Рейд отряда Джебе и Субэдэя.

[Гость Арсен]

Ну и где ваше "стандартно" проявило себя кроме как на Сев. Кавказе ?

Стандартно там где оно применялось. А там где оно не применялось моего стандартно не было.

Это почему ? Внесение разлада в лагерь противника - обычная стратегия Чингисхана и его преемников. Так было везде - и в Китае, и в Средней Азии, и на Кавказе, и на Руси и со всеми потенциальными противниками..

Это потому что монгольские ханы были не более неграмотны чем вы сами. Чингис-хан уделял внимание образованию своих сыновей так же как и другие просвещенные правители. Это если бы монгольский язык оставался в его время бесписьменным как и до того можно было бы клеить ярлыки типа "безграмотный". Чингис-хан же создал канцелярию из битигчи, которые применяли к монгольскому языку уйгурскую письменность - и это его заслуга.

[zenturion]

Стандартно там где оно применялось. А там где оно не применялось моего стандартно не было.

Что за несуразицу Вы написали ?

Субедей подкупил кипчаков на С. Кавказе в 1222 г., а потом , по словам летописца, "отнял у них вдвое больше".

Будьте так любезны, приведите конкретные факты где ещё и какую армию монгольское командование подкупало или "перекупало" на свою сторону за золото или иные материальные блага ?

Это потому что монгольские ханы были не более неграмотны чем вы сами.

Что за глупость сравнивать средневековых монголов и их ханов с современным человеком ? Это нейкая неуклюжая попытка перейти на личности, или как ?

Чингис-хан же создал канцелярию из битигчи, которые применяли к монгольскому языку уйгурскую письменность - и это его заслуга.

И что ? Что это меняет ? Сам он так и остался неграмотным, как впрочем и большинство его сподвижников и полководцев.. Грамотой во времена Чингизхана владел только узкий круг приближенных, отдельных аристократов и чиновников, необходимых для обслуживания нужд государства. А вся остальная масса населения так и оставалась неграмотной по той простой причине, что умение читать и писать рядовому кочевнику в жизни не нужно, да и школ не было.

ps Вообще, про "неграмотность" и "разделяй и властвуй" я написал в том контексте, что монгольские ханы времен Чингизхана не читали ни античных , ни даже китайских философов, но это не помешало им и разделять врагов и властвовать..

[Урянхаец]

Я после этого убедился в монголоязычности татар 13 века. Но кто говорит что не было смены языка?

Скажем ханьцы могли на киданьский язык перейти? Монголы на тюркские языки? :ost1:

[Rust]

Что за несуразицу Вы написали ?

Субедей подкупил кипчаков на С. Кавказе в 1222 г., а потом , по словам летописца, "отнял у них вдвое больше".

Будьте так любезны, приведите конкретные факты где ещё и какую армию монгольское командование подкупало или "перекупало" на свою сторону за золото или иные материальные блага ?

Что за глупость сравнивать средневековых монголов и их ханов с современным человеком ? Это нейкая неуклюжая попытка перейти на личности, или как ?

И что ? Что это меняет ? Сам он так и остался неграмотным, как впрочем и большинство его сподвижников и полководцев.. Грамотой во времена Чингизхана владел только узкий круг приближенных, отдельных аристократов и чиновников, необходимых для обслуживания нужд государства. А вся остальная масса населения так и оставалась неграмотной по той простой причине, что умение читать и писать рядовому кочевнику в жизни не нужно, да и школ не было.

ps Вообще, про "неграмотность" и "разделяй и властвуй" я написал в том контексте, что монгольские ханы времен Чингизхана не читали ни античных , ни даже китайских философов, но это не помешало им и разделять врагов и властвовать..

Мне кажеться монгольские военачальники и сам хан всегда использовали возможности по переманиванию или "подкупу" своих противников, известны факты перехода канглов, кыпчаков и уранийцев состоявших в войсках хорезмшаха на сторону монголов. Вспомним и Тимур-малика, которому обещали не трогать его владения и не грабить его вилайет, я так понял он признал власть монголов, но необдуманые действия одного из нойнов в итоге превратили Тимур-малика в одного из сильных врагов монголов.

