Рейд отряда Джебе и Субэдэя.

[reicheOnkel]

Я не понял, кто здесь фантазирует?! Это же Вы выдумываете грамматику некоего "старомонгольского"(?) языка. А с тюркских и выдумывать ничего не надо, переводится спокойно.

Ага, я выдумываю теперь. Может у меня есть машина времени? Полетел в Иран 13-го века, понаписал писем на своем придуманном старомонгольском языке?

Может хватит, а?

[Племя БУГУ]

Skolko biili russkix i polovetskix voinov na Kalke v samom dele?

Govoryat mongolov menishe 10000 ,a protivnikov bolee 100000.

Тюрко-монгольское войско насчитывало до 25 тыс.воинов, а русско-кыпчакская рать в пределах 45 тыс.

[zenturion]

Тюрко-монгольское войско насчитывало до 25 тыс.воинов, а русско-кыпчакская рать в пределах 45 тыс.

И откуда такие данные , особенно по русско-кипчакской рати ? Это ваше личное мнение ?

[Хак-Назар б. Касым]

А казахи почему-то об этом не знают и называют небо Кок (Синее).

Никто не называет небо - кок. Небо по казахски аспан или танiр, но последнее слово имеет "сакральное значение".

Слово кок, действительно, означает "синий", кок аспан - синее небо, но никак не просто кок - небо.

[huarang]

Никто не называет небо - кок. Небо по казахски аспан или танiр, но последнее слово имеет "сакральное значение".

Слово кок, действительно, означает "синий", кок аспан - синее небо, но никак не просто кок - небо.

В казахском языке НЕТ слова Тенгр в значении НЕБО, не обманываейте меня! Небо- аспан; әуе (русско-казахский словарь). Тенгiр- это небожитель по казахски, т.е. монгольское слово преобрело только одно значение в казахском языке. Тенгр- по калмыцки НЕбО, также можно сказать и небожитель ("Легенда о происхождении рода Чорос"). Но Чингисхаан молился именно НЕБУ (Кок Тенгр).

http://radugaslov.ru/ilk.htm

[Хак-Назар б. Касым]

В казахском языке НЕТ слова Тенгр в значении НЕБО, не обманываейте меня! Небо- аспан; әуе (русско-казахский словарь). Тенгiр- это небожитель по казахски, т.е. монгольское слово преобрело только одно значение в казахском языке. Тенгр- по калмыцки НЕбО, также можно сказать и небожитель ("Легенда о происхождении рода Чорос"). Но Чингисхаан молился именно НЕБУ (Кок Тенгр).

http://radugaslov.ru/ilk.htm

Әуе - это не небо, а воздух. Тәнір - это небо, но как я и упоминал это слово используется в "сакральном" значении, в том числе и как синоним слова бог. Слова тенгiр я не слышал.

[huarang]

Әуе - это не небо, а воздух. Тәнір - это небо, но как я и упоминал это слово используется в "сакральном" значении, в том числе и как синоним слова бог. Слова тенгiр я не слышал.

Я имел ввиду Тәнір под тенгiр. Я же ссылку дал на русско-казахский словарь, там так и написано: Әуе, аспан- небо. То что вы утверждаете, по поводу Тәнір- небо, я не нашел в словаре, это значит либо то, что словарь плохой или вы придумываете. Я до этого обращался с подобным вопросом, мне отвечали (может даже и вы), что небо не только аспан и кок, но и Тан, теперь вы мне утверждаете, что Тәнір. Неужели такое сложное слово, что не можете определиться с тем как его у вас называют? Хотя бы ссылку на правильный словарь дайте.

[JALAIR]

Я имел ввиду Тәнір под тенгiр. Я же ссылку дал на русско-казахский словарь, там так и написано: Әуе, аспан- небо. То что вы утверждаете, по поводу Тәнір- небо, я не нашел в словаре, это значит либо то, что словарь плохой или вы придумываете. Я до этого обращался с подобным вопросом, мне отвечали (может даже и вы), что небо не только аспан и кок, но и Тан, теперь вы мне утверждаете, что Тәнір. Неужели такое сложное слово, что не можете определиться с тем как его у вас называют? Хотя бы ссылку на правильный словарь дайте.

