Рейд отряда Джебе и Субэдэя.

[Стас]

..."формально говоря не родственные" - это в каком месте было "формализировано"? Как раз термины родства в алтайских однозначно указывают на родство. Так что указание на родство монголов и кыпчаков вполне может опираться на близость не культур, а языков.

А вот статья Рассадина, конечно, поверхностная. Этот "беглый взгляд компаративиста" уже наскучил. Монголизмы и иранизмы выданы за тюркизмы.

[АксКерБорж]

  В 21.02.2013 в 15:58, zenturion сказал:

Это так в интерпретации Ибн-аль-Асира. Однако, ни Джувейни, ни РАД не сообщают об уповании канглов и их ханов на родство с монголами.

Передача отдельных событий у Ибн ал-Асира, Джувейни, Джузджани, Рашид-ад-дина и у других авторов не совпадает в нюансах и это понятно. Что говорить, если даже события 50-летней давности передаются и интерпретируются по разному.

Например, Ибн ал-Асир, в отличие от сведений Джувейни и Рашид-ад-Дина, считал, что ворота войску Чингизхана открыло именно тюркское войско, защищавшее город и состоявшее из кипчаков и канглы, а не оседлое население и духовенство города, не принадлежавшее к тюркам.

После чего действия тюркских воинов были воспринятых Хорезмшахом как измена и именно это повлекло крах всей военной системы государства Хорезмшахов и вызвало недоверие к тюркским военачальникам и ненадежность наемных войск.

Тогда как по Джувейни и Рашид-ад-дину ворота Чингизхану открыла городская знать и духовенство.

[АксКерБорж]

  В 21.02.2013 в 15:46, Арсен сказал:

Дорогой АксКерБорж.

Разумеется принадлежность к кочевому быту не могла быть для персидских и арабских авторов критерием для отнесения того или иного народа к тюркам (ведь арабы были традиционными кочевниками, да и среди иранцев практически вплоть до XX в. существовали группы кочевого населения). В "образе мира" арабо-персидских писателей к тюркам в основном причислялись северные народы, населявшие 7-й климат (у ал-Бируни 6-й). У таких авторов, как Гардизи, ал-Марвази, ал-Истахри, Абу-л-Фида и т.д. среди тюрков иногда перечисляется население Китая, Тибета, монголы, славяне, русы, венгры, буртасы, аланы, скифы (аскизи), сарматы (сурмат), весь, югра и т.д. В общем с теми или иными коррективами арабские и персидские географы относили к ним вообще всё население северо-восточной окраины мира без учёта лингвистической принадлежности последних. Так что в рассказе Ибн ал-Асира можно увидеть разве что отсылку к культурной близости кыпчаков и монгол (ну и определённое лукавство).

Уважаемый Арсен, хотел бы выссказать свои мнения по выделенным мной словам в Вашем тексте.

Я конечно дилетант, но каждый раз перечитывая разные сочинения прихожу к той мысли, что в подобных упоминаниях о тюрках Китая, Тибета, Монголии, Руси и пр. есть вполне рациональное зерно.

Разве не было тюрков Китая? Ведь все волны миграции тюркских кочевых племен с территории современной Монголии шли именно через Северный Китай в обход отрогов Алтайского хребта, по караванному "шелковому" пути. Тюрки испокон веков как мухи на мед стремились в благодатный Китай с его достоинствами легкой жизни в отличие от суровой жизни скотовода-кочевника в открытой степи, а китайцы в свою очередь помогали им в этом переманивая их к себе шелками, серебром, женщинами и вином. Не зря в надписи в честь Бильге кагана он сетует на тех тюрков, которые поддались китайским благам и окитаились. Ведь еще до них известны окитаенные тюрки - тоба и табгачи? Обосновавшиеся в Северном Китае тюркские племена поэтапно вытесняли новые племена из степи, а прежние уходили по указанному пути на запад. Самыми последними в этом непрекращающемся потоке были племена "цзубу" или татары (кереи, меркиты, кунгираты, найманы и др.), онгуты и тангуты, расселенные вдоль северо-западных границ Стены и самыми последними кара-китаи с Елюем Дашим. Об исходе последних двух волн тюрков из Китая говорит и Ибн ал-Асир.

Далее о тюрках Монголии, анализ текста источников о том периоде (только обязательно без учета комментариев переводчиков 18-20 вв.) свидетельствует, что Монголия рубежа 12-13 вв. располагалась вовсе не в современной Монголии, а в районах приграничья Казахстана и Китая. Вот откуда вымышленный народ "тюрко-монголов". Ведь не зря род Чингизхана Кият назван одним из родов "кунгратской расы тюрков" (не помню у кого из средневековых авторов).

Поэтому слова Ибн ал-Асира по моему мнению можно и нужно понимать прямо, думаю лукавить он и не собирался, т.к. прекрасно знал кто и что, не то чтоб заблудшие мы и сейчас.