[zenturion]

Мне кажеться монгольские военачальники и сам хан всегда использовали возможности по переманиванию или "подкупу" своих противников, известны факты перехода канглов, кыпчаков и уранийцев состоявших в войсках хорезмшаха на сторону монголов. Вспомним и Тимур-малика, которому обещали не трогать его владения и не грабить его вилайет, я так понял он признал власть монголов, но необдуманые действия одного из нойнов в итоге превратили Тимур-малика в одного из сильных врагов монголов.

Переход на сторону монголов диктовался в основном политическими выгодами или страхом перед армией Чингисхана. Никакого "систематического перекупания" чужих армий на свою сторону не было, подкупали по большей части отдельных военачальников, губернаторов, чиновников. А те частенько при неудачном раскладе и сами бежали, как крысы с тонущего корабля , от своего сюзерена на сторону более сильного, т.е. Чингисхана. Что касается отдельных подразделений из канглов или кипчаков , то они были наёмниками на службе у хорезмшаха и желания умирать за него у них не было. Потому и изменяли безо всякого подкупа только из-за стаха за свою жизнь. Вот и весь секрет..

[Гость Арсен]

Что за несуразицу Вы написали ?

Дорогой zenturion, по-моему никто не пишет в этой теме большей несуразицы и многословного и бесполезного трёпа чем вы.

Субедей подкупил кипчаков на С. Кавказе в 1222 г., а потом , по словам летописца, "отнял у них вдвое больше".

Будьте так любезны, приведите конкретные факты где ещё и какую армию монгольское командование подкупало или "перекупало" на свою сторону за золото или иные материальные блага ?

И? Вы ведете себя как человек, кторый пытается продемонстрироватьсвои знания, которых пардон не особо-то и много. Суть же не в том сколько раз монголы покупали мир с кыпчаками, а затем вероломно нарушали его, а в том, что вроде не совсем и искренние их остылки к этнической близости с кыпчаками (хотя и не лишенные видимо основания). Они говорят - мы братья, давайте жить дружно, что нам дела до чужаков? Тут должны бы они из-за своей этнической близости побрататься. Но вот незадача-этого не происходит, а происходит подкуп. Так что отсылка к этнической близости лишь демагогический приём, которым сопровождается подкуп. А вот Джелаль ад-Дин Манкбурны во время похода в Закавказье просит кыпчаков уйти и они уходят без всякого подкупа. По поводу этого вы делаете совсем вроде бы неуместный комментарий о принципе "разделяй и властвуй". А зачем разделять если кыпчаки и так с Джелаль ад-Дином видимо в отношениях хороших, и готовы предать своих союзников ради него за просто так? Вы так сказать пытаетесь произвести впечатление знанием деталей, но сами вроде их и не знаете. Если уж на то пошло, то Ибн аль-Асир монголов считал тюрками (и вообще некоторые восточные авторы к тюркам относили и славян, и алан, и венгров и даже китайцев), так что вопрос ещё как произошла эта фольклорная история? Действительно ли Субедей применял подобные демагогические приёмы, или же это Ибн аль-Асир их вложил в его уста, так как они казались ему достоверными?

Что за глупость сравнивать средневековых монголов и их ханов с современным человеком ? Это нейкая неуклюжая попытка перейти на личности, или как ?

А что за глупость клеить ярлык неграмотности на всех монгольских ханов? Если Чингис-хан и не был знаком с грамотой (ведь до него язык был безписьменным, и письменность обрел лишь благодаря его достижениям), то едва ли это касалось его потомков. По крайней мере глупо на этом форуме делать такие заявления. Тут и про грамотность Тимура вопрос обсуждался, и в итоге нашли насколько я помню свидетельства что читать он не умел, но с литературой был знаком. И про него вы тоже скажете что он был безграмотен?

И что ? Что это меняет ? Сам он так и остался неграмотным, как впрочем и большинство его сподвижников и полководцев.. Грамотой во времена Чингизхана владел только узкий круг приближенных, отдельных аристократов и чиновников, необходимых для обслуживания нужд государства. А вся остальная масса населения так и оставалась неграмотной по той простой причине, что умение читать и писать рядовому кочевнику в жизни не нужно, да и школ не было.

