Модераторы reicheOnkel Posted December 18, 2009 Модераторы Share Posted December 18, 2009 Я не понял, кто здесь фантазирует?! Это же Вы выдумываете грамматику некоего "старомонгольского"(?) языка. А с тюркских и выдумывать ничего не надо, переводится спокойно. Ага, я выдумываю теперь. Может у меня есть машина времени? Полетел в Иран 13-го века, понаписал писем на своем придуманном старомонгольском языке? Может хватит, а? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Племя БУГУ Posted December 27, 2009 Share Posted December 27, 2009 Skolko biili russkix i polovetskix voinov na Kalke v samom dele? Govoryat mongolov menishe 10000 ,a protivnikov bolee 100000. Тюрко-монгольское войско насчитывало до 25 тыс.воинов, а русско-кыпчакская рать в пределах 45 тыс. Link to comment Share on other sites More sharing options...
zenturion Posted December 28, 2009 Share Posted December 28, 2009 Тюрко-монгольское войско насчитывало до 25 тыс.воинов, а русско-кыпчакская рать в пределах 45 тыс. И откуда такие данные , особенно по русско-кипчакской рати ? Это ваше личное мнение ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хак-Назар б. Касым Posted December 28, 2009 Share Posted December 28, 2009 А казахи почему-то об этом не знают и называют небо Кок (Синее). Никто не называет небо - кок. Небо по казахски аспан или танiр, но последнее слово имеет "сакральное значение". Слово кок, действительно, означает "синий", кок аспан - синее небо, но никак не просто кок - небо. Link to comment Share on other sites More sharing options...
huarang Posted December 29, 2009 Share Posted December 29, 2009 Никто не называет небо - кок. Небо по казахски аспан или танiр, но последнее слово имеет "сакральное значение". Слово кок, действительно, означает "синий", кок аспан - синее небо, но никак не просто кок - небо. В казахском языке НЕТ слова Тенгр в значении НЕБО, не обманываейте меня! Небо- аспан; әуе (русско-казахский словарь). Тенгiр- это небожитель по казахски, т.е. монгольское слово преобрело только одно значение в казахском языке. Тенгр- по калмыцки НЕбО, также можно сказать и небожитель ("Легенда о происхождении рода Чорос"). Но Чингисхаан молился именно НЕБУ (Кок Тенгр). http://radugaslov.ru/ilk.htm Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хак-Назар б. Касым Posted December 29, 2009 Share Posted December 29, 2009 В казахском языке НЕТ слова Тенгр в значении НЕБО, не обманываейте меня! Небо- аспан; әуе (русско-казахский словарь). Тенгiр- это небожитель по казахски, т.е. монгольское слово преобрело только одно значение в казахском языке. Тенгр- по калмыцки НЕбО, также можно сказать и небожитель ("Легенда о происхождении рода Чорос"). Но Чингисхаан молился именно НЕБУ (Кок Тенгр). http://radugaslov.ru/ilk.htm Әуе - это не небо, а воздух. Тәнір - это небо, но как я и упоминал это слово используется в "сакральном" значении, в том числе и как синоним слова бог. Слова тенгiр я не слышал. Link to comment Share on other sites More sharing options...
huarang Posted December 29, 2009 Share Posted December 29, 2009 Әуе - это не небо, а воздух. Тәнір - это небо, но как я и упоминал это слово используется в "сакральном" значении, в том числе и как синоним слова бог. Слова тенгiр я не слышал. Я имел ввиду Тәнір под тенгiр. Я же ссылку дал на русско-казахский словарь, там так и написано: Әуе, аспан- небо. То что вы утверждаете, по поводу Тәнір- небо, я не нашел в словаре, это значит либо то, что словарь плохой или вы придумываете. Я до этого обращался с подобным вопросом, мне отвечали (может даже и вы), что небо не только аспан и кок, но и Тан, теперь вы мне утверждаете, что Тәнір. Неужели такое сложное слово, что не можете определиться с тем как его у вас называют? Хотя бы ссылку на правильный словарь дайте. Link to comment Share on other sites More sharing options...
