Ферганские кыпчаки

[sitting bool]

Мои предки кыргызы-кыпчаки упоминаются в Ферганской долине (точнее - в местности Лейлек) в 17 веке, по преданиям прибыли в долину в 16 веке. Это значит я такой же житель Ферганской долины как и любой другой узбек. Не спорю, что основная часть долины населена узбеками, но и кыргызы издревле проживают в ней.

Ну а про Сулайман Тоо так оно и есть, как еще она должна называться на официальном языке? И почему? Например я лично вырос среди камней "Сулейманки", ну и что?

В Каффаль Шаши упоминается как "тахти Сулаймон"- 9-10вв(т.е. трон Соломона) . Возможно есть более ранние версии о этой местности но это уже дело профисиональных историков!

[Аrсен]

В Каффаль Шаши упоминается как "тахти Сулаймон"- 9-10вв(т.е. трон Соломона) . Возможно есть более ранние версии о этой местности но это уже дело профисиональных историков!

Это на каком языке - Тахти Сулаймон?

[sitting bool]

Мои предки кыргызы-кыпчаки упоминаются в Ферганской долине (точнее - в местности Лейлек) в 17 веке, по преданиям прибыли в долину в 16 веке. Это значит я такой же житель Ферганской долины как и любой другой узбек. Не спорю, что основная часть долины населена узбеками, но и кыргызы издревле проживают в ней.

Ну а про Сулайман Тоо так оно и есть, как еще она должна называться на официальном языке? И почему? Например я лично вырос среди камней "Сулейманки", ну и что?

Мои предки оседлые карлуко-согдийские -метисы упоминаются в 9-10 вв (Кашгари ((карлук с Барсхана)) Баласагуни и упоминаются в Худуд-ал-алем) А так как в крови оседлых карлуков были согдийцы Ферганы . то соврем. ферганские узбеки могут гордится 3000летним минимум происхождением! . Не только Фергана но и Талас был родиной моих предков (Баласагун.Барсхан и др.города оседлых карлуков((не сохр. в связи с нашествием Каракит. и монголов))

[sitting bool]

Это на каком языке - Тахти Сулаймон?

" тахти сулаймон" одинаково произносится на узбекском и таджикском!

[Аrсен]

Мои предки оседлые карлуко-согдийские -метисы упоминаются в 9-10 вв (Кашгари ((карлук с Барсхана)) Баласагуни и упоминаются в Худуд-ал-алем) А так как в крови оседлых карлуков были согдийцы Ферганы . то соврем. ферганские узбеки могут гордится 3000летним минимум происхождением! . Не только Фергана но и Талас был родиной моих предков (Баласагун.Барсхан и др.города оседлых карлуков((не сохр. в связи с нашествием Каракит. и монголов))

Это казахские города если что

[Аrсен]

" тахти сулаймон" одинаково произносится на узбекском и таджикском!

В тюркском будет Сулейман тахтаси, а не Тахти Сулаймон Просто удивительно! Или таджикский тоже тюркский?

[Хак-Назар б. Касым]

Это казахские города если что

Фергана - казахский город??

[sitting bool]

В тюркском будет Сулейман тахтаси, а не Тахти Сулаймон Просто удивительно! Или таджикский тоже тюркский?

У Бабура в оригинале "тахти Сулаймон"-значит по Вашему язык Бабура и Навои-не тюркские!

На лит. узбекском =тахти Сулаймон! 2 не путайте казахский С карлукскимузбекским!

Могу привести примеры " Шажараи лугати тюрк" -автор Абулгази(на узбекском языке) или" Девони лугати тюрк"-Кашгари(на арабском)

по казахски(вашему) звучалобы Тюрк лугаттарынын шежаересы!

[sitting bool]

Это казахские города если что

:oz1: Еще в далеком прошлом Китайский путешественник Сюань Цзань . проезжавший через семиречье в 629г. писал о плодородии почвы в долине р. Чу.где возделывались просо.пшеница и виноград. Все население.по его сообщению. занималась землиделием.

По словам Сюань Цзаню. равнина междуречья Чу и Таласа в то время была густо населена ."земледельческих поселений насчитывалось до трехсот" .Это отражают не только письменные источники.но и раскопки.произведенные на развалинах древнегоТараза.Койлыка.Талгара.Отрара.Баба-ата и др.