Разве речь шла об "остальной массе населения"? Вы вроде монгольских ханов тут заклеймили.

ps Вообще, про "неграмотность" и "разделяй и властвуй" я написал в том контексте, что монгольские ханы времен Чингизхана не читали ни античных , ни даже китайских философов, но это не помешало им и разделять врагов и властвовать..

Да пишите что хотите - разве я против? Просто пишете несерьёзно, а претензия на весомость ваших слов тем не менее есть.

[zenturion]

Дорогой zenturion, по-моему никто не пишет в этой теме большей несуразицы и многословного и бесполезного трёпа чем вы.

И? Вы ведете себя как человек, кторый пытается продемонстрироватьсвои знания, которых пардон не особо-то и много.

Что за детская манера с порога охаивать знания абсолютно незнакомого вам человка ? Не думаю что родители этому вас учили....

Суть же не в том сколько раз монголы покупали мир с кыпчаками, а затем вероломно нарушали его

С точки зрения монголов, это было не "вероломное нарушение", а обычная военная хитрость, так как они уже находились с кипчаками в состоянии войны.

И вы не уходите от ответа... Я спросил где ещё монголы , как вы выразились, "стандартно подкрепляли финансовыми аргументами" переход армии противника на свою сторону или её нейтарлитет ? Ну-с...?

Вы так сказать пытаетесь произвести впечатление знанием деталей, но сами вроде их и не знаете. Если уж на то пошло, то Ибн аль-Асир монголов считал тюрками

Открою вам "страшную тайну" - все арабские и персидские авторы ( в т.ч. и Рашид-ад-Дин) называли монголов "тюрками". И делали они это по той простой причине что так называли ВСЕХ КОЧЕВНИКОВ, не разбирая их этнической принадлежности. Вот только дилетанты этой давно известной "мелочи" не знают, и читают буквально - "древние монголы - это тюрки".

Действительно ли Субедей применял подобные демагогические приёмы, или же это Ибн аль-Асир их вложил в его уста, так как они казались ему достоверными?

Этого мы никогда не узнаем, но это скорее правда, чем выдумка, ибо подобным образом монголы поступали очень часто. Стоит вспомнить ту же Калку, перед которой монгольские послы несколько раз пытались разделить русских и половцев, заверяя первых что с ними они не воют ( типа "мир, дружба, водка"), а пришли только с кипчаками разобраться..

А что за глупость клеить ярлык неграмотности на всех монгольских ханов? Если Чингис-хан и не был знаком с грамотой (ведь до него язык был безписьменным, и письменность обрел лишь благодаря его достижениям), то едва ли это касалось его потомков.

Почему "ярлыки" ? Вы хотите доказать обратное ? Хотите сказать что монгольская аристократия времен Чингисхана и его полководцы - Боорчи, Джебе, Джельме, Субедей или Мухали были грамотными ? Что ж , я не против ... Блесните знаниями ( коих у меня нет ) и дайте ссылки и цитаты из источников , доказывающие обратное.. Или слабо ? Жду конкретного ответа с цитатами и ссылками..

Тут и про грамотность Тимура вопрос обсуждался, и в итоге нашли насколько я помню свидетельства что читать он не умел, но с литературой был знаком. И про него вы тоже скажете что он был безграмотен?

Вот только "стрелки" переводить не надо , ОК ? Причем здесь Тимур к событиям первой половины 13 века, обсуждаемым в данной ветке ?

Просто пишете несерьёзно, а претензия на весомость ваших слов тем не менее есть.

А может кто-то просто не способен понять смысл и серьёзность сказанного ? Особенно учитывая то, что кивок на крылатую фразу "разделяй и властвуй" так и остался непонятым ?

[Гость Арсен]

Открою вам "страшную тайну" - все арабские и персидские авторы ( в т.ч. и Рашид-ад-Дин) называли монголов "тюрками". И делали они это по той простой причине что так называли ВСЕХ КОЧЕВНИКОВ, не разбирая их этнической принадлежности. Вот только дилетанты этой давно известной "мелочи" не знают, и читают буквально - "древние монголы - это тюрки".

