Монгольские казахи

[Джамука]

 

В России казахи никак не потеряют самобытность и национальное самосознание, как и в Америке или Европе. Но в Монголии и в Китае очень даже вероятно. Казахи будут переселяться в крупные населенные пункты, а там сохранить себя уже намного сложнее. И язык знаешь, и внешне не отличить, так и раствориться можно. В Китае даже маньчжуры быстрыми темпами теряют национальную идентичность, хотя совсем недавно...

 

Вы наверняка ошибаетесь, потому что картина прямо противоположная. В России казахи больше потеряли, а в Монголии и в Китае сохранились очень хорошо.

 

"Очень хорошо сохранились казахи в Монголии", наверное поэтому монгольских казахов которые уже отличаются по менталитету от казахов Казахстана не принимают и выживают всеми силами из Казахстана.

[Джамука]

То что некоторые монголы так сильно обеспокоены казахскими делами и историей - в общем, только подтверждает действительность. Что может заставить человека так упорно и длительно троллить в данных темах? Конечно же сомнения. 

Просто не все монголы готовы признать, что история многих монголов-завоевателей в первую очередь касается уж точно не совр. монголов. 

Не говорите ерунды, дело не в сомнениях, мы монголы прекрасно знаем свою историю и своих героев, проблема в том, что некоторые бессовестные кыпчакские "умники" пытаются оболгать чужую историю и приписать чужих героев к себе и делают это зная что никто их за это по башке не накажет. А делают они это из-за того, что похвастаться своим особо нечем, вот и душит их жаба и не находят они себе места ни днём ни ночью. 

[Джамука]

В России казахи никак не потеряют самобытность и национальное самосознание, как и в Америке или Европе. Но в Монголии и в Китае очень даже вероятно. 

 

В России, из-за образа и темпа жизни, старые традиции казахам намного сложнее соблюдать, чем в Монголии или в Китае. Та же самая проблема(если это вообще проблема) и в Казахстане. 

Вы Хазе уж определитесь со своим мнением, а то вы сами себе противоречите на каждом шагу.

Или это такой стиль у ново-патриётов Казахстана?

[Джамука]

Я могу 100 % уверенностью сказать что росс.казахи вперед не родить для всех казахов видных писателей, поэтов или песни на  родном в которых все поет тгд. У них потеряна или смещена та казахский среда которые люди с детство мог бы впитывать в себе. А вот монгольские и особенно китайские казахи обогащает общеказахскую культуру. Если что я сужу по астраханьским казахам. Если не секрет вы из какого региона?

Назовите мне пожалуйста 10 поэтов, 10 писателей, 10 учёных Казахстана, которые широко известны и общепризнанны хотя бы на постсоветском пространстве.

 

Этот вопрос я адресую также главному фольку-патриёту АКБ

[Джамука]

Важнее то, кем они себя считают сами - естественно казахами. 

Ассимилированные монголы, ставшие казахами имеют отношение к современному народу, который называет себя монголами - минимальное. Ведь среди совр. монголов нет потомков завоевателей западных земель, переселившихся в КЗ. А то что некоторые монголы гордятся чужими предками - это как то странно. 

Вы в своём уме? Вы плохо знаете этнологию - науку об этносах. Вы говорите об "ассимилированных монголах", то есть о некоторой части кереитов, найманов, конратов, меркитах которые ныне в Казахстане идентифицируют себя также, как и столетия назад во времена Чингис-хана. То есть они кем были, теми и остались, несмотря на то, что судьба забросила их в чужеродную и враждебную тюркскую среду, здесь то обстоятельство что они говорят на чужом тюркском языке не суть важно,(киргизские калмыки говорят по киргизски, но они остаются калмыками), главное то кем они являются по происхождению. Среди современных монголов может и нет прямых потомков тех монголов которые участвовали в Западном походе, но факт в том, что участники данного похода были монголами. Поэтому это наши предки.