JALAIR Posted December 29, 2009 Share Posted December 29, 2009 Я имел ввиду Тәнір под тенгiр. Я же ссылку дал на русско-казахский словарь, там так и написано: Әуе, аспан- небо. То что вы утверждаете, по поводу Тәнір- небо, я не нашел в словаре, это значит либо то, что словарь плохой или вы придумываете. Я до этого обращался с подобным вопросом, мне отвечали (может даже и вы), что небо не только аспан и кок, но и Тан, теперь вы мне утверждаете, что Тәнір. Неужели такое сложное слово, что не можете определиться с тем как его у вас называют? Хотя бы ссылку на правильный словарь дайте. Вы правы, можете не сомневаться, Хак-назар придумывает, слова ТӘҢІР нет в казахском языке. Хуаранг Вы - небожитель - нет сомнений, любое Ваше утверждение - Истина! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Племя БУГУ Posted December 29, 2009 Share Posted December 29, 2009 Пик Хан-Тенгри находится на стыке границ трёх государств: Кыргызстана, Казахстана и КНР. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Племя БУГУ Posted December 29, 2009 Share Posted December 29, 2009 И откуда такие данные , особенно по русско-кипчакской рати ? Это ваше личное мнение ? "Империя тюрков" (Рустан Рахманалиев, академик, профессор, доктор исторических наук) стр.426 Цитата: "В битве на Калке зафиксированным фактом можно считать серьёзное численное преимущество русско-кыпчакского войска над тюрко-монгольским. Последних было от 20 до 30 тыс., что же касается русско-кыпчакских сил, то их было около 45 тыс.человек". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Племя БУГУ Posted December 29, 2009 Share Posted December 29, 2009 "Тюрко-монгольской армии пришлось проделать путь длиной около 8000 км! Этот гигантский конный пробег, по словам историка Гиббона, "никогда не был совершен ранее и никогда не был повторен". "По пути домой, когда они проходили севернее Каспийского моря, Джэбэ заболел и умер. На исходе марша длиной в 6500 км. Субэтэй встретил главные тюрко-монгольские силы, возвращавшиеся после окончательной победы над Хорезмом". "Империя тюрков" (Рустан Рахманалиев, стр. 423 и 428) Link to comment Share on other sites More sharing options...
povodok Posted December 29, 2009 Share Posted December 29, 2009 Это что за новый термин - тюрко-монгольские войска? Слух немного режет. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted December 29, 2009 Share Posted December 29, 2009 Это что за новый термин - тюрко-монгольские войска? Слух немного режет. Нет, это ошибка Поводок, хотели сказать тюрко-татарские войска, так не должно резать слух. Link to comment Share on other sites More sharing options...
zenturion Posted December 29, 2009 Share Posted December 29, 2009 "По пути домой, когда они проходили севернее Каспийского моря, Джэбэ заболел и умер. На исходе марша длиной в 6500 км. Субэтэй встретил главные тюрко-монгольские силы, возвращавшиеся после окончательной победы над Хорезмом". "Империя тюрков" (Рустан Рахманалиев, стр. 423 и 428) Интересно откуда Рустан Рахманалиев взял информацию что "Джэбэ заболел и умер"(с) в районе Каспия ? Я в источниках никаких конкретных данных на этот счет не встречал.. Полагаю, что и данные о численности русско-половецких сил он привел на основании каких-то свои рассчетов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
povodok Posted December 29, 2009 Share Posted December 29, 2009 АксКерБорж Выбирайте - убежденная наивность или наивная убежденность? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted December 29, 2009 Модераторы Share Posted December 29, 2009 Джебе умер гораздо позже, а не в этом походе. Численность русско-половецкой коалиции определял и Храпчевский, и Плетнева и много кто еще, но вот Рахманалиев, кто это? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted December 29, 2009 Share Posted December 29, 2009 АксКерБорж Выбирайте - убежденная наивность или наивная убежденность? У меня выбор намного богаче чем вы думаете Link to comment Share on other sites More sharing options...
zenturion Posted December 29, 2009 Share Posted December 29, 2009 Джебе умер гораздо позже, а не в этом походе. Численность русско-половецкой коалиции определял и Храпчевский, и Плетнева и много кто еще, но вот Рахманалиев, кто это? А когда умер Джебе ? У Вас есть данные источников ? А то некоторые авторы даже пишут что он якобы погиб в Волжской Булгарии в 1224 г . ps Правильно - ХРАПАЧЕВСКИЙ . Кстати, вторую "а" съедают практически все. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted December 29, 2009 Модераторы Share Posted December 29, 2009 А когда умер Джебе ? У Вас есть данные источников ? А то некоторые авторы даже пишут что он якобы погиб в Волжской Булгарии в 1224 г . ps Правильно - ХРАПАЧЕВСКИЙ . Кстати, вторую "а" съедают практически все. А, пардон Роману Петровичу. Не ясно, когда нойон умер, но он упоминается в 1231 г. "Сокровенное сказание":§ 272. Сам же Огодай-хан, в год Зайца (1231), выступил в поход на Китай, Чжебе был отправлен передовым. Огодай-хан сразу же разгромил Китадскую рать и, ломая ее как сухие сучья, перешел через Чабчияльский перевал и разослал в разные стороны отряды для осады различных Китадских городов. Так что Джебе в 1224 г. был живехонек. Link to comment Share on other sites More sharing options...