А если учесть местонахождение коернного юрта рода Чингизхана и затем Мугальского улуса в указанной мной области, то речь о культурной близости кыпчаков и монгол стоять не может в принципе!

  В 21.02.2013 в 15:46, Арсен сказал:

Тут можно только добавить, что алтайская семья языков это всего лишь гипотеза Страленберга (примерно такого же уровня как ностратическая теория). Близкого материального сходства между тюркской и монгольской языковыми семьями не существует (не считая агглюнативного строя и общего словарного запаса приобретенного в результате языковых контактов). К сожалению последние исследования в этой области, такие как Алтайский словарь Старостина составлены тенденциозно (в нём к общему алатайскому лексическому фонду отнесены и слова сходство которых возможно чисто гипотетически и общие слова заимствованные из пратюркского в прамонгольский или обратно). Так что на данный момент алтайскую теорию так же сложно отрицать, как и доказать. Забавны представления вашего оппонента, считающего, что за то небольшое время, которое прошло со времён монгольской империи сходство-различие между двумя языковыми семьями существенным образом изменились).

Абсолютно с Вами согласен. Мне кажется аналогична ситуация и с кыргызским языком, который изменился (удалился от хакасского и приблизился к казахскому) по мнению моих оппонентов еще за меньший период.

[АксКерБорж]

  В 21.02.2013 в 15:58, zenturion сказал:

Во время степных войн кочевники частенько вырезали мужчин даже родственных им племен вплоть до малолеток.

Вы сами себе противоречите. Если даже кровное родство ничто, то что значила тогда для них сходство в хозяйстве?

  В 21.02.2013 в 15:58, zenturion сказал:

Средневековые тюрки и монголы - действительно родственные народы, с общим прошлым и одинаковым жизненным укладом кочевника.

А Вы приведите источники, в которых упоминаются монголы отличные от тюрков (в Вашем понимании близкие к современным) раньше 12 века.

  В 21.02.2013 в 15:58, zenturion сказал:

Увы .. Не рассеяли, ибо неубедительно . Лишь общие фразы отдельных авторов , вырванные из контекста и без учета средневековых знаний и представлений .

Я и не собираюсь Вас убедить, это бесполезное занятие. Я пишу для всех.

Приведенные мной цитаты понимаются однозначно и не зависят от взятых контекстов.

Лучше аргументируйте свои мнения по каждой фразе в отдельности.

  В 21.02.2013 в 15:58, zenturion сказал:

Для меня намного более убедительно свидетельство Киракоса Гандзакеци, в своей работе озвучившего несколько десятков "татарских" слов . Практически все из них явно древнемонгольские, и лишь некоторые относятся к заимствованиям из тюркских языков . Вот это уже реальный аргумент в пользу монголоязычности собственно татар времен Чингисхана. Еще один аргумент - это то ,что европейцы (венгры, например) не могли понять послания каракорумских ханов , написанные на "татарском" языке "тюркскими письменами" ( вероятно, уйгурским алфавитом ). Причем, указано что были те кто мог их прочитать , но никто не понимал что там написано. Т.е. тюркоязычные грамотеи , вероятно, из числа кипчаков, массово бежавших в Венгрию и Болгарию, не понимали этот язык ( или слишком слабо понимали ).

Эти слова из языка, в науке называемого средневековым монгольским (причем такой выод делается на основе десятка-двух слов, совпавших с современными монгольскими). Однако этот же самый язык в тот период, как это отметил уважаемый Арсен, намного ближе к тюркским, чем к современным монгольским языкам. Я бы назвал его языком восточных групп тюркских кочевых племен, пришедших последними из Северного и Северо-Западного Китая (племена "цзубу" или татарские племена, которые я перечислил выше и тюрки-китаи или кара-китаи). От близких контактов с новым монголоязычным населением Халхи в их языке вполне могли присутствовать некоторые монголизмы, а в остальном язык ярлыков, грамот, монет и посланий определенно тюркский, как и личные имена, титулатура и все прочие названия.

А Ваши слова о том, что европейцы не могли понять посланий написанных "тюркскими письменами" и что кипчаки не понимали язык посланий (или слишком слабо понимали) воспринимаю как троллинг.

  В 21.02.2013 в 15:58, zenturion сказал:

А вообще, последние посты в данной теме являются оффтопом.. Я бы на месте модераторов перекинул их в соответствующую ветку. Здесь бы говорить конкретно о загадках и вопросах, связанных с военно-политическими аспектами рейда Субэдэя и Джэбэ.

Мы ведем спор прямо по теме - касательно обращения татар к кипчакам, непосредственно ставшего главной причиной победы татар над объединеным войском, какой же это оффтоп? Не поверили бы кипчаки словам татар, неизвестно бы кто одержал победу. Отсюда был бы непонятен и весь дальнейший ход европейских походов и походов на Русь.