Открою вам ещё более страшную тайну - вы просто трепло (без обид - это не оскорбление а просто характеристика вас как демагога и софиста), а для средневековых арабских и персидских авторов тюрки это не ВСЕ КОЧЕВНИКИ (сами-то арабы тоже кочевники, но к тюркам они себя не причисляли), а зачастую все северные народы - будь то кочевые или оседлые - в зависимости от автора. Но с Ибн аль-Асиром всё стандартно - особо большого различия между монголами и тюрками он не видит.

Почему "ярлыки" ? Вы хотите доказать обратное ? Хотите сказать что монгольская аристократия времен Чингисхана и его полководцы - Боорчи, Джебе, Джельме, Субедей или Мухали были грамотными ? Что ж , я не против ... Блесните знаниями ( коих у меня нет ) и дайте ссылки и цитаты из источников , доказывающие обратное.. Или слабо ? Жду конкретного ответа с цитатами и ссылками..

Потому что такой вы и есть - пишете какие-то громкие лозунги и сами с себя кайфуете, вне зависимости от ценности вами написанного. Речь то шла о монгольских ханах (и я уверен что если вы такой специалист по истории каким себя мните, то для вас не составит труда самому найти сведения о воспитании монгольских царевичей), но вы видимо решились пройтись галопом и "Боорчи, Джебе, Джельме, Субедей или Мухали" в ханы записать.

[zenturion]

Открою вам ещё более страшную тайну - вы просто трепло.....

.....Потому что такой вы и есть - пишете какие-то громкие лозунги и сами с себя кайфуете, вне зависимости от ценности вами написанного.....

Фу-фу-фу.....

Я то думал что пришел на нормальный форум, поговорить с нормальными людьми.... Назвал всех "уважаемым сообществом" .... Оказалось сильно ошибся.... По крайней мере, вижу что хамло здесь тоже есть..

для вас не составит труда самому найти сведения о воспитании монгольских царевичей

Не указывайте чем мне заниматься и я не буду говорить куда вам нужно идти.. ОК ?

[Гость Арсен]

Я то думал что пришел на нормальный форум, поговорить с нормальными людьми.... Назвал всех "уважаемым сообществом" .... Оказалось сильно ошибся.... По крайней мере, вижу что хамло здесь тоже есть..

Да называйте кого как вам угодно, это не меняет сути - хамло здесь есть также как и везде и судя по вашему поведению вы к нему относитесь.

Не указывайте чем мне заниматься и я не буду говорить куда вам нужно идти.. ОК ?

Да делайте что хотите - мне-то какое дело до ваших занятий? А говорить можете всё что хотите - ваши слова как вода, ничего существенного и ощутимого в себе не содержат.

[Амыр]

Rust: Амыр, предлагаю Вам больше так не острить, согласитесь это уже на грани фола...

[zenturion]

Не ссорьтесь, девочки.

Эт верно.. Если с каждым встречным ТРОЛЛЕМ вступать в перепалку, то времени на общение с нормальными людьми не останется. Вернусь к теме..

Интересует аргументированное мнение относительно возможной численности русского войска на Калке.

С монгольким корпусом Субедея-Джебе все более-менее понятно - 20 - 25 тыс. воинов ( вместе с бродниками и прочими "союзниками") , а вот с их противником - полная "непонятка" . Самые большие цифры по русско-половецкой армии называет "Хроника Ливонии" и Татищев в своей "Истории.."

"Хроника Ливонии" :

Двадцать четвертая шла годовщина епископа делу (1222).

Край же все не имел тишины, покоя и мира.

В тот год в земле вальвов-язычников были татары. Вальвов некоторые называют партами. Они не едят хлеба, а питаются сырым мясом своего скота. И бились с ними татары, и победили их, и истребляли всех мечом, а иные бежали к русским, прося помощи. И прошел по всей Руссии призыв биться с татарами, и выступили короли со всей Руссии против татар, но не хватило у них сил для битвы и бежали они пред врагами. И пал великий король Мстислав из Киева с сорока тысячами воинов, что были при нем. Другой же король, Мстислав Галицкий (rex Galatie Mysteslawe), спасся бегством. Из остальных королей пало в этой битве около пятидесяти. И гнались за ними татары шесть дней и перебили у них более ста тысяч человек (а точное число их знает один Бог), прочие же бежали. Тогда король смоленский (de Smalenceka), король полоцкий (de Plosceke) и некоторые другие русские короли отправили послов в Ригу просить о мире. И возобновлен был мир, во всем такой же, какой заключен был уже ранее.

