Рейд отряда Джебе и Субэдэя.

[zenturion]

Тут цель гораздо более конкретная - дать сведения о походе Субеетая, подробной информации о котором в монгольской исторической традиции не сохранилось (кроме перечня народов с которыми он воевал). Более развёрнутых сведений о нём чем у Ибн ал-Асира взять было неоткуда, поэтому и был дан его более-менее подробный пересказ.

Подобное мнение не соответствует действительности и демонстрирует слабое знание источников . Чтобы убедиться в этом достаточно почитать РАД-а , который во многих местах дает более полное и точное описание с датами и конкретными маршрутами туменов Субэдэя и Джэбэ. Он , конечно, имел под рукой и использовал сочинение Ибн Аль-Асира , но вполне очевидно что РАД располагал и другими источниками ( сочинением Джувейни и еще какими-то неизвестными ).

[Гость Арсен]

Подобное мнение не соответствует действительности и демонстрирует слабое знание источников . Чтобы убедиться в этом достаточно почитать РАД-а , который во многих местах дает более полное и точное описание с датами и конкретными маршрутами туменов Субэдэя и Джэбэ. Он , конечно, имел под рукой и использовал сочинение Ибн Аль-Асира , но вполне очевидно что РАД располагал и другими источниками ( сочинением Джувейни и еще какими-то неизвестными ).

Ну вы то вообще толком в историографии не разбираетесь, судя по вашим постам, где речь идёт в основном о таких темах о которых вы не имеете предметных представлений. Но давайте рассмотрим сочинение Джувейни, раз вы думаете что оно даёт намного более подробные сведения о походе Субеетая через земли Восточной Европы чем Ибн ал-Асир. Сможете полностью привести текст?

[zenturion]

Ну вы то вообще толком в историографии не разбираетесь, судя по вашим постам, где речь идёт в основном о таких темах о которых вы не имеете предметных представлений.

Второй палец выставить ? Ну давайте укусите ещё раз , может полегчает и ущемленное самолюбие перестанет Вам нашептывать на ушко какую ещё глупость написать ..

Но давайте рассмотрим сочинение Джувейни, раз вы думаете что оно даёт намного более подробные сведения о походе Субеетая через земли Восточной Европы чем Ибн ал-Асир. Сможете полностью привести текст?

Джувейни про Восточную Европу практически ничего не пишет . Его сведения больше касаются Ирана и Азербайджана, и часто более детальны чем можно прочитать у Ибн Аль-Асира. Очевидно, что у Джувейни были другие источники информации ( а возможно и очевидцы ). А РАД в некоторых местах не просто пересказывает Джувейни, а приводит данные, которых вообще ни у кого нет , что говорит еще об одном источнике. Оба они находились на службе у монголов и имели доступ к архивам и информации от "первых лиц" . А Ибн Аль-Асир ценен тем, что был современником описываемых событий и мог общаться с очевидцами , но доступа к монгольской канцелярии он не имел и в этом где-то его слабость как первоисточника. Он частенько опирался в основном на рассказы купцов и разного рода слухи, которые могли быть преувеличенными либо вообще далекими от истины. Хотя, на отдать ему должное, он сам пытался разобраться что соответствует действительности, а что нет.

Короче, со своим "Более развёрнутых сведений о нём чем у Ибн ал-Асира взять было неоткуда.." Вы , батенька, сели в лужу и имейте достоинство это признать ..

[Гость Арсен]

Второй палец выставить ? Ну давайте укусите ещё раз , может полегчает и ущемленное самолюбие перестанет Вам нашептывать на ушко какую ещё глупость написать ..

Джувейни про Восточную Европу практически ничего не пишет . Его сведения больше касаются Ирана и Азербайджана, и часто более детальны чем можно прочитать у Ибн Аль-Асира. Очевидно, что у Джувейни были другие источники информации ( а возможно и очевидцы ). А РАД в некоторых местах не просто пересказывает Джувейни, а приводит данные, которых вообще ни у кого нет , что говорит еще об одном источнике.

Со своим "Более развёрнутых сведений о нём чем у Ибн ал-Асира взять было неоткуда.." Вы , батенька, сели в лужу и имейте достоинство это признать ..

Да нафиг кому-то нужно ваши пальцы кусать? Кому вы сдались со своей безграмотностью? Речь ведь идёт только о военных действиях против аланов и кыпчаков. И о ней подробных сведений ни у кого из авторов доступных Рашид ад-Дину кроме Ибн ал-Асира не сохранилась. А на то что там Субеетая творил в Иране чхать - это выходит за рамки беседы. Не тужьтесь пытаясь сумничать - не дано оно вам способностями и знанием. Да того и гляди ещё больше оконфузитесь.