Подозреваю, что Вы таким способом хотите удачно выйти из спора?

[АксКерБорж]

  В 20.02.2013 в 13:11, АксКерБорж сказал:

Были разные попытки оспорить родство кипчаков и татар, прямо следующее из знаменитых обращений тех и других друг к другу. Но одна версия глупее другой! Итак (если честно я не сдерживаю свой смех):

1 версия - это ваша, типа название "тюрки" в устах средневековых авторов не этнический, но социально-бытовой, обозначающий кочевников.

2 версия - название "тюрки" обозначало всех, кто обитал в войлочных юртах.

3 версия - татары так обратились к кипчакам о родстве, потому что и те и другие были монголоидного типа.

4 версия - наличие в среде татар предателя-кипчака, который и обратился к кипчакам на Калке о родстве.

5 версия - аналогично, наличием предателя-татара в числе защитников Самарканда, который и выссказал идею сдаться, мол мы из рода их (татар), они не убьют нас.

Думал других версий больше нет, но предложена еще

6 версия - близость в языках:

  В 21.02.2013 в 18:09, Стас сказал:

Так что указание на родство монголов и кыпчаков вполне может опираться на близость не культур, а языков.

[Hooker]

  В 22.02.2013 в 09:39, АксКерБорж сказал:

свидетельствует, что Монголия рубежа 12-13 вв. располагалась вовсе не в современной Монголии, а в районах приграничья Казахстана и Китая.

На этом месте стояли орда гурханидов Каракытай(возможно также гурханидов кереев,что значит "гур,гурхан" на тюркском,а если вы кереитов 13 века относите к тюркоязычным?) ,позже орда монголов Угедай-хана. Коренная юрта Чингис-хана стояла в долинах рек Онона и Керулена.Это- орда Толуя,младшего сына Чингис-хана по закону степных монголов.Это всем известно.

Я много раз вам обьяснил почему РАД назвал монголов тюрками.РАД-у так сказали монгольские ханы,что этноним "турк "первоначально принадлежил монголоязычному Ашина(чонос,чинос).РАД конешно хорошо знал о монгольских корнях древних коктюркутов.

[zenturion]

  В 22.02.2013 в 10:14, АксКерБорж сказал:

Мы ведем спор прямо по теме - касательно обращения татар к кипчакам, непосредственно ставшего главной причиной победы татар над объединеным войском, какой же это оффтоп? Не поверили бы кипчаки словам татар, неизвестно бы кто одержал победу. Отсюда был бы непонятен и весь дальнейший ход европейских походов и походов на Русь.

Подозреваю, что Вы таким способом хотите удачно выйти из спора?

Еще раз повторю - перетягивание тюркско-монгольского одеяла в данной теме является оффтопом. И оно мне абсолютно не интересно . Просто для поддержания разговора высказал некоторые свои наблюдения и мнения некоторых специалистов .

Вот , кстати, подвернулось ещё одно мнение по проблеме тюрко- или монголоязычности центральномонгольских племен в средние века. Из материалов научной конференции ( ссылку, увы ,потерял ..)

  Цитата

Поскольку «влияние тюркских языков на монгольские было во много раз сильнее, чем обратное» [33], такое нельзя отнести за счет окраинного контакта двух языковых ареалов. Недостаточным для сложения такой ситуации кажется и неоднократно отмеченное в раннесредневековых источниках политическое господство тюркоязычной среды над монголоязычной (скажем, зависимость шивэй или киданей от тюрок, отмеченная в «Таншу»). Правдоподобным объяснением представляется только длительное двуязычие народов монгольской группы, сложившееся в условиях ассимиляции предшествующего им тюркоязычного населения – раннесредневековых аборигенов нынешней Монголии и смежных с нею земель. Такое наслаивание языков, происходившее с расселением прежде лесных верхнеамурских монголоязычных племен в новых для них природных условиях степей Центральной Азии, в наибольшей мере проясняет социальную природу лексических параллелей, прослеженных во всех тематических разделах и, прежде всего, массовые заимствования природно-географических и хозяйственных тюркских терминов в монгольские языки [36, 37, 38, 39].

Сознательная политическая преемственность средневековых монголоязычных государств от каганатов тюркоязычных народов привела к восприятию соответствующей лексики, включая титулатуру. Именно «такое смешение неродственных языков, когда не остается непроницаемых сфер и когда практически трудно разграничить свое и чужое» [33] возникает при языковой ассимиляции населения. Обратное воздействие – из монгольских языков в тюркские – приобрело значительные масштабы лишь вслед за событиями XIII в. [33] [Цит. по: 40]

Данное мнение подтверждает то, что я говорил выше, но несколько в ином ракурсе.