[Махамбет]

 

Я могу 100 % уверенностью сказать что росс.казахи вперед не родить для всех казахов видных писателей, поэтов или песни на  родном в которых все поет тгд. У них потеряна или смещена та казахский среда которые люди с детство мог бы впитывать в себе. А вот монгольские и особенно китайские казахи обогащает общеказахскую культуру. Если что я сужу по астраханьским казахам. Если не секрет вы из какого региона?

Назовите мне пожалуйста 10 поэтов, 10 писателей, 10 учёных Казахстана, которые широко известны и общепризнанны хотя бы на постсоветском пространстве.

 

Этот вопрос я адресую также главному фольку-патриёту АКБ

 

Я говорю среди всех казахов, внутри казахов. Вот ты не знаешь Махамбета, Байтурсынова, и других видных казахов но эти людей для казахов является великими, и признание, непризнание русских, монголов их  для меня нехолодно и не жарко.

[Махамбет]

 

Важнее то, кем они себя считают сами - естественно казахами. 

Ассимилированные монголы, ставшие казахами имеют отношение к современному народу, который называет себя монголами - минимальное. Ведь среди совр. монголов нет потомков завоевателей западных земель, переселившихся в КЗ. А то что некоторые монголы гордятся чужими предками - это как то странно. 

Вы в своём уме? Вы плохо знаете этнологию - науку об этносах. Вы говорите об "ассимилированных монголах", то есть о некоторой части кереитов, найманов, конратов, меркитах которые ныне в Казахстане идентифицируют себя также, как и столетия назад во времена Чингис-хана. То есть они кем были, теми и остались, несмотря на то, что судьба забросила их в чужеродную и враждебную тюркскую среду, здесь то обстоятельство что они говорят на чужом тюркском языке не суть важно,(киргизские калмыки говорят по киргизски, но они остаются калмыками), главное то кем они являются по происхождению. Среди современных монголов может и нет прямых потомков тех монголов которые участвовали в Западном походе, но факт в том, что участники данного похода были монголами. Поэтому это наши предки.

 

А наши предки это кочевники-золотордынцы в большинством. А золотордынцы это чингизхановские монголы, кипчаки, карлуки и др кочевники которые ранее жили обособленно друг от друга. 

[Aiba]

несмотря на то, что судьба забросила их в чужеродную и враждебную тюркскую среду

 

 

можно обосновать сие утверждение, а именно в чем выражалась чужеродность и враждебность тюркской среды???

[Джамука]

 

 

Я могу 100 % уверенностью сказать что росс.казахи вперед не родить для всех казахов видных писателей, поэтов или песни на  родном в которых все поет тгд. У них потеряна или смещена та казахский среда которые люди с детство мог бы впитывать в себе. А вот монгольские и особенно китайские казахи обогащает общеказахскую культуру. Если что я сужу по астраханьским казахам. Если не секрет вы из какого региона?

Назовите мне пожалуйста 10 поэтов, 10 писателей, 10 учёных Казахстана, которые широко известны и общепризнанны хотя бы на постсоветском пространстве.

 

Этот вопрос я адресую также главному фольку-патриёту АКБ

 

Я говорю среди всех казахов, внутри казахов. Вот ты не знаешь Махамбета, Байтурсынова, и других видных казахов но эти людей для казахов является великими, и признание, непризнание русских, монголов их  для меня нехолодно и не жарко.

 

Вот именно что их никто кроме вас не знает на постсоветском пространстве. 

[Джамука]

 

несмотря на то, что судьба забросила их в чужеродную и враждебную тюркскую среду

 

 

можно обосновать сие утверждение, а именно в чем выражалась чужеродность и враждебность тюркской среды???

 

Вражда между монголами Чингис-хана и тюрками берет свое начало с конца 1218 года когда произошло первое столкновение войск Хорезма с монгольскими отрядами, которые вели боевые действия , преследуя и истребляя монголоязычное племя меркитов, бежавших на территории заселенные кипчаками, которые оказали им помощь и таким образом стали врагами монголов. С этого времени монголам надо было воевать с тюрками.