[АксКерБорж]

Короче, уж третий век решают все один кроссворд и, к сожалению, никто его не решил.

[zenturion]

Ха ! Мой последний пост, расставлявший в споре точки над "i" и при этом не несший никаких прямых оскорблений , был просто бессовестно стерт модераторами .

Ну что ж... Продолжайте дальше свои тюрко-монгольские тёрки ущербных потомков великого предка, но уже без меня ...

Я видел Ваше сообщение, действительно, корректного характера.

Куда оно делось - не знаю. - Стас

[Kirikmiltik]

На этом месте стояли орда гурханидов Каракытай(возможно также гурханидов кереев,что значит "гур,гурхан" на тюркском,а если вы кереитов 13 века относите к тюркоязычным?) ,позже орда монголов Угедай-хана. Коренная юрта Чингис-хана стояла в долинах рек Онона и Керулена.Это- орда Толуя,младшего сына Чингис-хана по закону степных монголов.Это всем известно.

Я много раз вам обьяснил почему РАД назвал монголов тюрками.РАД-у так сказали монгольские ханы,что этноним "турк "первоначально принадлежил монголоязычному Ашина(чонос,чинос).РАД конешно хорошо знал о монгольских корнях древних коктюркутов.

Вы хоть знаете когда образовался Тюрский каганат во главе с Ашинои. Я не понял при чем здесь монголы?

[Hooker]

Вы хоть знаете когда образовался Тюрский каганат во главе с Ашинои. Я не понял при чем здесь монголы?

Халха-монголы есть прямые потомки воинов корпуса Джебе и Субудая вернувшиися с воины в Дешт-Кипчаке и западе.

Я не понял при чем здесь казахи?

[АксКерБорж]

Опять фокусы с удалениями постов? Чей пост удален, Арсена? Эффективное орудие в споре.

[Стас]

Увы, не Арсена, а другого участника.

Оффтоп и троллинг скрывается.

[АксКерБорж]

Как Вы думаете, это дело рук Копперфильда или Кио?

[Rust]

Пост Центуриона не скрывался, возможно был сбой сервера? Центурион - тут иногда возникают проблемы когда пишешь в форме "Быстрого ответа", Вы в ней писали?

[АксКерБорж]

Халха-монголы есть прямые потомки воинов корпуса Джебе и Субудая вернувшиися с воины в Дешт-Кипчаке и западе.

Возможно предки халхов и привлекались к воинской обязанности, кто спорит то с Вами?

Но спор в теме идет про этническое родство тюрков с татарами (мугалами), поэтому в пользу имевшегося родства выкладываю на чашу весов:

1. Всем известную легенду из "Огуз-наме", по которой родоначальник племени Кият был хорошим стрелком из лука, однако стрелял наискось (кия) и все равно попадал точно в цель.

2. Приведенную Абу-л-Фазл Аллами в своем "Акбар-наме" тюркскую родословную Киянов, в которой к потомкам Кияна причисляются Аланква (Алан-гоа?), Бузанджар каан (Бодончар?), Качули бахадур (брат Кабул хана), Кайду хан, Байсангар хан (Байшонхор?), Амир Тарагай, Амир Тимур:

Цитаты:

"Киян:

Киян был сыном Иль-хана...

но Тур, сын Фаридуна, обрел власть над Туркестаном и Мавераннахром и в сговоре с Сунидж-ханом, царем татар и айгуров [уйгуров], пошел большой войной на Иль-хана. Армия мугулов под превосходным командованием Иль-хана ожесточенно сражалась, и многие тюрки, татары и айгуры погибли...

Была такая резня, что никто из людей Иль-хана не спасся, кроме его сына Кияна, двоюродного брата Такуза (Накуза?)...

Ночью они вчетвером отошли к горам и после многих невзгод и трудностей, пройдя долины и ущелья, вышли на изобиловавший плодами луг с целебными источниками. Пребывая в беспомощном состоянии, они расценили эту счастливую находку как удачу и обосновались там. Тюрки называют то место Ирганакун (Эргене-кун — букв. “крутой хребет”) и говорят, что эти ужасные события случились спустя 1000 лет после смерти Агуз-хана..."