По сообщению автора "Худуд -ал-Алем" в земле карлуков было много цветущих поселений. из которых Он отмечает Барсхан-"богатый.населенный город . расположенный на бергу реки. его дехканы происходили из Карлуков"- Керминкет --большое селение место сбора купцов из разных мест. Тон иТалхир-селения. расположенные среди гор. на границе между чигилями и карлуками. Тот же источник относит к карлукам все оседлые поселения Таласско-Чуйского междуречья. :oz1:

[sary_kyrgyz]

:kg1: Было Ваше, стало наше :kz1: :tw2: :kg1:

Эта история. Народы меняются, меняют ареалы.

Элю жылда эль жангы,

Жюз жылда жер жангы.

Перевод? все в этом мире меняется :kg1:

[Урянхаец]

Боюсь эти кыпчаки к средневековым кыпчакам имеют весьма далекое отношение.

Скорее новоделы, как и всякие найманы, меркиты, кереи, джалаиры, саха, ураанхай и т.д.

Скорее предводитель новообразованной орды из разных осколков сам или его дальние предки

были из племени кыпчак, вот и дал название своей орде это имя.

Вамбери говорит, что кыпчаки отличаются наибольшей монголоидностью в сравнению с

казахами и даже кыргызами. Средневековые вроде якобы являлись европеидными...

Хотя скорее кыпчаки Ферганы прямые потомки воинов корпуса Тутухи.

Ведь должны же где-то обнаружиться следы осколков его корпуса?

Остальные кыпчаки не составляя отдельное войсковое подразделение растворились

в составе племенных подразделений возглавляемых найманами, кереями, адаями?

[Аrсен]

У Бабура в оригинале "тахти Сулаймон"-значит по Вашему язык Бабура и Навои-не тюркские!

На лит. узбекском =тахти Сулаймон! 2 не путайте казахский С карлукскимузбекским!

Могу привести примеры " Шажараи лугати тюрк" -автор Абулгази(на узбекском языке) или" Девони лугати тюрк"-Кашгари(на арабском)

по казахски(вашему) звучалобы Тюрк лугаттарынын шежаересы!

Правила писания одинаковы для всех тюркских языков! Почему тогда не пишут Республик Узбекистон? Ведь пишется Узбекистон Республикасы :oz1:

[Аrсен]

:kg1: Было Ваше, стало наше :kz1: :tw2: :kg1:

Эта история. Народы меняются, меняют ареалы.

Элю жылда эль жангы,

Жюз жылда жер жангы.

Перевод? все в этом мире меняется :kg1:

Айтма

[sitting bool]

Правила писания одинаковы для всех тюркских языков! Почему тогда не пишут Республик Узбекистон? Ведь пишется Узбекистон Республикасы :oz1:

чтобы понять это надо понимать все тонкости литературного и разговорного Узбекского тюрки! короче надо бить Узбеком! :oz1: как подписывался великий Навои "Мухтороми ила Туркий"

:oz1: Биродари азиз Арсен!

Гапи бемано нахожат :oz1:

Ахир Мен ила Сиз Туркийдур Биз! :oz1: +:oz1:

[Аrсен]

Карлуки — кочевое тюркское племя, проживавшее на территории Средней Азии в VIII—X веках. Столица находилась вблизи современного города Койлык на севере нынешней Алматинской области. C 960 г. карлуки исповедуют ислам.

Карлуки входили в состав Тюркютского государства. Попеременно воевали на стороне тюркютов и китайцев.

В знаменитой битве за Туркестан арабов (Арабский халифат) и китайцев (династия Тан) на реке Талас (751 год) карлуки, сражавшиеся на стороне китайцев, решили исход сражения в пользу арабов тем, что вдруг вышли из боя.

Эти земли позже вошли в состав Карлукского ханства (766-940), которое затем заменило Караханидское государство (940 - 1210). Карлукское наречие ( чагатайский язык в монгольские времена, 1220 -1390) легло в основу современных узбекского в Мавераннахре и уйгурского в Восточном Туркестане языков. :oz1:

[Bas1]

не буду возбуждать горячие умы к межрозни! приведу только 1 пример - в кашкадарьинском говоре слово "казак" отождествляется с "копир" т. е. под "казакстаном" понимают "копиристан"

Вот что нашел на

http://history1997.forum24.ru/?1-8-0-00000...-0-0-1217785164

Хан Абулхаир соблюдал все мусульманские обряды и молитвы. Его армию называли Войском ислама. По его повелению все подданные его государства должны были жить по законам шариата, основанным на Коране, и высказываниях Пророка Мухаммеда – суннах.