В. Татищев :

Князь великий исчислил все войска, которые с ним были: киевских, переяславских, городенских, черных клобуков и поросян 42 500, со Владимиром Рюриковичем , смоленчан и туровцев 13 тысяч 800 , с князем Мстиславом черниговских и северских 21 300, да вятичей 2 000, с князем Мстиславом галичан, владимирцев, лучан и подунайцев 23 400, и причие младшие князи с ними, всего сто три тысячи (по-моему, 89 950) , какого русского войска давно вместе не бывало. К тому же ожидали новгородских, Василька с ростовцами, от Юрия из Белой Руси и рязанских войск; а так же половцы обещали до 50 000, собрав, присовокупить.

Считается что Татищев пользовался летописями, не дошедшими до наших дней. Его столь точные цифры ( 89 950 !!! ) вызывают недоумение и сомнения где он мог их взять.. В летописях из ПСРЛ есть только отрывочные указания на численность русско-половецкого войска - якобы 10 тыс. погибших только киевлян, 2000 лодей у галицкой пехоты (приплывшей по Днестру- Черному морю- Днепру), что назад вернулась только 1\10 часть и пр.

Л.Н. Гумилев числил в русско-половецком войске 80 тыс. чел. Многие современные исследователи считают эту и другие похожие цифры выдумкой. По их мнению, русских вместе с половцами было примерно столько же сколько и монголов. Аргументируют тем, что в такой дальний поход могли выступить якобы только князья с конными дружинами ( у каждого по нескольких сотен дружинников ).

А здесь каковы мнения тех, кто интересуется данным вопросом и темой ?

[Гость Булган хангай]

После завоевания Китая и Хорезма (1219-1221) верховный владыка монгольских клановых вождей Чингисхан послала на разведку "западных земель" сильный кавалерийский корпус под командованием наиболее одаренных военачальников Джебе и Субедея. Они прошли по южному берегу Каспийского моря, затем, после разорения Северного Ирана, проникли в Закавказье, разбили грузинскую армию (1222) и, продвигаясь на север вдоль восточного берега Каспийского моря, встретили на Северном Кавказе объединенное войско половцев, лезгинов, черкесов и аланов. Произошел бой, который не имел решительных последствий. Тогда завоеватели внесли раскол в ряды неприятеля. Они одарили половцев и обещали их не трогать. Последние стали расходиться по своим кочевьям. Воспользовавшись этим, монголы легко разбили аланов, лезгинов и черкесов, а затем разбили по частям и половцев. В начале 1223 года монголы вторглись в Крым, взяли город Сурож (Судак) и снова двинулись в половецкие степи. Половцы бежали к Днепру. Несколько ханов, среди них и Котян, тесть галицкого князя Мстислава Удалого, обратились за помощью к русским князьям. "Сегодня татары(монголы) захватили нашу землю, - убеждал Котян, - завтра они возьмут вашу". Под влиянием Мстислава несколько русских князей согласились на союз с половцами против монголов. На военном совете князья решили не ждать прихода татар, а атаковать их в половецких степях. Помимо Мстислава Удалого в поход согласились выступить князья: Мстислав Киевский, Мстислав Черниговский, молодой Даниил Волынский, всего 15 князей. Могущественный великий суздальский князь Юрий отказался сам явиться, но затем направил в помощь южнорусским князьям военный отряд во главе со своим племянником, ростовским князем. Однако тот не успел соединиться с остальными князьями и, узнав о поражении русских, повернул обратно. Выступив в поход, объединенные силы русских князей спустились вниз по Днепру и на 17-й день сосредоточились на правом берегу реки, близ острова Хортица, который был избран в качестве базы для ведения степной кампании. Здесь к русским присоединились половцы. Русская рать состояла из дружин князей. Решения принимались на совете князей, каждый из которых, преследуя собственные интересы, старался поступать по-своему. Главными соперниками были Мстислав Киевский и галицкий князь Мстислав Удалой. У Заруба, между Каневом и Киевом, к князьям явились монгольские послы, предложившие монгольско-русский союз против половцев. "Слыхали мы, - говорили они, - что вы идете против нас, а мы вашей земли не трогали - ни городов, ни сел. Мы пришли, по воле Божьей, на своих холопов и конюхов - половцев. Они и вам причинили много зла, за то мы их и бьем. Возьмите лучше с нами мир, а их гоните прочь". Русские, находившиеся в то время в дружественных отношениях с половцами, отказались принять предложение монголов. Более того, вопреки военным традициям ?, князья приказали казнить посланников.