"... Мудрый уразумеет, что сия невиданная участь предначертана планом создания этого сокровища, Его Величества, Царя Царей, по которому положение искупительной жертвы было достигнуто, а тяготы изгнания, уединения и невзгод соединились таким необычным образом, что в результате редчайшая жемчужина — Его Величество, Царь Царей, — итог творения прославленного рода (табака) и также материал для этого памятника Божественного восхваления, — мог стать вместилищем всех стадий существования и быть ознакомлен с качествами человечности, которые лишь после этого и могли бы проявиться, и достичь духовного и мирского успеха, а на его пути никакое несовершенство (гирди) не приблизилось к его святости..."

"...Киян и его спутники поселились в том месте, там произвели на свет детей, потомство которых со временем выросло в племена. Те, кто произошли от Кияна, назывались киятами, те же, кто были потомками Такуза, именовались дарлгинами. О потомках во время их пребывания в Ирганакуне..."

"...Надо помнить, что Мугулистан расположен на востоке, вдали от цивилизации. Путь до него составляет семь или восемь месяцев езды. На востоке его граница простирается до Катая (Хита), а на западе — до страны айгуров; на севере она касается Каргаза и Салика, а на юге примыкает к Тибету..."

Небольшой оффтоп:

- по эти ориентирам Мугулистан (или Монголия) располагалась в равнинной Джунгарии (СУАР КНР), т.е. наша с уважаемы Атыгаем версия о Монголии в приграничье РК и КНР подтверждается еще и Абу-л-Фазл Аллами!

- кыргызы у него не на Енисее, а на восточном Тянь-Шане.

[bek_nur]

Бузанджар каан (Бодончар?)

По легенде Бодончар был рожден от:серого волка и пёстрой лани; другая легенда сообщает, что родоначальник монголов, Боданчар, был чудесным образом зачат вдовой Алан-гоа от связи с небесным духом.

Здесь прослеживается явная не стыковка легенд.

Надо начать наверно с того что: Алан-гоа была женой сянбийского князя Таншихая, который длительное время пребывал у хуннов. И в момент отсутствия его, Алан-гоа родила мальчика, от небесного луча, кто был настоящим отцом всем известно, но не будем об этом зацикливаться.

Самое интересное что имя "Боданчар" - так и можно перевести с тюрки как: Будан жар - рожденный от этого, будан - от этого, из за этого, поэтому; жар, жарату - создовать, рожать.

Боданчар - рожденный из за того что.

какие версии будут?

[Hooker]

Возможно предки халхов и привлекались к воинской обязанности, кто спорит то с Вами?

Но спор в теме идет про этническое родство тюрков с татарами (мугалами), поэтому в пользу имевшегося родства выкладываю на чашу весов:

1. Всем известную легенду из "Огуз-наме", по которой родоначальник племени Кият был хорошим стрелком из лука, однако стрелял наискось (кия) и все равно попадал точно в цель.

2. Приведенную Абу-л-Фазл Аллами в своем "Акбар-наме" тюркскую родословную Киянов, в которой к потомкам Кияна причисляются Аланква (Алан-гоа?), Бузанджар каан (Бодончар?), Качули бахадур (брат Кабул хана), Кайду хан, Байсангар хан (Байшонхор?), Амир Тарагай, Амир Тимур:

Цитаты:

"Киян:

Киян был сыном Иль-хана...

но Тур, сын Фаридуна, обрел власть над Туркестаном и Мавераннахром и в сговоре с Сунидж-ханом, царем татар и айгуров [уйгуров], пошел большой войной на Иль-хана. Армия мугулов под превосходным командованием Иль-хана ожесточенно сражалась, и многие тюрки, татары и айгуры погибли...

Была такая резня, что никто из людей Иль-хана не спасся, кроме его сына Кияна, двоюродного брата Такуза (Накуза?)...

Ночью они вчетвером отошли к горам и после многих невзгод и трудностей, пройдя долины и ущелья, вышли на изобиловавший плодами луг с целебными источниками. Пребывая в беспомощном состоянии, они расценили эту счастливую находку как удачу и обосновались там. Тюрки называют то место Ирганакун (Эргене-кун — букв. “крутой хребет”) и говорят, что эти ужасные события случились спустя 1000 лет после смерти Агуз-хана..."

"... Мудрый уразумеет, что сия невиданная участь предначертана планом создания этого сокровища, Его Величества, Царя Царей, по которому положение искупительной жертвы было достигнуто, а тяготы изгнания, уединения и невзгод соединились таким необычным образом, что в результате редчайшая жемчужина — Его Величество, Царь Царей, — итог творения прославленного рода (табака) и также материал для этого памятника Божественного восхваления, — мог стать вместилищем всех стадий существования и быть ознакомлен с качествами человечности, которые лишь после этого и могли бы проявиться, и достичь духовного и мирского успеха, а на его пути никакое несовершенство (гирди) не приблизилось к его святости..."