[Аrсен]

Я могу 100 % уверенностью сказать что росс.казахи вперед не родить для всех казахов видных писателей, поэтов или песни на  родном в которых все поет тгд. У них потеряна или смещена та казахский среда которые люди с детство мог бы впитывать в себе. А вот монгольские и особенно китайские казахи обогащает общеказахскую культуру. Если что я сужу по астраханьским казахам. Если не секрет вы из какого региона?

Назовите мне пожалуйста 10 поэтов, 10 писателей, 10 учёных Казахстана, которые широко известны и общепризнанны хотя бы на постсоветском пространстве.

 

Этот вопрос я адресую также главному фольку-патриёту АКБ

Я говорю среди всех казахов, внутри казахов. Вот ты не знаешь Махамбета, Байтурсынова, и других видных казахов но эти людей для казахов является великими, и признание, непризнание русских, монголов их  для меня нехолодно и не жарко.

Вот именно что их никто кроме вас не знает на постсоветском пространстве.

Вы за себя только отвечайте...

[Джамука]

 

 

 

 

Я могу 100 % уверенностью сказать что росс.казахи вперед не родить для всех казахов видных писателей, поэтов или песни на  родном в которых все поет тгд. У них потеряна или смещена та казахский среда которые люди с детство мог бы впитывать в себе. А вот монгольские и особенно китайские казахи обогащает общеказахскую культуру. Если что я сужу по астраханьским казахам. Если не секрет вы из какого региона?

Назовите мне пожалуйста 10 поэтов, 10 писателей, 10 учёных Казахстана, которые широко известны и общепризнанны хотя бы на постсоветском пространстве.

 

Этот вопрос я адресую также главному фольку-патриёту АКБ

Я говорю среди всех казахов, внутри казахов. Вот ты не знаешь Махамбета, Байтурсынова, и других видных казахов но эти людей для казахов является великими, и признание, непризнание русских, монголов их  для меня нехолодно и не жарко.

Вот именно что их никто кроме вас не знает на постсоветском пространстве.

Вы за себя только отвечайте...

 

Я же задал простой вопрос. Вы обижаетесь. Не можете ответить, тогда на себя обижайтесь.

[АксКерБорж]

Будет интересно, если вы подтвердите чем-нибудь свои мысли. Я сам из России, и знаю как там дела обстоят. Проблемы с языком? Нет, эта проблема не более заметная чем в КЗ. Культура соблюдается действительно хорошо, вот только не та, которая стала сейчас популярной в КЗ. Знание языка очень важно, но это далеко не самый главный критерий. Не все корейцы или евреи знают свои языки за границей, но устойчивое национальное самосознание делает эти этносы живучими.

 

Ув. Haze, по моему, ситуацию с евреями и корейцами нельзя накладывать на казахов, да и потом что из себя представляют советские евреи и корейцы все мы прекрасно знаем и они далеки от своих собратьев на исторических родинах, не только по полному не знанию родных языков, но и во всем остальном, кроме внешности.

 

Наверно вы просто заблуждаетесь, потому что язык - это стержень и основа народа. Нет языка - нет народа. 

[Аrсен]

Я могу 100 % уверенностью сказать что росс.казахи вперед не родить для всех казахов видных писателей, поэтов или песни на  родном в которых все поет тгд. У них потеряна или смещена та казахский среда которые люди с детство мог бы впитывать в себе. А вот монгольские и особенно китайские казахи обогащает общеказахскую культуру. Если что я сужу по астраханьским казахам. Если не секрет вы из какого региона?

Назовите мне пожалуйста 10 поэтов, 10 писателей, 10 учёных Казахстана, которые широко известны и общепризнанны хотя бы на постсоветском пространстве.

 

Этот вопрос я адресую также главному фольку-патриёту АКБ

Я говорю среди всех казахов, внутри казахов. Вот ты не знаешь Махамбета, Байтурсынова, и других видных казахов но эти людей для казахов является великими, и признание, непризнание русских, монголов их  для меня нехолодно и не жарко.