  В 22.02.2013 в 10:14, АксКерБорж сказал:

А Ваши слова о том, что европейцы не могли понять посланий написанных "тюркскими письменами" и что кипчаки не понимали язык посланий (или слишком слабо понимали) воспринимаю как троллинг.

Воспринимайте как хотите, но факт остаётся фактом . Читаем у Юлиана :

  Цитата

Многие передают за верное, и князь суздальский передал словесно через меня королю венгерскому, что татары днем и ночью совещаются, как бы притти и захватить

королевство венгров-христиан. Ибо у них, говорят, есть намерение итти на завоевание Рима и дальнейшего. Поэтому он [хан] (В этом случае — Батый.) отправил послов к

королю венгерскому. Проезжая через землю суздальскую, они были захвачены князем суздальским, а письмо, посланное королю венгерскому, он у них взял; самих послов

даже я видел со спутниками, мне данными.Вышесказанное письмо, данное мне князем суздальским, я привез королю венгерскому. Письмо же писано языческими буквами на татарском языке. Поэтому король нашел многих, кто мог прочесть его, но понимающих не нашел никого.

Письмо написано на татарском языке , но языческими буквами . Нашли "многих, кто мог прочесть его" , но языка и смысла никто не понимал.. Удивительное дело ! В Венгрии в это время ( 1236-38 гг )прямо при дворе находится масса кипчаков, переселенцев-булгар ( еще с 10 века) и иных тюркоговорящих , но король(!) не может найти никого чтобы понять уже озвученное письмо ?! Тут вывод сам собой напрашивается - "татарский" язык данного послания далек от кипчакского и иных тюркских.

  Цитата

Эти слова из языка, в науке называемого средневековым монгольским (причем такой выод делается на основе десятка-двух слов, совпавших с современными монгольскими).

Бла-бла-бла ... Вы ещё скажите что и ССМ написано на тюркском.

ps Вы не видите и не хотите видеть всю ущербность свои построений . У Вас буквально все и везде - это "тюрки", Чингисхан - "казах" , а монголам в Вашем искусственном и далеком от реальности мирке нет места вообще.. Как буд-то их и не существовало в средние века..

[Гость Арсен]

  В 21.02.2013 в 18:09, Стас сказал:

..."формально говоря не родственные" - это в каком месте было "формализировано"? Как раз термины родства в алтайских однозначно указывают на родство. Так что указание на родство монголов и кыпчаков вполне может опираться на близость не культур, а языков.

А вот статья Рассадина, конечно, поверхностная. Этот "беглый взгляд компаративиста" уже наскучил. Монголизмы и иранизмы выданы за тюркизмы.

Это в том месте, что можно почти с таким же успехом сказать что монголы по языку родственники алан. Ну а что? В построениях сторонников ностратической теории, которые в последнее время в основном и отстаивают существование алтайской макросемьи языков, индоевропейские тоже родственны тюркским и монгольским (только чуть более дальние родственники). Корректнее будет сравнить степень родства между тюркским и монгольским с той которая существует между индоевропейскими а алтайскими, чем с той которая есть например между английским и индийским. Но если уж пошла речь о терминах родства - а сможете подтвердить что материальное сходство между ними в указанных языках являются исконными а не приобретённым в результате языковых контактов? То есть продемонстрировать что во всех них есть регулярные фонетические соответствия?

[Стас]

1. Из доступных работ, в которых подобное обсуждалось Бурыкин А.А. Проблемы семантической реконструкции...

2. Родство могло осознаваться как в плане традиционной структуры - правили восточноевропейскими кыпчаками потомки центральноазиатских групп (см. "Кыпчаки" Ахинжанова), к которым (лесные урянхаи) относился собственно и Субедей; так и на уровне языка, потому что пестрое объединение (условно "кыпчаки/половцы/куманы") включало в себя и монголоязычных кочевников (Маркварт, Ахинжанов и др.).

[АксКерБорж]

  В 22.02.2013 в 12:09, Hooker сказал:

На этом месте стояли орда гурханидов Каракытай(возможно также гурханидов кереев,что значит "гур,гурхан" на тюркском,а если вы кереитов 13 века относите к тюркоязычным?) ,позже орда монголов Угедай-хана. Коренная юрта Чингис-хана стояла в долинах рек Онона и Керулена.Это- орда Толуя,младшего сына Чингис-хана по закону степных монголов.Это всем известно.

Я много раз вам обьяснил почему РАД назвал монголов тюрками.РАД-у так сказали монгольские ханы,что этноним "турк "первоначально принадлежил монголоязычному Ашина(чонос,чинос).РАД конешно хорошо знал о монгольских корнях древних коктюркутов.

Почитайте тему "Фольк-хистори" про этот вопрос и все Ваши заблуждения (про коренной юрт тех мугалов, про Анан-Келурен, Буркан, Уркун, Еки-курук и прочее) отпадут сами собой.