Вы правы, можете не сомневаться, Хак-назар придумывает, слова ТӘҢІР нет в казахском языке.

Хуаранг Вы - небожитель - нет сомнений, любое Ваше утверждение - Истина!

[Племя БУГУ]

Пик Хан-Тенгри находится на стыке границ трёх государств: Кыргызстана, Казахстана и КНР.

[Племя БУГУ]

И откуда такие данные , особенно по русско-кипчакской рати ? Это ваше личное мнение ?

"Империя тюрков" (Рустан Рахманалиев, академик, профессор, доктор исторических наук)

стр.426

Цитата:

"В битве на Калке зафиксированным фактом можно считать серьёзное численное преимущество русско-кыпчакского войска над тюрко-монгольским. Последних было от 20 до 30 тыс., что же касается русско-кыпчакских сил, то их было около 45 тыс.человек".

[Племя БУГУ]

"Тюрко-монгольской армии пришлось проделать путь длиной около 8000 км! Этот гигантский конный пробег, по словам историка Гиббона, "никогда не был совершен ранее и никогда не был повторен".

"По пути домой, когда они проходили севернее Каспийского моря, Джэбэ заболел и умер. На исходе марша длиной в 6500 км. Субэтэй встретил главные тюрко-монгольские силы, возвращавшиеся после окончательной победы над Хорезмом".

"Империя тюрков" (Рустан Рахманалиев, стр. 423 и 428)

[povodok]

Это что за новый термин - тюрко-монгольские войска? Слух немного режет.

[АксКерБорж]

Это что за новый термин - тюрко-монгольские войска? Слух немного режет.

Нет, это ошибка Поводок, хотели сказать тюрко-татарские войска, так не должно резать слух.

[zenturion]

"По пути домой, когда они проходили севернее Каспийского моря, Джэбэ заболел и умер. На исходе марша длиной в 6500 км. Субэтэй встретил главные тюрко-монгольские силы, возвращавшиеся после окончательной победы над Хорезмом".

"Империя тюрков" (Рустан Рахманалиев, стр. 423 и 428)

Интересно откуда Рустан Рахманалиев взял информацию что "Джэбэ заболел и умер"(с) в районе Каспия ?

Я в источниках никаких конкретных данных на этот счет не встречал.. Полагаю, что и данные о численности русско-половецких сил он привел на основании каких-то свои рассчетов.

[povodok]

АксКерБорж

Выбирайте - убежденная наивность или наивная убежденность?

[Стас]

Джебе умер гораздо позже, а не в этом походе.

Численность русско-половецкой коалиции определял и Храпчевский, и Плетнева и много кто еще, но вот Рахманалиев, кто это?

[АксКерБорж]

АксКерБорж

Выбирайте - убежденная наивность или наивная убежденность?

У меня выбор намного богаче чем вы думаете

[zenturion]

Джебе умер гораздо позже, а не в этом походе.

Численность русско-половецкой коалиции определял и Храпчевский, и Плетнева и много кто еще, но вот Рахманалиев, кто это?

А когда умер Джебе ? У Вас есть данные источников ? А то некоторые авторы даже пишут что он якобы погиб в Волжской Булгарии в 1224 г .

ps Правильно - ХРАПАЧЕВСКИЙ . Кстати, вторую "а" съедают практически все.

[Стас]

А когда умер Джебе ? У Вас есть данные источников ? А то некоторые авторы даже пишут что он якобы погиб в Волжской Булгарии в 1224 г .

ps Правильно - ХРАПАЧЕВСКИЙ . Кстати, вторую "а" съедают практически все.

А, пардон Роману Петровичу. Не ясно, когда нойон умер, но он упоминается в 1231 г. "Сокровенное сказание":

§ 272. Сам же Огодай-хан, в год Зайца (1231), выступил в поход на Китай, Чжебе был отправлен передовым. Огодай-хан сразу же разгромил Китадскую рать и, ломая ее как сухие сучья, перешел через Чабчияльский перевал и разослал в разные стороны отряды для осады различных Китадских городов.

Так что Джебе в 1224 г. был живехонек.

[zenturion]

Не ясно, когда нойон умер, но он упоминается в 1231 г. "Сокровенное сказание":

Так что Джебе в 1224 г. был живехонек.