При хане Абулхаире среднеазиатские летописцы начинают называть тюркское кочевое население Ак-Орды узбек-казаками. Между тем, они по-прежнему, считали себя кипчаками, найманами, аргынами, мангытами, дурманами, карлуками, уйсунями, адаями. Кочевые тюркские племена уже считали себя мусульманами, но в отличие от своего хана не читали Коран и не признавали авторитета мулл и ишанов и других служителей мечетей в суде над собой. По законам шариата полагается наказывать человека ударами палкой по спине. Тюрки не любили, когда их бьют.

В середине XV в. многие тюркские племена окончательно отказались подчиняться хану Абулхаиру. Они открыто отвергали законы шариата и продолжали жить по тюркским законам Туру. Этих тюрков стали называть казаками.

[MEN]

Ну если уж решать чья земля, кто жил, кто не жил, то вообще раньше на территории современной Средней Азии был Туран - земля восточно-иранских народов, в числе которых и легендарные арийцы Давайте им отдадим землю, чтоб было всё по чесноку)))

[Хак-Назар б. Касым]

Тюрки не любили, когда их бьют.

В середине XV в. многие тюркские племена окончательно отказались подчиняться хану Абулхаиру. Они открыто отвергали законы шариата и продолжали жить по тюркским законам Туру. Этих тюрков стали называть казаками

:D :D

Аффтары жгут!

[sary_kyrgyz]

IWPR: Житель юга Кыргызстана намерен добиваться признания кыпчаков как этноса

16 марта 2009, 20:00

CA-NEWS (KG) - Кыргызстан: обеспокоенность в связи с требованием о придании народности официального статуса

IWPR Online

RCA № 569, 16 марта 2009 года

Жениш Айдаров, Баткен, и Миргуль Акимова, Бишкек

Согласиться на требования одной из народностей о придании ей формального признания как отдельного этноса – значит открыть ящик Пандоры, предупреждают аналитики.

Требования членов родовой группы о получении отдельного этнического статуса насторожили комментаторов в Кыргызстане, которые утверждают, что это может привести к ненужным и опасным противоречиям.

Кампанию по официальному признанию кыпчаков, как нацию, ведет Камчыбек Саматов - преподаватель, вышедший на пенсию, из села Бужум южной Баткенской области.

С 24 марта по 3 апреля в Кыргызстане пройдет национальная перепись населения, вторая с тех пор, как страна получила независимость в 1991 году; Саматов планирует во время переписи назвать свой язык и свою национальность «кыпчак».

По его подсчетам, 30 тысяч жителей в окрестностях Баткена собираются сделать то же самое.

«Кроме Баткена, ко мне обращаются кыпчаки из Джалалабадской и Ошской областей [другие административные регионы южного Кыргызстана]», - сказал он IWPR.

Записав новые данные о себе во время переписи, Саматов и его сторонники планируют обратиться к президенту Кыргызстана и парламенту страны и просить их разрешить внести название «кыпчак» в их паспорта. Как и в советские времена, паспорт гражданина Кыргызской Республики включает в себя графу «национальность» или «этническая принадлежность» - например, русский или узбек, – в отличие от других государств, где указывается лишь принадлежность к гражданству.

Если это не получится, Саматов собирается добиваться признания кыпчаков в Организации объединенных наций. «Мировое сообщество не будет равнодушно к проблемам маленького этноса, который находится под угрозой исчезновения», - сказал он.

Саматов прошел долгий путь, ведь впервые он стал добиваться узаконивания своего этноса во время последней в Советском Союзе переписи, проводимой в 1989 году. В тот раз ничего не получилось, но он и еще около 350 человек предприняли еще одну попытку во время следующей переписи в 1999 году.

«Теперь, когда наша страна стала демократической, я думал, что нас без проблем признают, как этническую группу», - сказал он.

Хотя переписчики записали их этническую принадлежность, как они того и просили, в 1999 году, согласно последней опубликованной статистике, кыпчаки в числе различных национальных меньшинств, живущих в Кыргызстане, зарегистрированы не были.

Начальник отдела по переписи населения Национального статистического комитета Гулзейнеп Мырзабекова пояснила IWPR, что информация о том, как люди себя идентифицируют, не обязательно появляется в окончательных общих данных.

«Кыпчаки являются не нацией, а народностью, - сказал она. – Они должны сказать, на каком языке они говорят. Если они говорят на кыргызском языке, то будут относиться к кыргызской нации, если на казахском – то к казахам».

В 2006 году Саматов попробовал использовать другой подход и добиться от местного суда признания кыпчаков как этнической группы. Однако постановление суда было отменено вышестоящим региональным судом и впоследствии - Верховным судом Кыргызстана.