[АксКерБорж]

  В 22.02.2013 в 13:01, zenturion сказал:

Еще раз повторю - перетягивание тюркско-монгольского одеяла в данной теме является оффтопом. И оно мне абсолютно не интересно . Просто для поддержания разговора высказал некоторые свои наблюдения и мнения некоторых специалистов .

Это что еще за одеяло выдумали? Это не перетягивание, а стремление к выяснению истины.

А если Вам не интересно, то зачем вообще стоило поднимать никчемный шум?

  В 22.02.2013 в 13:01, zenturion сказал:

Вот , кстати, подвернулось ещё одно мнение по проблеме тюрко- или монголоязычности центральномонгольских племен в средние века. Из материалов научной конференции ( ссылку, увы ,потерял ..)

Данное мнение подтверждает то, что я говорил выше, но несколько в ином ракурсе.

Это Вы поди Г.Дёрфера приводите. Так вот, его мнение я глубоко разделяю и оно опровергает теорию об общей алтайской языковой семье.

  В 22.02.2013 в 13:01, zenturion сказал:

Воспринимайте как хотите, но факт остаётся фактом . Читаем у Юлиана :

Письмо написано на татарском языке , но языческими буквами . Нашли "многих, кто мог прочесть его" , но языка и смысла никто не понимал.. Удивительное дело ! В Венгрии в это время ( 1236-38 гг )прямо при дворе находится масса кипчаков, переселенцев-булгар ( еще с 10 века) и иных тюркоговорящих , но король(!) не может найти никого чтобы понять уже озвученное письмо ?! Тут вывод сам собой напрашивается - "татарский" язык данного послания далек от кипчакского и иных тюркских.

Бла-бла-бла ... Вы ещё скажите что и ССМ написано на тюркском.

ps Вы не видите и не хотите видеть всю ущербность свои построений . У Вас буквально все и везде - это "тюрки", Чингисхан - "казах" , а монголам в Вашем искусственном и далеком от реальности мирке нет места вообще.. Как буд-то их и не существовало в средние века..

Это уже пошли эмоции, потому как я нигде не писал что Чингизхан казах и что монголам (повторюсь, в Вашем понимании современным монголоязычным народам) нет места в средневековой истории.

Для начала успокойтесь и в первую очередь ответьте на мое предложение о приведении источников, в которых упоминаются монголы отличные от тюрков раньше 12 века (пока что Вы вопрос проигнорировали). И когда, как и где они пришли в Монголию, когда ее занимали тюрки или после них. И что было дальше. Дальше посмотрим.

Кстати именно предложенный Вами г-н Дёрфер предположил, что язык современных монголоязычных народов напичкан тюркизмами и тюркской лексикой в результате массовой ассимиляции остатков тюркских племен Монголии.

Вопрос стоит лишь в определении периода (начала и завершения) данного исторического процесса. Отсюда вытекают все исторические выводы - кто такие монголы Чингизхана, да и он сам, имеют ли к ним какое-либо отношение прямые предки современных монголоязычных народов, когда они вступили в прямые контакты с тюрками, где и как и в чем это выразилось!

[Гость Арсен]

  В 22.02.2013 в 14:31, Стас сказал:

1. Из доступных работ, в которых подобное обсуждалось Бурыкин А.А. Проблемы семантической реконструкции...

2. Родство могло осознаваться как в плане традиционной структуры - правили восточноевропейскими кыпчаками потомки центральноазиатских групп (см. "Кыпчаки" Ахинжанова), к которым (лесные урянхаи) относился собственно и Субедей; так и на уровне языка, потому что пестрое объединение (условно "кыпчаки/половцы/куманы") включало в себя и монголоязычных кочевников (Маркварт, Ахинжанов и др.).

1. Станислав, Вы меня не поняли. Вы ведь здесь высказались как сторонник алтайской гипотезы, следовательно взяли на себя бремя её доказательства. Так доказать её можно только одним способом - применив методы сравнительно-исторического языкознания. А.А. Бурыкин применяет сопоставительные, а не сравнительно-исторические методы. В чём принципиальное различие? Сравнительно-исторические методы предполагают не только сопоставление близкой по форме и семантике лексики, но и установление регулярных звуковых изменений, переходов, соответствий, чередований. Что эти методы дают? Классический пример из учебника лингвистики - славянское слово князь. Соответствует германскому кёниг, но не может быть его исконным соответствием, так как регулярное звуковое соответствие начальному к- германских языков дало бы в славянском г-. Поэтому считается заимствованием из прагерманского в праславянский.

