head of the detachment Ghemyabek. He killed him. The day after for reconnaissance the detachment of Danilo Volinski crossed to the left bank of the river. They were also successful. Meeting with a small Mongol detachment they overran the Mongol troops. After returning to base, these leaders without any trouble convinced the remaining princes to cross the Dnieper and attack the Mongols. They built a bridge and the troops started to cross the river. This lasted some days.

A small outpost of Subodai, beginning combat with the Russia troops moved further and further into the steppe. The Russian troops collected domestic animals and prisoners so their force became larger and larger. The commander and chiefs of the Russian troops could not reach a common concept on how to conduct the battle. All the princes had their own idea about this. This controdiction among the princes became vivid on the Dniper. Many of them thought it was no use to cross the Dniper but to conduct the war carefully without penetrating into the steppe.

Subodai wanted to entice the Russian troops into the steppe.

By very small but active attacks by small groups he damaged the Russian troops. On 31 May 1223 the united troops reached the Kalka River. After several very successful clashes with the avantguard of the Mongols, the princes gathered the council to discuss the problem whether to go further or to stop and take position for defense. After long discussion of this point with clashes and contradictions among them, the princes left the council without coming to one opinion. Prince Mstislav Galitsi crossed the Kalka River and continued his advance. Later on Mstislav Chernogovski followed him. Then the break between the separated detachments of the Russian troops was so large that they were wainting for a long time for this occasion, and gave the signal for a charge. The marching order for the Mongols consisted of five lines of dzhagunov (hundreds). The first two of them were made of heavy cavalry of swordsmen wearing the heavy plate and scale armor. This armor was made from layers of buff leather with a varnished surface. The durability of this armor was like iron but much lighter. The head of the warrior was covered by a very light and solid leather helmet with a very solid back-of-the-head plate which protected the neck from slashing blows. The peak of the helmet was decorated by a plume with horsehair or feathers. The quality of the horses of the cavalry were also well protected. The head of detachments and honorable warriors had metal ring and plate armor. Very often the Mongols used so called myaki armor with many layers of cloth or thick fur reinforced by small metal disks. The offensive weapon consisted of heavy bow. Every warrior had two or three bows and three quivers full of different arrows. With thirty in each quiver. The Mongols used different kinds of arrow heads which varied in distance of flight and penetrating force. There were no equals to the Mongols for sharpening arrows.

Every warrior had a special needle file to sharpen the arrow tips. Besides the bows the heavy cavalry had curved sabers, lances, sekiri (axe), iron sticks, long sword, and dagger. In attacking a mounted adversary the Mongols were very successful using a hoop attacked to the end of the lance, and javelins. as well as a lasso made from horse hair. The large cavalry, which was in the three rear lines of battle order, often had no armor and very often used light armor. They also used kolchuga which the Mongol captured in Central Asia. Besides bow the light cavalry had sabers and javelins. The very light Mongol shield, diameter 50-70 cm, was made from flexible twigs woven together which well protected them from saber slashes. To deflect piercing thrusts in the center of the shield was a metal boss. Mongols also had small multi- layered shields covered by leather and a large one which was taken from the middle east.

As for the detachment of Subedey and Djebe they were much more equiped then the rest of Mongol troops. Their successful operations in Georgia and Caucasus gave them the possibility to take armor of high quality from the defeated enemy. So the number of heavy cavalry in their order of battle was more than usual and approximately it reached 2/3 of the forces.

The lines of cavalry hundreds were deployed in checkerboard fashion. There were large intervals between the units. The lines of light cavalry usually began the battle. They moved through the intervals of the heavy cavalry and charged the enemy. Firing a hail of arrows, trying to envelop the enemy as much as possible. If they got resistance or the enemy started a counter attack, the light cavalry took the rear position and a new attack began with the heavy cavarly. If they were unsuccessful, they repeated the attack once more trying to get a victory.