[Акскл]

Опять халха-монголы спекулируют.

Татары - т.е. монголы. Современники все-таки наверное лучше знали - о ком они говорят.

[АксКерБорж]

на халха-монгольском: (100% совпадают)

бог - тангри - тэнгэр,

человека — эрэ, аран, - эр

женщину — эме, апджи, - эм, эвш (эвш - устар., из тюрк., сейчас только самку медведя называют эвш)

отец - эчка, - эцэг

мать — ака, - эх

брата — ага, - ах

сестру — акатчи, - эгч

голову— тирон, - түрүү(н), толгой

глаза — нигун, - нүд(н)

уши — чикин, - чих(н)

бороду — сахал, - сахал

лицо — йюз, ниур, - зүс, нүүр

рот — аман, - ам(н)

зуб — схур, сидун, -шүд(н)

хлеб — отмак, - (идмэг - сьестное), талх

быка — окар, - үхэр

корову — унэн, - үнээ(н)

барана — гойна, - хони

ягненка — гурган, - хурга(н)

козу — иман, - ямаа(н)

лошадь — мори, - мори

мула—лоса, - луус

верблюда — таман, - тэмээ(н)

собаку — нохай, - нохой

волка — чина, - чоно

медведя — айтку, - баавгай (калм. айу, аю)

лису — хонкан, - үнэг (hүнэгэн)

зайца — таблга, тула, - туулай

курицу — тахеа, - тахиа

голубя — кокучин, - хөхчин, тагтаа

орла — буркуи-гуш, - бүргэд

воду — усун, - ус(н)

вино — тарасун, - дарс(н) (дарасун)

море — наур-тангыз, - нуур, тэнгис

реку—моран-улансу, - мөрөн, олон ус(н)

меч — иолту, - илд, юлд

лук — ныму, - нум

стрелу — сыму, - сум

царя—мелик, - хаган

патрона—ноин, - ноён

великого патрона — екка ноин, - их ноён

страну — эл, иркан, - эл, улс, иргэн (гражданин)

небо — гога, - хөх, тэнгэр

солнце — наран, - нар(н)

луну — сара, - сар

звезды — сарга, хутут, - одод (hодод)

свет — отур, - өдөр, (эдүр)

ночь — сойни, - шөнө

писца — битикчи, - бичикчи, бичээч

сатану — барахур, элэп - ???

слова "барахур, элэп" - не нашел соответствие...

Идёт делёж как бы то было у двоих родителей, отец: мой сын, на меня похож, мать: нет, на меня больше...

[АксКерБорж]

zenturion:

Открою вам "страшную тайну" - все арабские и персидские авторы ( в т.ч. и Рашид-ад-Дин) называли монголов "тюрками". И делали они это по той простой причине что так называли ВСЕХ КОЧЕВНИКОВ, не разбирая их этнической принадлежности. Вот только дилетанты этой давно известной "мелочи" не знают, и читают буквально - "древние монголы - это тюрки".

Жауап:

Кстати, это "страшная тайна" zenturionа и иже с ним, по сути единственный "конёк" всех сторонников халхасских кровей ВХ и языка монголо-татар 12-13 вв., не считая второго "конька-горбунка" (искаженных тюркских слов сомнительным армянским источником). В таком случае докажите, что тюрками назывались все кочевники! Или это вся та же песенка с припевом из серии "фальсификация"?