Страленберг вообще жил за столетие до появления сравнительно-исторического языкознания, так что выдвигая свою гипотезу не мог руководствоваться его методами. Однако она нашла немало последователей. Вот только они тоже чаще применяли сопоставительный метод, а не сравнительно-исторической. В истории лингвистики ещё пару раз выдвигались подобные теории - Н.Я. Марр выдвинул яфетическую (о макросемье кавказско-иберийских языков), Педерсен - ностратическую. Так пока алтаисты не перестанут подменять сравнительно-историческую методику сопоставительной, гипотеза Страленберга так и останется такой же одиозной лингвистической доктриной как и "новое учение о языке".

2. Не думаю что истолкование текста Ибн ал-Асира является принципиальным. Он сам не был участником похода Субеетая и семантика его сообщения может быть довольно многообразной. И вообще чтобы удачно его истолковать лучше быть досконально знакомым с мировоззрением Ибн ал-Асира, а пока его труд не переведён полностью на русский это едва ли для нас возможно (хотя будь у меня его полное издание я бы с удовольствием прочитал бы его и на арабском).

[Стас]

1. Нет такого бремени на мне, т.к. алтайская гипотеза была заметно развита почти за 300 лет со времени Страленберга . Приведенный Бурыкин свою методологию изложил в статье, ее связи с алтаистикой также.

2. Однако, и наблюдения противников алтайской семьи также могут быть применены. Вот я и говорю о контактах - нахождении монголоязычных групп еще до рейда Субедея в составе рыхлого объединения восточноевропейских кочевников. До этого они жили по соседству в Сибири и Монголии. Имели генетические или "лексические" взаимодействия. Их при случае можно было называть и родичами, и холопами.

[zenturion]

  В 22.02.2013 в 18:35, Арсен сказал:

.. а пока его труд не переведён полностью на русский это едва ли для нас возможно (хотя будь у меня его полное издание я бы с удовольствием прочитал бы его и на арабском).

Хм.. Тогда от малограмотного грамотному подсказка : 12 томов арабского издания "Полной истории" в формате PDF можно загрузить ЗДЕСЬ . И бесплатно ...

  В 22.02.2013 в 19:13, Стас сказал:

Вот я и говорю о контактах - нахождении монголоязычных групп еще до рейда Субедея в составе рыхлого объединения восточноевропейских кочевников. До этого они жили по соседству в Сибири и Монголии. Имели генетические или "лексические" взаимодействия. Их при случае можно было называть и родичами, и холопами.

А не остатки ли это центральномонгольских татарских племен, разгромленных Чингисханом на рубеже 12\13 вв, и бежавших от него на запад наряду с меркитами ?

[povodok]

  Цитата

Почитайте тему "Фольк-хистори" про этот вопрос

Кайрат , это антиаргумент!

[Стас]

  В 22.02.2013 в 21:12, zenturion сказал:

А не остатки ли это центральномонгольских татарских племен, разгромленных Чингисханом на рубеже 12\13 вв, и бежавших от него на запад наряду с меркитами ?

И их тоже, и киданей, и кунов, также в составе половцев были монголоязычные группы, связанные с татарами Монголии. Те же токсоба, уран и др.

[АксКерБорж]

  В 23.02.2013 в 03:37, Стас сказал:

И их тоже, и киданей, и кунов, также в составе половцев были монголоязычные группы, связанные с татарами Монголии. Те же токсоба, уран и др.

Приведите источник, в котором приводятся сведения о монголоязычии кипчаков. Мне кажется это пошел уже фольк.

[Гость Арсен]

  В 22.02.2013 в 19:13, Стас сказал:

1. Нет такого бремени на мне, т.к. алтайская гипотеза была заметно развита почти за 300 лет со времени Страленберга . Приведенный Бурыкин свою методологию изложил в статье, ее связи с алтаистикой также.

2. Однако, и наблюдения противников алтайской семьи также могут быть применены. Вот я и говорю о контактах - нахождении монголоязычных групп еще до рейда Субедея в составе рыхлого объединения восточноевропейских кочевников. До этого они жили по соседству в Сибири и Монголии. Имели генетические или "лексические" взаимодействия. Их при случае можно было называть и родичами, и холопами.

1. Это уже не научная аргументация, а попытка уйти от ответа, спрятавшись за авторитетом известных учёных. Однако как ни странно их доводы в пользу существования алтайской макросемьи чаще всего основаны на личном мнении о принадлежности к общему праалтайскому лексическому фонду тех или иных слов встречающихся в этих языках. Значительная часть из них не принадлежит к такому фонду, так как носит очевидные следы заимствования, другие конечно могут гипотетически к нему принадлежать, но строго научной методики для доказательства такой принадледности не выработано. А статья Бурыкина просто служит иллюстрацией неразработанности подобной сравнительно-исторической методики. Регулярные фонетические соответствия он не выявил, поэтому отметил в своей научной публикации, что подобная лексика может принадлежать к заимствованной. Основная причина по которой он предполагает праалтайское происхождение исследуемой им лексики - тезис что термины родства считаются в лингвистической теории наиболее устойчивыми. Так устойчивыми считаются не только они, но и числительные и названия частей тела. Числительные в тюркских и монгольских языках не похожи (существет только небольшое число элементов которые могу восходить в них к общим праформам). Названия частей тела тоже не сильно-то похожи, но тут картина сложнее - целая книжка написана об их сравнении. Но тут та же картина - некоторые из предполагаемых "пралексем" очевидные заимствования, родство других тоже не подтверждено выявлением регулярных фонетических законов. В общем методология очень похожа на яфетическую - выдвинутые предположения не подтверждены сравнительно-историческим методом но сложно их опровергнуть. Таким образом реконструкции Бурыкина по большей части основаны на личном мнении а не на сравнительно-историческом методе.