zenturion Posted December 29, 2009 Share Posted December 29, 2009 Не ясно, когда нойон умер, но он упоминается в 1231 г. "Сокровенное сказание": Так что Джебе в 1224 г. был живехонек. А тот ли это самый Джэбэ-нойон ? И вообще , не ошибается ли автор "Сокровенного сказания", так как события 1220-30-х годов он описывает довольно туманно и сбивчиво ? ( Старческий склероз, вероятно... ) Дело в том что РАД в своем "Сборнике летописей" сообщает что во время похода Угедея на Китай в авангарде войск шел его брат Толуй . Джэбэ-нойона он вообще не упоминает.. Кроме того, в "ПАМЯТКЕ об эмирах туманов и тысяч и о войсках Чингиз-хана", где подробно расписаны почти все военачальники начиная с тысячников, Джэбэ-нойон тоже не упоминается ( насколько я помню). Предположительно, последний раздел войск ( отображенный в "Памятке" ) Чингисхан проводил на курилтае в 1225 году, после возвращения из Средней Азии.. Странно что военачальник такого калибра как Джэбэ там не упоминается... Может и правда умер или был убит к тому времени ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted December 29, 2009 Модераторы Share Posted December 29, 2009 Интересно. Что вот так просто сгинул из анналов? Link to comment Share on other sites More sharing options...
povodok Posted December 30, 2009 Share Posted December 30, 2009 АксКерБорж Неужели убеждение наивных?! Link to comment Share on other sites More sharing options...
JALAIR Posted December 30, 2009 Share Posted December 30, 2009 А тот ли это самый Джэбэ-нойон ? И вообще , не ошибается ли автор "Сокровенного сказания", так как события 1220-30-х годов он описывает довольно туманно и сбивчиво ? ( Старческий склероз, вероятно... ) Дело в том что РАД в своем "Сборнике летописей" сообщает что во время похода Угедея на Китай в авангарде войск шел его брат Толуй . Джэбэ-нойона он вообще не упоминает.. Кроме того, в "ПАМЯТКЕ об эмирах туманов и тысяч и о войсках Чингиз-хана", где подробно расписаны почти все военачальники начиная с тысячников, Джэбэ-нойон тоже не упоминается ( насколько я помню). Предположительно, последний раздел войск ( отображенный в "Памятке" ) Чингисхан проводил на курилтае в 1225 году, после возвращения из Средней Азии.. Странно что военачальник такого калибра как Джэбэ там не упоминается... Может и правда умер или был убит к тому времени ? Кажется у РАДа упоминается о том, что начинали этот поход три военачальника - Джебе-нойон, Субедей-багатур и еще один военачальник из джалаиров, который умер не дойдя до Кавказа. Link to comment Share on other sites More sharing options...
zenturion Posted December 30, 2009 Share Posted December 30, 2009 Кажется у РАДа упоминается о том, что начинали этот поход три военачальника - Джебе-нойон, Субедей-багатур и еще один военачальник из джалаиров, который умер не дойдя до Кавказа. Третий - это темник Тукучар . О действительно не дошел до Кавказа, но возможно что и цель такая ему не ставилась. Есть даннные что нарушение приказа не грабить области Хан-мелика, изъявившего покорность, Чингис-хан разжаловал его в рядовые, а потом Тукучар был убит во время штурма Нишабура. По версии РАД-а Тукучар сразу был убит в стычке с афганскими горцами, когда шел по следу Мухаммеда. Но мы здесь пытаемся выяснить когда умер или был убит Джэбэ-нойон . Как-то странно он исчез со страниц древних хроник. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Племя БУГУ Posted December 31, 2009 Share Posted December 31, 2009 но вот Рахманалиев, кто это? вице-президент Академии проблем безопасности, обороны и правопорядка РФ Генерал-полковник Рустан Рахманалиев, профессор, доктор исторических наук, доктор философских наук, кавалер Почетного знака РАЕН "Рыцарь науки и искусств" (2007, Россия). автор 25 фундаментальных научных трудов http://www.ozon.ru/context/detail/id/4446999/ http://prochitai.freewebhost.co.nz/chegok1332.html http://www.deleor.narod.ru/bookreview/turk.html http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%A0%D0%A3%D0%A1%D0%A2%D0%90%D0%9D+%D0%A0%D0%90%D0%A5%D0%9C%D0%90%D0%9D%D0%90%D0%9B%D0%98%D0%95%D0%92&lr=10309&stpar2=%2Fh1%2Ftm25%2Fs3&stpar4=%2Fs3&stpar1=%2Fu0 http://www.24.kg/community/print:page,1,21346-2007/06/13/56329.html ЗЫ: ОН весомый историк. Лично я доверяю фундаментальному исследованию Р.Рахманалиева "Империя тюрков" ...Классная книга. Link to comment Share on other sites More sharing options...