[Акскл]

Наверное было много разных переводчиков. У Карпини сказано про то что при дворе монгольских ханов было много влиятельных армян, которые владели арабским языком.

Укажите - где?

[Azat Bashqort]

меня больше удивило, как армянин, уже по всякому знакомый с языком огузов, называет слова йуз и экмэк незнакомыми для него...

к тому же, начальное Й свойственно огузоязычным,

[Акскл]

Многие армяне, как и многие жители Кавказа, скорее всего, должны были владеть тюркским языком (как второй язык), поскольку жили в окружении тюрков, и тюркский язык на Кавказе был языком межнационального общения.

Особо талантливые могли знать и арабский (но не халха-монгольский). Так где же ссылка на арабоязычных армян?

[zenturion]

Жауап:

Кстати, это "страшная тайна" zenturionа и иже с ним, по сути единственный "конёк" всех сторонников халхасских кровей ВХ и языка монголо-татар 12-13 вв., не считая второго "конька-горбунка" (искаженных тюркских слов сомнительным армянским источником

Совсем не единственный "конек". Все русские летописи, описывая события на Калке и первую встречу русских с монголами из корпуса Субедея и Джебе, сообщают что язык их непонятен . Как такое могли заявить русские, которые уже почти 150 лет близко знали тюрок-кипчаков (и даже женились на половчанках ), если бы эти "монголы" говорили на тюркском наречии ? Кто прокомментирует ?

[Ас-Алан]

Жауап:

Совсем не единственный "конек". Все русские летописи, описывая события на Калке и первую встречу русских с монголами из корпуса Субедея и Джебе, сообщают что язык их непонятен . Как такое могли заявить русские, которые уже почти 150 лет близко знали тюрок-кипчаков (и даже женились на половчанках ), если бы эти "монголы" говорили на тюркском наречии ? Кто прокомментирует ?

В какой это летописи сообщается, что язык их непонятен? Я читал русские летописи нет там такого. Есть типа: кто это такие вообще? Чего от жизни хотят? Откуда? На каком языке говорят? Какая вера? Но чтобы язык был непонятен такого, вроде, нет. Может, что пропустил?

[huarang]

zenturion:

Открою вам "страшную тайну" - все арабские и персидские авторы ( в т.ч. и Рашид-ад-Дин) называли монголов "тюрками". И делали они это по той простой причине что так называли ВСЕХ КОЧЕВНИКОВ, не разбирая их этнической принадлежности. Вот только дилетанты этой давно известной "мелочи" не знают, и читают буквально - "древние монголы - это тюрки".

Жауап:

Кстати, это "страшная тайна" zenturionа и иже с ним, по сути единственный "конёк" всех сторонников халхасских кровей ВХ и языка монголо-татар 12-13 вв., не считая второго "конька-горбунка" (искаженных тюркских слов сомнительным армянским источником). В таком случае докажите, что тюрками назывались все кочевники! Или это вся та же песенка с припевом из серии "фальсификация"?

Ага, Рашид-ал-Дин и ойратов тюрками называл и говорил, что язык из такой же как и монгольский только имеет немного отличий. Вот вам и тюрки с монгольским языком. Монголов всегда и везде называли монголами или татарами- названием одного из монголоязычных племен. По персидски монгол было mughal.

А слова армяна- 100% калмыцкие или халха-монгольские слова, некоторые из них были заимствованы тюрками.

[zenturion]

Ас-Алан

Читаем в летописях:

Лаврентьевская летопись:

"В лето 6731…

Того же лета. Явишася языци . ихже никтоже добрє ясно не вєсть кто суть и отколє изидоша . и что языкъ ихъ . и которого племени суть . и что вєра ихъ . и зовуть я Татары .

Новгородская первая летопись (Синодальный список):

"В лето 6732…

Том же лєтє, по грєхомъ нашимъ, придоша языци незнаеми, ихъ же добрє никто же не вєсть, кто суть и отколе изидоша, и что за языкъ ихъ, и котораго племени суть, и что вєра ихъ; а зовуть я Татары, а инии глаголють Таурмены, а друзии Печенєзи; инии же глаголють, яко се суть, о них же Мефодии, Патомьскыи епископъ, съвєдєтельствуеть, яко си суть ишли ис пустыня Етриевьскыя, суще межи въстокомь и сєверомъ.