2. Станислав - Ибн ал-Асир ведь был мусульманским традиционалистом. Участником и очевидцем описываемого события он не был. Все эти напыщенные размышления о лингвистическом родстве и общих правящих кланах могут рассыпаться ккак трухлявое дерево, если он вдруг в этом случае аппелировал к библейским представлениям о происхождении народов от Сима, Хама и Иафета. Тюрков ведь в иудео-христианской традиции возводили то к Тогарме, то к Исмаилу (или меновали в честь его матери Агари или сына Кедара). Если он вдруг сам придумал эту деталь подразумевая эти представления, то все эти домыслы бесполезны. Поэтому и следует ознакомиться с его трудом полностью прежде чем делать далеко идущие выводы.

[Стас]

Ибн ал-Асир же был совсем не одинок. Со слов своих информаторов тоже самое пишет и Рашид-ад-дин: „Мы и вы — одного племени и происходим из одного рода, а аланы нам чужие. Мы с вами заключим договор, что не причиним друг другу вреда, мы дадим вам из золота и одежд то, что вы пожелаете, вы же оставьте нам [аланов]".

[Гость Арсен]

  В 23.02.2013 в 09:06, Стас сказал:

Ибн ал-Асир же был совсем не одинок. Со слов своих информаторов тоже самое пишет и Рашид-ад-дин: „Мы и вы — одного племени и происходим из одного рода, а аланы нам чужие. Мы с вами заключим договор, что не причиним друг другу вреда, мы дадим вам из золота и одежд то, что вы пожелаете, вы же оставьте нам [аланов]".

Станислав, от такого эрудированного человека как Вы такой вопрос сложно ожидать. Проблема источников труда Рашид ад-Дина ведь подробно разработана в книге "Монгольская историография" академика Монгольской АН Шагдарына Биры. Интересующий Вас фрагмент текста восходит к мусульманской исторической традиции (первоначальный источник - сочинение Ибн ал-Асира).

1. ИЗ ВВЕДЕНИЯ-ОБЗОРА ТЮРКСКИХ И МОНГОЛЬСКИХ ПЛЕМЕН

[Стас]

Вполне возможно, однако, вполне уместным выглядит предположение, что при составлении компиляции туда попадают самые разные тексты.

И поэтому компиляция РАДа может в этой части восходить к Ибн ал-Асиру. Но также понятно, что составитель компиляции также имеет соображения по поводу целесообразности ее включения в парадную энциклопедию монгольской истории. Поэтому то Ибн ал-Асир не одинок.

[Kirikmiltik]

Татары и монголы в составе Золотой Орды

В исторической литературе довольно часто ставится равенст­во между татарами и монголами, говорится о татарском завое­вании и о татарском иге, не отличая татар от монголов. Между тем татарские племена, говорящие на тюркском языке, отлича­лись от монголов, язык которых не является тюркским. Арабский филолог XI в. Махмуд Кашгарский причисляет татар к одному из 20-ти тюркских племен; по его словам, печенеги, башкиры, половцы, киргизы и татары говорили по-тюркски4. Арабский исто­рик Ибн-Асир (1160—1223 гг.) тоже относит татар к.тюркским племенам.

Быть может, когда-то было некоторое сходство между монголами и татарами, существовало некоторое языковое род­ство, но уже к началу XIII в. от него осталось очень мало. Один из старинных литературных памятников монгольской литературы «Сокровенное сказание», составленный в 1240 г. (если отбросить отдельные тюркские слова, заимствованные монголами через уйгур), не понятен тюркоязычпым народам.

Это еще (раз доказы­вает, что тогдашний монгольский язык резко отличался от тюркского (в том числе и татарского языка). Поэтому Рашид-ад-дин (1247—1318 гг.), сочинения которого являются одним из самых авторитетных источников, говоря о монголах и татарах, как правило, отличает татар от монголов, рассматривает их в качестве двух самостоятельных народов. В данном им перечне 28 «настоящих» монгольских (родов не упоминается ни одного" татарского рода, он относит татар к тюркам, называет татар «самыми известными тюркскими племенами» в период образо­вания державы Чингис-хана.