Вот именно что их никто кроме вас не знает на постсоветском пространстве.

Вы за себя только отвечайте...

Я же задал простой вопрос. Вы обижаетесь. Не можете ответить, тогда на себя обижайтесь.

Как это Вы поняли, что я обижаюсь?!

Я всего лишь написал, что не стоит отвечать за всех...

[Aiba]

 

 

несмотря на то, что судьба забросила их в чужеродную и враждебную тюркскую среду

 

 

можно обосновать сие утверждение, а именно в чем выражалась чужеродность и враждебность тюркской среды???

 

Вражда между монголами Чингис-хана и тюрками берет свое начало с конца 1218 года когда произошло первое столкновение войск Хорезма с монгольскими отрядами, которые вели боевые действия , преследуя и истребляя монголоязычное племя меркитов, бежавших на территории заселенные кипчаками, которые оказали им помощь и таким образом стали врагами монголов. С этого времени монголам надо было воевать с тюрками.

 

бред полный...

сколько вам лет?

где ответ на мой вопрос?

[Джамука]

 

 

 

несмотря на то, что судьба забросила их в чужеродную и враждебную тюркскую среду

 

 

можно обосновать сие утверждение, а именно в чем выражалась чужеродность и враждебность тюркской среды???

 

Вражда между монголами Чингис-хана и тюрками берет свое начало с конца 1218 года когда произошло первое столкновение войск Хорезма с монгольскими отрядами, которые вели боевые действия , преследуя и истребляя монголоязычное племя меркитов, бежавших на территории заселенные кипчаками, которые оказали им помощь и таким образом стали врагами монголов. С этого времени монголам надо было воевать с тюрками.

 

бред полный...

сколько вам лет?

где ответ на мой вопрос?

 

Я вам ответил на ваш вопрос, но вам ни черта не понятно.

Объясняю на пальцах, исходя из реалий того времени (и не только), необходимость вести боевые действия против кого бы то ни было (не говоря уже о тюрках у которых свой язык, культура и происхождение) обусловливала естественный враждебный настрой. Почитайте если вам не лень, о том как монголы Чингис-хана воевали с государством Хорезмшахов в 1219-1231 г.г. а также обратите внимание чем была вызвана эта война.

Если возникнут трудности с пониманием, сделаю так уж и быть скидку на ваш возраст.

[Aiba]

 

 

 

 

несмотря на то, что судьба забросила их в чужеродную и враждебную тюркскую среду

 

 

можно обосновать сие утверждение, а именно в чем выражалась чужеродность и враждебность тюркской среды???

 

Вражда между монголами Чингис-хана и тюрками берет свое начало с конца 1218 года когда произошло первое столкновение войск Хорезма с монгольскими отрядами, которые вели боевые действия , преследуя и истребляя монголоязычное племя меркитов, бежавших на территории заселенные кипчаками, которые оказали им помощь и таким образом стали врагами монголов. С этого времени монголам надо было воевать с тюрками.

 

бред полный...

сколько вам лет?

где ответ на мой вопрос?

 

Я вам ответил на ваш вопрос, но вам ни черта не понятно.

Объясняю на пальцах, исходя из реалий того времени (и не только), необходимость вести боевые действия против кого бы то ни было (не говоря уже о тюрках у которых свой язык, культура и происхождение) обусловливала естественный враждебный настрой. Почитайте если вам не лень, о том как монголы Чингис-хана воевали с государством Хорезмшахов в 1219-1231 г.г. а также обратите внимание чем была вызвана эта война.

Если возникнут трудности с пониманием, сделаю так уж и быть скидку на ваш возраст.

 

еще раз повторю, что вы не ответили, в чем для монголов 13 века тюркская среда была враждебной и чужеродной? 

все время повторяете то, что  написано в учебнике истории 5-го класса и в сказках Янчевецкого.