Из их контекста становится ясно, что русские даже понятия не имели что за народ такой появился у границ Руси, какого они роду-племени и на каком языке разговаривают.. Разве такое было бы возможно будь монголы Субедея родственны половцам и разговаривай на тюркском языке, который русские несомненно сразу узнали бы ? Русские князья, которые стречались с монгольскими послами, вероятно, не смогли определить этническую принадлежность монголов Субудея-Джебе, так они не были родственны тюркам-половцам и разговаривали на другом языке. По меньшей мере, именно такой вывод напрашивается после прочтения руcских летописей.

[Ас-Алан]

Ас-Алан

Читаем в летописях:

Из их контекста становится ясно, что русские даже понятия не имели что за народ такой появился у границ Руси, какого они роду-племени и на каком языке разговаривают..

Вот именно. Они вначале, в общем, задавались вопросом, кто это такие? А не говорили, что что "язык их непонятен". А это - две большие разницы. Но при более близком знакомстве, данных о том, что язык их непонятен, нет. Более того, в этих летописях есть сопоставление их с тюрками "а инии глаголють Таурмены, а друзии Печенєзи".

И ещё, верность этого подтверждается тем, что дипломаты Субудея обратились к кипчакам (предкам ногайцев) с такими словами: «Мы и вы одного рода, а эти аланы не из ваших, так что вам нечего помогать им, вера ваша не похожа на их веру..."

Так могли, несомненно, обратиться к ногайцам казахи, но не монголы. Также очевидно, что вера кипчаков и ордынцев была одна. А иначе зачем разность вер кипчаков и аланов приводить, как дифференцирующий признак? Таким образом, при сопоставлении с данными русских летописей получается, что, даже несмотря на то, что русские изначально и не знали, кто такие эти татары, оказалось, что татары были одного рода с кипчаками, и религия их была одинаковой.

[zenturion]

Вот именно. Они вначале, в общем, задавались вопросом, кто это такие? А не говорили, что что "язык их непонятен". А это - две большие разницы. Но при более близком знакомстве, данных о том, что язык их непонятен, нет. Более того, в этих летописях есть сопоставление их с тюрками "а инии глаголють Таурмены, а друзии Печенєзи".

И ещё, верность этого подтверждается тем, что дипломаты Субудея обратились к кипчакам (предкам ногайцев) с такими словами: «Мы и вы одного рода, а эти аланы не из ваших, так что вам нечего помогать им, вера ваша не похожа на их веру..."

Так могли, несомненно, обратиться к ногайцам казахи, но не монголы. Также очевидно, что вера кипчаков и ордынцев была одна. А иначе зачем разность вер кипчаков и аланов приводить, как дифференцирующий признак? Таким образом, при сопоставлении с данными русских летописей получается, что, даже несмотря на то, что русские изначально и не знали, кто такие эти татары, оказалось, что татары были одного рода с кипчаками, и религия их была одинаковой.

То что язык был незнаком, а следовательно, и непонятен - это факт, который ну никак не сбросить со счетов, как бы вам этого не хотелось. Об этом в летописях написано прямым текстом. Второй момент - летописные записи делались через некоторое время после описываемых событий, и если бы вдруг выяснилось что за народ такой пришел, что он родственен половцам и на таком же или на похожем языке языке разговаривает, то летописцы бы непременно это указали бы. А так написали, что неизвестно кто и откуда пришел, и неизвестно куда исчез.

То, что Субудай давил на психику половецких ханов якобы родством, может быть обычной военной хитростью. Уж если на то пошло, то сам Субудей был урянкхайцем, а не монголом, что давало ему повод говорить о родстве с кипчаками,тем более что те были буквально соседями. И когда-то кипчаки вместе западными древнемонгольскими племенами входили в состав Тюркского каганата , а это ещё один повод говорить о "родстве". Да и религия степняков существенно отличалась религии аланов, которые были православными христианами ... Так что, ничего здесь с этими переговорами не ясно и ничего не доказывает..