"...Киян и его спутники поселились в том месте, там произвели на свет детей, потомство которых со временем выросло в племена. Те, кто произошли от Кияна, назывались киятами, те же, кто были потомками Такуза, именовались дарлгинами. О потомках во время их пребывания в Ирганакуне..."

"...Надо помнить, что Мугулистан расположен на востоке, вдали от цивилизации. Путь до него составляет семь или восемь месяцев езды. На востоке его граница простирается до Катая (Хита), а на западе — до страны айгуров; на севере она касается Каргаза и Салика, а на юге примыкает к Тибету..."

Небольшой оффтоп:

- по эти ориентирам Мугулистан (или Монголия) располагалась в равнинной Джунгарии (СУАР КНР), т.е. наша с уважаемы Атыгаем версия о Монголии в приграничье РК и КНР подтверждается еще и Абу-л-Фазл Аллами!

- кыргызы у него не на Енисее, а на восточном Тянь-Шане.

Спасибо вам за потверждение о том,что хунны были монголами!

[bek_nur]

Самое интересное что имя "Боданчар" - так и можно перевести с тюрки как: Будан жар - рожденный от этого, будан - от этого, из за этого, поэтому; жар, жарату - создовать, рожать.

Боданчар - рожденный из за того что.

какие версии будут?

Это говорит косвенно о том что, "сянбийцы" вышедшие из среды племен "дунху", уже во многом по языку и культуре, стали ближе к степным племенам "хунну", чем к лесным "тунгусо-маньжурским" племенам.

А "дунху" подпавшие под мощьное влияние "хуннов", скорее всего занимали промежуточное положение, в языковом и культрном плане, двуязычные.

Какие будут мнения?

[enhd]

Возможно предки халхов и привлекались к воинской обязанности, кто спорит то с Вами?

Но спор в теме идет про этническое родство тюрков с татарами (мугалами), поэтому в пользу имевшегося родства выкладываю на чашу весов:

1. Всем известную легенду из "Огуз-наме", по которой родоначальник племени Кият был хорошим стрелком из лука, однако стрелял наискось (кия) и все равно попадал точно в цель.

2. Приведенную Абу-л-Фазл Аллами в своем "Акбар-наме" тюркскую родословную Киянов, в которой к потомкам Кияна причисляются Аланква (Алан-гоа?), Бузанджар каан (Бодончар?), Качули бахадур (брат Кабул хана), Кайду хан, Байсангар хан (Байшонхор?), Амир Тарагай, Амир Тимур:

...

"Огуз-нама" - это монголизованный вариант уйгурского эпоса "Огуз хан" хулагуидами.

"Акбар-нама" - также очень монголизованный вариант всяких легенд и родословных тоже продукт хулагуидов.

Ну монголы специально смешивали кашу в легендах/родословий чтобы себя возвеличивать и получать законность владения тюркских и прочих земель.

[АксКерБорж]

"Огуз-нама" - это монголизованный вариант уйгурского эпоса "Огуз хан" хулагуидами.

"Акбар-нама" - также очень монголизованный вариант всяких легенд и родословных тоже продукт хулагуидов.

Ну монголы специально смешивали кашу в легендах/родословий чтобы себя возвеличивать и получать законность владения тюркских и прочих земель.

[АксКерБорж]

Прошу не оффтопить господа Энхд, Бек-нур и Хукер, а писать по сути вопроса если у вас что-то есть конечно.

[bek_nur]

Прошу не оффтопить господа Энхд, Бек-нур и Хукер, а писать по сути вопроса если у вас что-то есть конечно.

Это говорит косвенно о том что, "сянбийцы" вышедшие из среды племен "дунху", уже во многом по языку и культуре, стали ближе к степным племенам "хунну", чем к лесным "тунгусо-маньжурским" племенам.

А "дунху" подпавшие под мощьное влияние "хуннов", скорее всего занимали промежуточное положение, в языковом и культрном плане, двуязычные.

Какие будут мнения?

Отряда Джебе и Субэдэя, мог быть как минимум - двуязычным, тюрки и монг., а по отдельным состовляющим и пяти язычным: тибетский, маньжурский, ханьский, тюрки (заподный и восточный), монгол.

Причем восточно тюркский - это алтайский, как хакасо - тувинский.