 

обитатели великой степи до 13-го века, и после него, представляли собой народы из одного культурного пласта с одинаковым ведением хозяйства. и учитывая достаточную протяженность кочевок  контакты между обитателями, как минимум, современного восточного Казакстана, Алтая и западной Монголии были постоянными и возможно даже более тесными, как на примере отношений джунгар и казаков 16-17 века, когда известно много случаев браков между ними и прочего родства, за исключением того, что есть сомнения на счет языка, на котором общались кипчаки и "монголы" 13 века.  

У кипчаков была своя аристократия(правящие кланы) и Чингисхану, как любому властьдержащему, наверняка хотелось уничтожить ее, а племена подчинить себе, но не в качестве данников (что очень сомнительно), а для привлечения в войско (даже в компаниях против китайцев).

[Джамука]

обитатели великой степи до 13-го века, и после него, представляли собой народы из одного культурного пласта с одинаковым ведением хозяйства. и учитывая достаточную протяженность кочевок  контакты между обитателями, как минимум, современного восточного Казакстана, Алтая и западной Монголии были постоянными и возможно даже более тесными, как на примере отношений джунгар и казаков 16-17 века, когда известно много случаев браков между ними и прочего родства, за исключением того, что есть сомнения на счет языка, на котором общались кипчаки и "монголы" 13 века.  

У кипчаков была своя аристократия(правящие кланы) и Чингисхану, как любому властьдержащему, наверняка хотелось уничтожить ее, а племена подчинить себе, но не в качестве данников (что очень сомнительно), а для привлечения в войско (даже в компаниях против китайцев).

 

Вы достаточно наивны в своих рассуждениях. Причём тут "одинаковое ведение хозяйства"? да все были кочевниками и это по вашему веский повод для того чтобы полностью исключить чужеродность и враждебность. Сомнения есть у вас насчёт языка и основаны они как раз на сказках некоторых пантюркистов, для которых есть кто угодно, но только не монголы и монгольский язык. Поэтому ваши сомнения несостоятельны и ничтожны, как и ваши предположения насчёт некоторых исторических моментов. Отрицать даты и события исторической давности верх невежества с вашей стороны.

 

Что касается правящих кланов кипчаков, то династия хорезмшаха Мухаммеда Второго была тюркского происхождения, и местные завоеванные правители рассматривали его как узурпатора, не имеющего законных прав на престол. Поэтому хорезмшах был вынужден опираться на родственников своей матери, Туркан-хатун, дочери одного из кипчакских ханов.

[Aiba]

 

обитатели великой степи до 13-го века, и после него, представляли собой народы из одного культурного пласта с одинаковым ведением хозяйства. и учитывая достаточную протяженность кочевок  контакты между обитателями, как минимум, современного восточного Казакстана, Алтая и западной Монголии были постоянными и возможно даже более тесными, как на примере отношений джунгар и казаков 16-17 века, когда известно много случаев браков между ними и прочего родства, за исключением того, что есть сомнения на счет языка, на котором общались кипчаки и "монголы" 13 века.  

У кипчаков была своя аристократия(правящие кланы) и Чингисхану, как любому властьдержащему, наверняка хотелось уничтожить ее, а племена подчинить себе, но не в качестве данников (что очень сомнительно), а для привлечения в войско (даже в компаниях против китайцев).

 

Вы достаточно наивны в своих рассуждениях. Причём тут "одинаковое ведение хозяйства"? да все были кочевниками и это по вашему веский повод для того чтобы полностью исключить чужеродность и враждебность. Сомнения есть у вас насчёт языка и основаны они как раз на сказках некоторых пантюркистов, для которых есть кто угодно, но только не монголы и монгольский язык. Поэтому ваши сомнения несостоятельны и ничтожны, как и ваши предположения насчёт некоторых исторических моментов. Отрицать даты и события исторической давности верх невежества с вашей стороны.