But at that time Subotai changed his tactics. Suddenly the heavy cavalry attacked the Polovetsi who were following the Mongol outposts. The Mongols attacked with their whole force. In one moment the Polovetsi were crushed and overthrown. The troops of prince Danilov were charged by the shouting Mongol forces. Danilo Romanovich together with voevodas Semen Olyevich and Vasil'ko Gavrilovich moved forward. Vasilko was struck by the spear and Danilo was wounded in chest. Mstislav Nemoy threw himself to them for aid but the Mongol archers bespattered the Volyn troops by arrows. Enveloped on the flanks they were put to stampede.

Galitski prince Mstislav Uadoloy, beginning to understand what had happened, ordered to raise the banners and to be ready for battle. Charged by the Mongol archers the Polovetski troops could not stop and retreated across the Kalka River.

The troops that had still not crossed the river could not get ready for battle and were swept away by the wave of cavalry charge. Only prince Oleg who crossed the river together with the Chernigov troops managed to rush ahead to protect the Galitski troops and shared with them the sorry lot. Probably this battle was short. Surrounded by two or three times the number of enemy troops the Galitski could not fight longer. With heavy losses they began to retreat and then run away.

The Kievan troops of Mstislav Romanovich observing the battle on the opposite side of the river managed only to take arms in their hands and surround themselves with their wagon train when the Mongol troops reached them. To make a counter attack at such moment was out of the question. The only thing to be done in this occasion was to start moving back under the shelter of the wagons. Ordering Tsigirkhan and Teshukhan to besiege the Kievans, Subotai continued to follow the retreating troops. The Galitski and Volinski troops were about to reach the crossing of the Dnieper where they had their ships. By getting in their ships they would be saved from defeat. Mstislav Chernegovski retreated from the steppe to the north trying to reach his own lands. Mongol warriors followed him sitting on the tails of his horses and striking and defeating all the Chernegovski force. Mstislav and his son perished. Smolenski prince Vladimir was more successful. With the one thousand troops he rallied about him he rushed to the northwest and more or less successfully defended himself from the Mongols. He reached the Dnepr and threw off his pursuers. Meantime surrounded from all sides the Kievans with using frequent sallies tried to follow to the east but the Mongols did not want to let their last loot escape. The archers stopped all attempts to escape. The resistance lated three days. The sallies did not bring success. The Mongol attack became more furious and the water supply came to an end. Coming back from persuit Subodai decided to start negociations with Kievans. He proposed for ransom to liberate him and his troops. There was no other choice for Mstislav and he agreed. But when the Kievans came out from shelter the Mongols attacked them and killed a lot and took prisoners of a lot of Kievans. Mstislav and some other princes were captured. They were tied and thrown under a wooden platform where they were suffocated by the Mongols partying on top. Thus the Mongols paid back for the murder of their ambassadors. Having severe losses, the Mongols were forced to descend down on the left bank of the Volga river and coming to Sarai they moved further into middle Asia. There on the banks of the Syr Darya River on the great Kuratai Subodai personally reported to Ghenghis Khan about his long raid.

http://www.xenophon-mil.org/rushistory/battles/kalka.htm

[АксКерБорж]

http://mirslovarei.com/content_his/BITVA-NA-KALKE-51220.html

Битва На Калке

Взять русский лагерь монголы не смогли. Тогда они пошли на хитрость: предложили русским князьям сдаться, пообещав, что не прольют ни капли их крови. Князья сдались. Монголы не пролили ни капли крови русских князей

Неужели вы всеръез думаете, что завоеватели Руси называемые татарами и реже (или даже позже) монголами и нынешний народ Монголии (названной так тоже позже) одно и тоже? И что предки нынешних монголов побывали так далеко на западе?

[Aza]

Неужели вы всеръез думаете, что завоеватели Руси называемые татарами и реже (или даже позже) монголами и нынешний народ Монголии (названной так тоже позже) одно и тоже? И что предки нынешних монголов побывали так далеко на западе?

Современные халхи,калмыки,буряты есть монголы 13 ого века.Смешанные остались на западе и чистые вернулись на родину.А как же с Чингисханам.Он один вернулся в Монголию по вашему?