Или же во время среднеазиатско - кавказских передвижений (приключений), лингвестические познания отряда разширились, до заподно тюркских диалектов "куманский", чтоб привлечь на свою сторону сторонников и скрыть свою настоящую, двуличную личину, натуру.

Джебе и Субэдэй как то по утру, выйдя из юрты, издали указ: тому кто будет учить "куманский" дополнительно порцию варенного мясца и кумыса, а кто не будет учить кара нан и кара шай.

[bek_nur]

АКБ Вы меня минусовать стали? я разрушаю идилию в данной теме?

Отряда Джебе и Субэдэя, мог быть как минимум - двуязычным, тюрки и монг., а по отдельным состовляющим и пяти язычным: тибетский, маньжурский, ханьский, тюрки (заподный и восточный), монгол.

Причем восточно тюркский - это алтайский, как хакасо - тувинский.

Еще можно сюда добавить составляющие отряда, с такими языками как: чукский, корякский, юкагирский, наверно иранский и возможно угро-финский.

Пожалуй на этом и хватит

[АксКерБорж]

Дорогой АксКерБорж.

Так что в рассказе Ибн ал-Асира можно увидеть разве что отсылку к культурной близости кыпчаков и монгол (ну и определённое лукавство).

Уважаемый Арсен, к летописям Рашид-ад-дина, да и других авторов, как ивестно имеются обширные примечания, порой превышающие по сволему объему сами произведения.

Непосредственно к терминам "тюркские племена", "тюрки" составитель примечаний А.А.Семенов дает разъяснение как "кочевники". На это обстоятельство указывает во вступительной статье к летописям персидского историка и И.П.Петрушевский.

Вся котовасия пошла отсюда?

[Гость Арсен]

Уважаемый Арсен, к летописям Рашид-ад-дина, да и других авторов, как ивестно имеются обширные примечания, порой превышающие по сволему объему сами произведения.

Непосредственно к терминам "тюркские племена", "тюрки" составитель примечаний А.А.Семенов дает разъяснение как "кочевники". На это обстоятельство указывает во вступительной статье к летописям персидского историка и И.П.Петрушевский.

Вся котовасия пошла отсюда?

Дорогой АксКерБорж, Вас интересуют представления арабских и персидских авторов, связанные с тюрками или конкретно истолкование этого эпизода из Камил фи-т-тарих? Что касается первых то в мусульманской литературе существовало понятие "тюркской расы". Оно в общем-то объединяло все северо-восточные народы вне зависимости от языковой принадлежности и характерно только в отношении той значительной роли, которую мусульмане отводили тюркам в своём "образе мира". Этим представлениям посвящена специальная статья Т.М. Калининой в Тюркологическом сборнике за 2006 г. Что касается конкретного истолкования Ибн ал-Асира, то как я уже говорил - у каждого автора своё мировоззрение. По крайней мере и монголов и кыпчаков он сам причислял к тюркам, а что он подразумевал указывая на "один род" из которого они происходили - полагаю дело текстологического исследования. Скорее всего эта деталь связана с его космогоническими представлениями или каким-то местом из его огромного компилятивного сочинения, заимствованным у другого арабского автора. Без более тщательного знакомства со всем его сочинением я бы не стал рисковать и строить догадки.

[Elwood]

Что касается первых то в мусульманской литературе существовало понятие "тюркской расы". Оно в общем-то объединяло все северо-восточные народы вне зависимости от языковой принадлежности и характерно только в отношении той значительной роли, которую мусульмане отводили тюркам в своём "образе мира".

Здравствуйте. Такой вопросик. Тюрков, которые уже к тому времени проникли на Ближний Восток, в Анатолию, мамлюков тех же, например, арабские авторы относили к той же "тюркской расе"? Или только тех что из ЦА.

[Гость Арсен]

Здравствуйте. Такой вопросик. Тюрков, которые уже к тому времени проникли на Ближний Восток, в Анатолию, мамлюков тех же, например, арабские авторы относили к той же "тюркской расе"? Или только тех что из ЦА.

Это вероятно вопрос антропологического характера? Не встречал подобной детализации среди знакомых мне авторов. В значительной степени представления арабов об особых расовых особенностях тюрков восходят к представлениям древнегреческих врачей, таких как Гиппократ и Гален. Примерно таким же образом как у учёных поздней античности и Византии народы северо-востока часто обобщённо именовались "скифами", арабские автора считали обитателей этого региона "тюрками". Что касается предметного описания "расы тюрков", то оно довольно подробно приводится Ибн ал-Факихом, ал-Масуди, ал-Марвази и т.д.