 

Что касается правящих кланов кипчаков, то династия хорезмшаха Мухаммеда Второго была тюркского происхождения, и местные завоеванные правители рассматривали его как узурпатора, не имеющего законных прав на престол. Поэтому хорезмшах был вынужден опираться на родственников своей матери, Туркан-хатун, дочери одного из кипчакских ханов.

 

 

хе-хе-хе. 

наивны как раз таки вы, раз не можете ответить на мой вопрос.

в чем была чужеродность тюркской среды? обоснуйте пожалуйста ваше утверждение.

[Джамука]

 

 

обитатели великой степи до 13-го века, и после него, представляли собой народы из одного культурного пласта с одинаковым ведением хозяйства. и учитывая достаточную протяженность кочевок  контакты между обитателями, как минимум, современного восточного Казакстана, Алтая и западной Монголии были постоянными и возможно даже более тесными, как на примере отношений джунгар и казаков 16-17 века, когда известно много случаев браков между ними и прочего родства, за исключением того, что есть сомнения на счет языка, на котором общались кипчаки и "монголы" 13 века.  

У кипчаков была своя аристократия(правящие кланы) и Чингисхану, как любому властьдержащему, наверняка хотелось уничтожить ее, а племена подчинить себе, но не в качестве данников (что очень сомнительно), а для привлечения в войско (даже в компаниях против китайцев).

 

Вы достаточно наивны в своих рассуждениях. Причём тут "одинаковое ведение хозяйства"? да все были кочевниками и это по вашему веский повод для того чтобы полностью исключить чужеродность и враждебность. Сомнения есть у вас насчёт языка и основаны они как раз на сказках некоторых пантюркистов, для которых есть кто угодно, но только не монголы и монгольский язык. Поэтому ваши сомнения несостоятельны и ничтожны, как и ваши предположения насчёт некоторых исторических моментов. Отрицать даты и события исторической давности верх невежества с вашей стороны.

 

Что касается правящих кланов кипчаков, то династия хорезмшаха Мухаммеда Второго была тюркского происхождения, и местные завоеванные правители рассматривали его как узурпатора, не имеющего законных прав на престол. Поэтому хорезмшах был вынужден опираться на родственников своей матери, Туркан-хатун, дочери одного из кипчакских ханов.

 

 

хе-хе-хе. 

наивны как раз таки вы, раз не можете ответить на мой вопрос.

в чем была чужеродность тюркской среды? обоснуйте пожалуйста ваше утверждение.

 

Клинический случай с вами. 

Могу посоветовать вам почитать о том как монголы преследовали повсюду и громили кипчаков (половцев) которых загнали в Венгрию к королю Бэле Четвертому, видимо от больших родственных чувств к половцам. Надеюсь после этого не будете задавать глупых вопросов.

[АксКерБорж]

Клинический случай с вами. 

Могу посоветовать вам почитать о том как монголы преследовали повсюду и громили кипчаков (половцев) которых загнали в Венгрию к королю Бэле Четвертому, видимо от больших родственных чувств к половцам. Надеюсь после этого не будете задавать глупых вопросов.

 

Во размечтался наш Володька.  То не калмыки, ойраты, халхасцы, буряты или "монголы" гнали кыпчаков, их гнали керейты, меркиты, найманы, джалаиры, конгираты, дуглаты, онгуты и другие кочевые татарские племена Могулистана во главе с чингизидами.

[Aiba]

 

 

 

обитатели великой степи до 13-го века, и после него, представляли собой народы из одного культурного пласта с одинаковым ведением хозяйства. и учитывая достаточную протяженность кочевок  контакты между обитателями, как минимум, современного восточного Казакстана, Алтая и западной Монголии были постоянными и возможно даже более тесными, как на примере отношений джунгар и казаков 16-17 века, когда известно много случаев браков между ними и прочего родства, за исключением того, что есть сомнения на счет языка, на котором общались кипчаки и "монголы" 13 века.  

У кипчаков была своя аристократия(правящие кланы) и Чингисхану, как любому властьдержащему, наверняка хотелось уничтожить ее, а племена подчинить себе, но не в качестве данников (что очень сомнительно), а для привлечения в войско (даже в компаниях против китайцев).