Татары, делившиеся на ряд родов (тутукулиут, алчи, чаган, терат, куин, баркуй, дербен и др.), составляли 70 000 домов-кибиток, и между ними и монголами, по словам Рашид-ад-дина, издавна шлаборьба из-за господства в степях3. В «Сокровенном сказании» татары рассматриваются в качестве непримиримых врагов монгольских племен. Об. этой борьбе, между монгольскими и татарскими племенами подробно рассказывается как в «Сокровенном сказании», так и в «Сбор­нике летописи? Рашид-ад-дина: Из этих рассказов видно, что на первых порах татарам удалось подчинить себе монгольские племена.

Лишь к концу XII в. монголам удалось одержать верх. «Они (татары) в глубокой древности большую часть времени были покровителями и владыками большей части (монгольских) племени областей,— пишет Рашид-ад-дин,— (выдаваясьсвоим) величием, могуществом и полным почетом (от других). Из-за (их) чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при (всем) различии и разрядов я названий. стали известны под их именем и все назывались татарами».

К XII в. татары настолько усилились, что один из татарских князей Муджин-Султу, вассал китайского императора Алтьы-хана (1161—1189 гг.), восстал против Алтын-хана, «стал не изъявлять ему покорности». Узнав о восстании татар и об от­правлении из Китая карательного отряда против татар, монголы, с давних пор имевшие к татарам «старые кровь (отца) и враж­ду», решили воспользоваться удобным случаем отомстить тата­рам. Прежде чем напасть на татар, Чингис-хан предварительно заключил военный союз с вождем племени кираитов Тогорилом «против татар, этих убийц... отцов и детей».

Соединившись вместе с китайцами па реке Улдза, они выбили татар из их укреплений и разбили татарское войско, «все их табуны, стада и имущество захватили». Захваченное в плен татарское населе­ние было распределено между Чингис-ханом и Тогроилом. За оказанную помощь Алтын-хан пожаловал тогда Тогроила титу­лом «Ван-хан» — государь Кераитов; будущему Чингис-хану был пожалован титул «Джаут-Кури» — великий эмир». После победы над татарами и убийства их вождя Муджин-Султу Чингис-хану представился случай окончательно подчинить татар.

История разгрома остатков татар и расправа над ними в 1182 г. вкратце изложена у Рашид-ад-дина и более подробно—в «Сокровенном сказании». «Прозимовали ту зиму, — рассказы­вается в «Сокровенном сказании», — а на осень в год собаки (1182 г.) Чингис-хан положил воевать с татарами: чаан-татар, алчи-татар, дутау-татар и алухай-татар. Прежде чем вступить в битву при Урочище Давлан-Нэмурчес, Чингис-хан, с общего согласия, установил такое правило: «Если мы потесним неприя­теля, не задерживаться у добычи. Ведь после окончательного разгрома неприятеля, добыча эта от нас не уйдет. Сумеем, поди, поделиться.

[Гость Арсен]

  В 23.02.2013 в 11:25, Стас сказал:

Вполне возможно, однако, вполне уместным выглядит предположение, что при составлении компиляции туда попадают самые разные тексты.

И поэтому компиляция РАДа может в этой части восходить к Ибн ал-Асиру. Но также понятно, что составитель компиляции также имеет соображения по поводу целесообразности ее включения в парадную энциклопедию монгольской истории. Поэтому то Ибн ал-Асир не одинок.

Этот фрагмент Рашид ад-Дина восходит к Ибн ал-Асиру просто благодаря крайней популярности и информативности ал-Камил фи-т-тарих. По этой же причине помимо Рашид ад-Дина этот фрагмент вошёл в другие многочисленные арабские и персидские компилятивные истории. В компилятивном характере мусульманской исторических сочинений (также как и средневековых русских летописей) едва ли можно видеть какие-то личные соображения их составителей.

[Стас]

В характере нет, а в содержании - да. Если РАД, как редактор и исполнитель воли своих монгольских шефов, посчитал нужным включить обсуждаемый фрагмент, значит, он соответствует какой-то задаче сочинения. Например, известному монголам обстоятельству родства.

[Гость Арсен]

  В 23.02.2013 в 13:50, Стас сказал:

В характере нет, а в содержании - да. Если РАД, как редактор и исполнитель воли своих монгольских шефов, посчитал нужным включить обсуждаемый фрагмент, значит, он соответствует какой-то задаче сочинения. Например, известному монголам обстоятельству родства.

Тут цель гораздо более конкретная - дать сведения о походе Субеетая, подробной информации о котором в монгольской исторической традиции не сохранилось (кроме перечня народов с которыми он воевал). Более развёрнутых сведений о нём чем у Ибн ал-Асира взять было неоткуда, поэтому и был дан его более-менее подробный пересказ.