[Кете]

Современные халхи,калмыки,буряты есть монголы 13 ого века.Смешанные остались на западе и чистые вернулись на родину.А как же с Чингисханам.Он один вернулся в Монголию по вашему?

Откуда вернулся?

[АксКерБорж]

Современные халхи,калмыки,буряты есть монголы 13 ого века.Смешанные остались на западе и чистые вернулись на родину.А как же с Чингисханам.Он один вернулся в Монголию по вашему?

Выходит в Европе в начале 13 века воевали предки халхов, калмыков и бурятов?

Самый главный вопрос, который остается без ответа - когда на территории современной Монголии тюркские племена сменили ваши предки! Ранее имевшийся тезис о том, что это произошло в 9 веке давно не выдерживает никакой критики. Лично моя точка, что начался этот постепенный процесс в 13 веке и развился в 14-15 веках.

Тогда все вопросы о языке, этничности, кочевом быте и прочая и прочая "татаро-монгол" отпадут сами собой (ваш вопрос о Чингизхане тоже ).

[Aza]

Откуда вернулся?

От тех мест,о котором мы обсуждаем. А вы неслышали что среди современных монголов не мало потомков пленных осетин,кипчак,канлы,сарт? Возможно они сами добровольно пришли в Монголию.

[reicheOnkel]

Выходит в Европе в начале 13 века воевали предки халхов, калмыков и бурятов?

Самый главный вопрос, который остается без ответа - когда на территории современной Монголии тюркские племена сменили ваши предки! Ранее имевшийся тезис о том, что это произошло в 9 веке давно не выдерживает никакой критики. Лично моя точка, что начался этот постепенный процесс в 13 веке и развился в 14-15 веках.

Тогда все вопросы о языке, этничности, кочевом быте и прочая и прочая "татаро-монгол" отпадут сами собой (ваш вопрос о Чингизхане тоже ).

ничего не отпадет. так как ваша "гипотеза" только в РК имеет популярность в некоторых кругах.

Мы монголы жили в своей родине со времен первых государств на ее территории. Даже когда протомонгольские государства пали под ударами тюрков монголы оставались в силе и доставляли немало хлопот тюркам и в конце концов вытеснили их на запад.

Вы не так просто спишете нас.

З.Ы. несомненно тюрки вошли в состав монголов и они наши предки тоже.

[Кете]

От тех мест,о котором мы обсуждаем. А вы неслышали что среди современных монголов не мало потомков пленных осетин,кипчак,канлы,сарт? Возможно они сами добровольно пришли в Монголию.

Я про Чингисхана спросил,вы ведь о нем написали, что он не один вернулся.

[АксКерБорж]

ничего не отпадет. так как ваша "гипотеза" только в РК имеет популярность в некоторых кругах.

Мы монголы жили в своей родине со времен первых государств на ее территории. Даже когда протомонгольские государства пали под ударами тюрков монголы оставались в силе и доставляли немало хлопот тюркам и в конце концов вытеснили их на запад.

Вы не так просто спишете нас.

З.Ы. несомненно тюрки вошли в состав монголов и они наши предки тоже.

РК здесь не причем, я же указал, что это лично моя точка... "Списывать" Вас никто не собирается, у всех СВОЯ история.

Судя по Вашим словам монголы вытеснили тюрков, завоевали почти весь мир, часть тюрков поглотили. Но судя по современным тюркским и монгольским государствам и народам этого не скажешь, что произошло такое необычное что так стало?

Скорее всего нам друг друга не переубедить.

[Амыр]

РК здесь не причем, я же указал, что это лично моя точка... "Списывать" Вас никто не собирается, у всех СВОЯ история.

Судя по Вашим словам монголы вытеснили тюрков, завоевали почти весь мир, часть тюрков поглотили. Но судя по современным тюркским и монгольским государствам и народам этого не скажешь, что произошло такое необычное что так стало?

Скорее всего нам друг друга не переубедить.