А тот ли это самый Джэбэ-нойон ? И вообще , не ошибается ли автор "Сокровенного сказания", так как события 1220-30-х годов он описывает довольно туманно и сбивчиво ? ( Старческий склероз, вероятно... )

Дело в том что РАД в своем "Сборнике летописей" сообщает что во время похода Угедея на Китай в авангарде войск шел его брат Толуй . Джэбэ-нойона он вообще не упоминает.. Кроме того, в "ПАМЯТКЕ об эмирах туманов и тысяч и о войсках Чингиз-хана", где подробно расписаны почти все военачальники начиная с тысячников, Джэбэ-нойон тоже не упоминается ( насколько я помню). Предположительно, последний раздел войск ( отображенный в "Памятке" ) Чингисхан проводил на курилтае в 1225 году, после возвращения из Средней Азии.. Странно что военачальник такого калибра как Джэбэ там не упоминается... Может и правда умер или был убит к тому времени ?

[Стас]

Интересно. Что вот так просто сгинул из анналов?

[povodok]

АксКерБорж

Неужели убеждение наивных?!

[JALAIR]

А тот ли это самый Джэбэ-нойон ? И вообще , не ошибается ли автор "Сокровенного сказания", так как события 1220-30-х годов он описывает довольно туманно и сбивчиво ? ( Старческий склероз, вероятно... )

Дело в том что РАД в своем "Сборнике летописей" сообщает что во время похода Угедея на Китай в авангарде войск шел его брат Толуй . Джэбэ-нойона он вообще не упоминает.. Кроме того, в "ПАМЯТКЕ об эмирах туманов и тысяч и о войсках Чингиз-хана", где подробно расписаны почти все военачальники начиная с тысячников, Джэбэ-нойон тоже не упоминается ( насколько я помню). Предположительно, последний раздел войск ( отображенный в "Памятке" ) Чингисхан проводил на курилтае в 1225 году, после возвращения из Средней Азии.. Странно что военачальник такого калибра как Джэбэ там не упоминается... Может и правда умер или был убит к тому времени ?

Кажется у РАДа упоминается о том, что начинали этот поход три военачальника - Джебе-нойон, Субедей-багатур и еще один военачальник из джалаиров, который умер не дойдя до Кавказа.

[zenturion]

Кажется у РАДа упоминается о том, что начинали этот поход три военачальника - Джебе-нойон, Субедей-багатур и еще один военачальник из джалаиров, который умер не дойдя до Кавказа.

Третий - это темник Тукучар . О действительно не дошел до Кавказа, но возможно что и цель такая ему не ставилась. Есть даннные что нарушение приказа не грабить области Хан-мелика, изъявившего покорность, Чингис-хан разжаловал его в рядовые, а потом Тукучар был убит во время штурма Нишабура. По версии РАД-а Тукучар сразу был убит в стычке с афганскими горцами, когда шел по следу Мухаммеда.

Но мы здесь пытаемся выяснить когда умер или был убит Джэбэ-нойон . Как-то странно он исчез со страниц древних хроник.

[Племя БУГУ]

но вот Рахманалиев, кто это?

вице-президент Академии проблем безопасности, обороны и правопорядка РФ Генерал-полковник Рустан Рахманалиев, профессор, доктор исторических наук, доктор философских наук, кавалер Почетного знака РАЕН "Рыцарь науки и искусств" (2007, Россия). автор 25 фундаментальных научных трудов

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4446999/

http://prochitai.freewebhost.co.nz/chegok1332.html

http://www.deleor.narod.ru/bookreview/turk.html

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%A0%D0%A3%D0%A1%D0%A2%D0%90%D0%9D+%D0%A0%D0%90%D0%A5%D0%9C%D0%90%D0%9D%D0%90%D0%9B%D0%98%D0%95%D0%92&lr=10309&stpar2=%2Fh1%2Ftm25%2Fs3&stpar4=%2Fs3&stpar1=%2Fu0

http://www.24.kg/community/print:page,1,21346-2007/06/13/56329.html

ЗЫ: ОН весомый историк. Лично я доверяю фундаментальному исследованию Р.Рахманалиева "Империя тюрков" ...Классная книга.