 

Вы достаточно наивны в своих рассуждениях. Причём тут "одинаковое ведение хозяйства"? да все были кочевниками и это по вашему веский повод для того чтобы полностью исключить чужеродность и враждебность. Сомнения есть у вас насчёт языка и основаны они как раз на сказках некоторых пантюркистов, для которых есть кто угодно, но только не монголы и монгольский язык. Поэтому ваши сомнения несостоятельны и ничтожны, как и ваши предположения насчёт некоторых исторических моментов. Отрицать даты и события исторической давности верх невежества с вашей стороны.

 

Что касается правящих кланов кипчаков, то династия хорезмшаха Мухаммеда Второго была тюркского происхождения, и местные завоеванные правители рассматривали его как узурпатора, не имеющего законных прав на престол. Поэтому хорезмшах был вынужден опираться на родственников своей матери, Туркан-хатун, дочери одного из кипчакских ханов.

 

 

хе-хе-хе. 

наивны как раз таки вы, раз не можете ответить на мой вопрос.

в чем была чужеродность тюркской среды? обоснуйте пожалуйста ваше утверждение.

 

Клинический случай с вами. 

Могу посоветовать вам почитать о том как монголы преследовали повсюду и громили кипчаков (половцев) которых загнали в Венгрию к королю Бэле Четвертому, видимо от больших родственных чувств к половцам. Надеюсь после этого не будете задавать глупых вопросов.

 

я вижу, что хамить, это все на что вы способны?

 

во-первых, "монголы" преследовали до последнего представителей легетимной власти и аристократии не признавших (или которые не могли признать в силу разных причин) над собой господства Чингисхана. Пример того же найманского Кучулука весьма показателен.

 

во-вторых, согласно завещанию Чингисхана, дому Джучи досталось всего 4000 "выходцев с Онона и Керулена"   

и через 10 лет это воинство превращается в армию численностью, по разным источникам, от 30 до 300 тысяч всадников?

откуда взялась эта орда, если по вашим словам, кореное население степи повсюду подвергалось гонениям и истреблению вплоть до самой Венгрии?

[Джамука]

 

 

 

 

обитатели великой степи до 13-го века, и после него, представляли собой народы из одного культурного пласта с одинаковым ведением хозяйства. и учитывая достаточную протяженность кочевок  контакты между обитателями, как минимум, современного восточного Казакстана, Алтая и западной Монголии были постоянными и возможно даже более тесными, как на примере отношений джунгар и казаков 16-17 века, когда известно много случаев браков между ними и прочего родства, за исключением того, что есть сомнения на счет языка, на котором общались кипчаки и "монголы" 13 века.  

У кипчаков была своя аристократия(правящие кланы) и Чингисхану, как любому властьдержащему, наверняка хотелось уничтожить ее, а племена подчинить себе, но не в качестве данников (что очень сомнительно), а для привлечения в войско (даже в компаниях против китайцев).

 

Вы достаточно наивны в своих рассуждениях. Причём тут "одинаковое ведение хозяйства"? да все были кочевниками и это по вашему веский повод для того чтобы полностью исключить чужеродность и враждебность. Сомнения есть у вас насчёт языка и основаны они как раз на сказках некоторых пантюркистов, для которых есть кто угодно, но только не монголы и монгольский язык. Поэтому ваши сомнения несостоятельны и ничтожны, как и ваши предположения насчёт некоторых исторических моментов. Отрицать даты и события исторической давности верх невежества с вашей стороны.

 

Что касается правящих кланов кипчаков, то династия хорезмшаха Мухаммеда Второго была тюркского происхождения, и местные завоеванные правители рассматривали его как узурпатора, не имеющего законных прав на престол. Поэтому хорезмшах был вынужден опираться на родственников своей матери, Туркан-хатун, дочери одного из кипчакских ханов.

 

 

хе-хе-хе. 