Что же тут необычного? Тюркских народов - чуть больше ста миллионов, монголов - около 6-7 миллионов. Такой расклад очень легко может поменяться в течение каких-либо 50 лет. И совершенно глупо экстраполировать современную демографическую ситуацию на средневековье. Эдак вы придете к выводам, что и цивилизации майя не существовало, а в Латинской Америке исстари жили римские колонисты.

[Кете]

Что же тут необычного? Тюркских народов - чуть больше ста миллионов, монголов - около 6-7 миллионов. Такой расклад очень легко может поменяться в течение каких-либо 50 лет. И совершенно глупо экстраполировать современную демографическую ситуацию на средневековье. Эдак вы придете к выводам, что и цивилизации майя не существовало, а в Латинской Америке исстари жили римские колонисты.

По моему в оценке численности тюркоязычных народов вы ошибаетесь. К примеру азербайджанцев где то 40млн.плюс узбеков 25,уже 65млн,а это всего два народа,а сколько еще! И при учете монголов,по моему вы забыли ВМ. И такая разница между тюрко-и монголоязычными народами, реалии не только сегодняшнего дня.

[reicheOnkel]

По моему в оценке численности тюркоязычных народов вы ошибаетесь. К примеру азербайджанцев где то 40млн.плюс узбеков 25,уже 65млн,а это всего два народа,а сколько еще! И при учете монголов,по моему вы забыли ВМ. И такая разница между тюрко-и монголоязычными народами, реалии не только сегодняшнего дня.

Если антропологически подойти, то монголоидных тюрков то не так много.

Не думаю что древние тюрки и уйгуры были европеидами. Наоборот скорее всего.

В таком порядке, численное соотношение между кочевыми монголоидными тюрками и монголами не так уж огромен. Естественно тюрков большинство.

Тюрки кочевники, тюрки оседлые разные по происхождению ИМХО.

[Кете]

Если антропологически подойти, то монголоидных тюрков то не так много.

Не думаю что древние тюрки и уйгуры были европеидами. Наоборот скорее всего.

В таком порядке, численное соотношение между кочевыми монголоидными тюрками и монголами не так уж огромен. Естественно тюрков большинство.

Тюрки кочевники, тюрки оседлые разные по происхождению ИМХО.

Разрыв в численности между монголоидными тюрками и монголоязычными народами будет,конечно не так огромен. Но все ж только одни казахи по численности примерно равны всем монголоязычным народам мира!

[Амыр]

По моему в оценке численности тюркоязычных народов вы ошибаетесь. К примеру азербайджанцев где то 40млн.плюс узбеков 25,уже 65млн,а это всего два народа,а сколько еще! И при учете монголов,по моему вы забыли ВМ. И такая разница между тюрко-и монголоязычными народами, реалии не только сегодняшнего дня.

Азербайджанцев меньше, официально их численность чуть больше 29 миллионов. Наачет численности тюркоязычных народов действительно ошибся, всего их численность оценивается приблизительно в 150 миллионов человек, а монголоязычных - в 10 миллионов.

[Кете]

Азербайджанцев меньше, официально их численность чуть больше 29 миллионов. Наачет численности тюркоязычных народов действительно ошибся, всего их численность оценивается приблизительно в 150 миллионов человек, а монголоязычных - в 10 миллионов.

Я тоже ошибся, узбеков около 29млн. Думал монголов 12-13млн,но,тут вы правы-около 10млн.

[Стас]

Оффтоп скрыт

[Lion]

Предлагаю на дус публики мои размышления по поводу темы. Рад был бы услышать обаснованную и дображелательную критику

Тезис, которую я питаюсь отстаять, заключается в том, что даже 30.000 (максимум по источникам) Субедэ, есть исторический миф, хотя считаю бессменным то, что как минимум против христиан Закавказья они были численностью поменьше.

[Lion]

Давайте начнем с начала и попытаемся не отвлекаются. Я выложу первоисточники с комментариями, если что-то пропущу - добавьте 

Картлис-Цховреба

1. Хронограф 14 века (с незначительными срезками)

"Чингиз-каен отправил [в погоню] за ним двух вышеупомянутых предводителей Иаму и Салпиана, коих грузины именуют Себа и Джебо. Велел им пройти земли Хорасана и Ирака и, покуда хватило бы сил, разведать те страны: Двинулись же они с двенадцатью тысячами всадников, без доспехов и провианта, но только с луками и без мечей (эта спорна - L).Прошли Туран, Джеон, Хорасан, Ирак, Адарбадаган и достигли Гандзы. И никто не смог противостоять [им]. Кто бы где ни явился   побеждали всех (то есть битвы или стички все-таки были - L). Достигли пределов Грузии, приступили к опустошению земель Гаги. Проведали об этом Варам Гагели и атабаг Иванэ и сообщили царю Лаше о вторжении чуждых племен, чуждых языков, опустошавших Сомхити (Армению - L). Царь же созвал войско свое, имеров и амеров, и собрал девяносто тысяч конников. Двинулись на татар, стоявших на окраине [земель] Гаги. Затем примкнули к ним с большой ратью атабаг Иванэ вместе с племянником Шанше   сыном своего брата амирспасалара Закарэ, мсахурт-ухуцесом Варамом Гагели и выступили все на границе с Ганджои.Они же [татары], стоявшие лагерем на берегу Бердуджи, ныне называемой Сагим (ошыбка, Бердудж есть Дебет - L), мигом оседлали коней и вступили в схватку. И разразилась битва жестокая. Половина татар бежала, а [другая] половина скрылась в засаде и нагрянула с тыла. И тут постиг нас гнев всевышний за безверие и прегрешения наши, и бежали грузины и воины их и сам царь Лаша, и погибло несметное число душ христианских. В бою этом великий атабаг Иванэ   самцхийский спасалар   еле спасся живым, и был убит сын мечурчлет-ухуцеса Кваркваре   отменный воин Бека. И тут постиг нас божий гнев сполна, настало обречение племени грузинского из-за обилия безверия нашего, и отвратилось счастье от победоносного, великого и славного знамени Давида, ибо по сю пору многомилостивый и предопределяющий судьбы господь даровал высоко осчастливленному Давиду победы и победоносное знамя Давида и Горгасала не ведало поражений. Но отныне ввиду превратности судеб племени грузинского не далась ему победа над татарами до [самой] поры нашей. И они, [некогда] славные и могущественные, [ныне] беглые достигли города. Силу и славу их сменили вздохи печальные. Ибо поскольку потревожили мы господа делами злыми, постольку наполнил он сердца наши горем и посрамил нас пред врагами нашими.А татары достигли Самшвиле и оттуда повернули обратно и содеяли нечто дивное: пошли по дороге Дарубандской, и потому как не смогли противостоять им ни ширваншах, ни дарубандцы, прошли врата Дарубандские и вступили в Кивчакию и навязали здешнему населению бой, и во многих местах бились с ними кивчаки, но повсюду одолели татары и так с боями удалились+.."

Выводы из текста -

1. корпус Субедэ составлял 12.000 солдат, притом вооруженный достаточно легко, хотя лично я отсутствие оружия ближнего боя в принципе не принимаю.

2. корпус Субедэ на территории Ирана и Атрпатакана имел столкновения или стички с местными силами, что должно было сказаться на его количестве,

3. войско христианское было 90.000, но кончено же не только конников. Я верю в это число - Царство Багратуни, в конце 10-ого века тоже имела 100.000 человек, своей территорией будучи около равным Грузинскому царство 1221-ого года... 90.000 конечно не все были всадники - скорее около 2/3 армии...

4. битва была упорной, то есть монголы должны были нести потери,

5. Учитывая сообщение про реку Бердудж-Дебет, а также эпизод с "ударом из засады", можно говорить, что речь идет всего лишь о третей битве. Про первые двух историк молчит.

6. На северном Кавказе и в степях монголы имели бои с местным населением.