наивны как раз таки вы, раз не можете ответить на мой вопрос.

в чем была чужеродность тюркской среды? обоснуйте пожалуйста ваше утверждение.

 

Клинический случай с вами. 

Могу посоветовать вам почитать о том как монголы преследовали повсюду и громили кипчаков (половцев) которых загнали в Венгрию к королю Бэле Четвертому, видимо от больших родственных чувств к половцам. Надеюсь после этого не будете задавать глупых вопросов.

 

я вижу, что хамить, это все на что вы способны?

 

во-первых, "монголы" преследовали до последнего представителей легетимной власти и аристократии не признавших (или которые не могли признать в силу разных причин) над собой господства Чингисхана. Пример того же найманского Кучулука весьма показателен.

 

во-вторых, согласно завещанию Чингисхана, дому Джучи досталось всего 4000 "выходцев с Онона и Керулена"   

и через 10 лет это воинство превращается в армию численностью, по разным источникам, от 30 до 300 тысяч всадников?

откуда взялась эта орда, если по вашим словам, кореное население степи повсюду подвергалось гонениям и истреблению вплоть до самой Венгрии?

 

Во-первых, на что вы способны я уже давно понял. Поэтому по прошу не набивать себе цену, смысла нет.

По вашему получается что "легИтимная власть и аристократия - это всего лишь навсего кучка людей, человек 500-1000. А то что за ними стоит многочисленная армия и народ откуда идет пополнение личного состава, это для вас что ничего не значит?

Пример с тем же монголоязычным найманским Даян-ханом, который сам предоставил Чингис-хану повод для войны. Даян-хан надумал в 1204 году заключить с онгутами союз против Чингис-хана, но онгуты рассказали всё Чингис-хану и летом 1204 года найманская армия была полностью разбита Чингис-ханом и найманы практически почти перестали существовать. Сам Даян-хан погиб в этой войне.

 

Поэтому когда вы говорите что целью была только "аристократия" это звучит по меньшей мере глупо с вашей стороны. 

[Джамука]

 

Клинический случай с вами. 

Могу посоветовать вам почитать о том как монголы преследовали повсюду и громили кипчаков (половцев) которых загнали в Венгрию к королю Бэле Четвертому, видимо от больших родственных чувств к половцам. Надеюсь после этого не будете задавать глупых вопросов.

 

Во размечтался наш Володька.  То не калмыки, ойраты, халхасцы, буряты или "монголы" гнали кыпчаков, их гнали керейты, меркиты, найманы, джалаиры, конгираты, дуглаты, онгуты и другие кочевые татарские племена Могулистана во главе с чингизидами.

 

Очень остроумно с вашей стороны Алибабаевич. Но как обычно сопливые эмоции.

Из истории всем известно, что началом для противостояния кипчаков с монголами послужило то, что в конце 1218 года кипчаки укрыли у себя меркитов, которых преследовали и истребляли отряды Чингис-хана. Поэтому меркиты никак не могли гнать кипчаков, если последние укрыли их у себя тем самым спасая остатки меркитов от ярости отрядов Чингис-хана.

 

Что касается разгрома найманов в 1204 году, т.е. за 14 лет до "монгольского натиска на кипчаков" я уже описал выше. Поэтому найманы гнать кипчаков не могли, по той простой причине что их осталась жалкая горстка на то время.

Про кереитов (не путать с караитами и прочими созвучиями) могу сказать, что Чингис-хан рагромил их аж в 1196 году , а Ван-хан со своим сыном Сенгунем бежал к найманам которые их вскоре умертвили обоих.

Поэтому кереиты вряд ли могли "гнать кипчаков", догадайтесь почему. 

[Aiba]

 

 

 

 

 

Поэтому когда вы говорите что целью была только "аристократия" это звучит по меньшей мере глупо с вашей стороны. 

 

 

я вам про одно, вы мне про другое.

за сим откланиваюсь, ибо дальнейшую дискуссию считаю бессмыссленной