Вопрос родовой принадлежности остается очень важным в Кыргызстане, и многие жители могут перечислить несколько поколений своих предков, назвать клан, к которому они принадлежат, и, прежде всего, имя их рода. Кланы входят в более крупные группы, одна из которых – ичкилик – включает в себя кыпчаков.

Для среднего человека гордость кланом или родовая преданность не умаляют всеобъемлющего чувства принадлежности к кыргызской нации, и оппоненты Саматова задаются вопросом, что есть такого, что отличает кыпчаков от других народностей. В культурном и лингвистическом отношении они схожи со всеми другими группами кыргызов на юге Кыргызстана, в отличие от групп, которые говорят на родственных, но отличающихся языках, таких, как узбекский и казахский.

Основания для получения национального статуса возникли в давние исторические времена, когда термин «кыпчак» использовался для определения доминантной группы тюркского народа, жившего на территории, простиравшейся от нынешнего Казахстана до Украины.

«У нас достаточно культурных и исторических доказательств, - сказал Саматов. – Я работаю над этим вопросом уже 30 лет».

В некоторой степени требования Саматова напоминают академические дебаты о том, были ли нации искусственно созданы руководством Советского Союза из различных групп, населявших Центральную Азию. Однако для многих комментаторов этот аргумент далеко не абстрактный, и грозит подорвать широко признанное представление о статусе кыргызской нации.

Шаирбек Жураев, руководитель программы "Международная и сравнительная политика" Американского университета в Центральной Азии, указывает на то, что множество кыргызских родовых групп имеют имена, восходящие к другой исторической идентичности.

«Если учесть, что самоназвания очень многих племен ассоциируются с действительно существовавшими или существующими народностями (найман, кытай и др.), то появляется также фактор прецедента, способного заложить основу “дезинтеграции” кыргызов как единой этнической группы», - сказал он.

Политологи и эксперты по этническим вопросам, опрошенные IWPR, единогласно выразили опасение по поводу задумки Саматова не потому, что не уважают чувство самоидентификации людей, а потому, что, по их мнению, призыв к законному признанию кыпчаков потенциально опасен и может вызвать распри.

«Это все глупости, - сказал Исхак Масалиев, депутат парламента от фракции коммунистов. – Нас [кыргызов] всего 3,6 миллионов, нечего делиться еще и на кыпчаков и кыргызов».

Эмиль Каниметов, эксперт в вопросах этнологии, опасается, что эта кампания, которая может закончиться этнической фрагментацией, движется в неправильном направлении.

«В наших условиях разделять нацию не стоит. Весь мир глобализируется, и во многих странах даже убирается графа национальность [из паспортов], - сказал он. – В Кыргызстане же это будет шаг назад».

Правовой эксперт Абдыкерим Аширов считает, что сейчас не время для каких-либо разделений в Кыргызстане.

«В кыргызском обществе уже есть тенденции раскола на религиозной, региональной и другой почве, - сказал он. – Нам нужны такие действия, которые будут объединять нацию».

Осмонакун Ибраимов, общественный деятель, госсекретарь Кыргызстана при первом президенте страны Аскаре Акаеве, говорит, что для создания значимой «национальной идеи» в Кыргызстане следует делать еще больше.

«В Кыргызстане сейчас нет никакой национальной идеологии, из-за этого мы делимся на север и юг, на кланы и на трайбы. Кыргызы - это синтетический народ, мы сформированы из разных племен и народов…. но это не значит, что мы должны делиться», - сказал он.

По мнению Ибраимова, статус нации должен быть всеобъемлющим понятием, и призвал остерегаться тех людей, которые говорят, что «Кыргызстан – дом кыргызов». «Получается, те, кто не кыргыз – квартиранты в Кыргызстане», - пояснил он.

В Баткене, регионе с большим процентом людей, принадлежащих к клану кыпчаков, жители, опрошенные IWPR, в большинстве своем, кажется, не заинтересовались идеей создания новой нации, и многие из них так же обеспокоены возможным риском, связанным с разделением народа.

«Какая разница, кыпчак ты, кытай или кыргыз? - говорит местный житель Максатбек Баймырзаев. – Я не думаю, что жизнь моих знакомых, которые намереваются записаться как кыпчаки, изменится к лучшему только от этого фактора».

Местный учитель Уларбек Арапов отмечает, что Баткенская область, по двум сторонам которого расположены Узбекистан и Таджикистан, уязвим к вопросам об этническом отличии.

«Густонаселенная Ферганская долина и так взрывоопасна [в плане] межнациональных конфликтов, - сказал он. – К чему обострять ситуацию?».

Саматов утверждает, что его призывы к признанию кыпчаков не скрывают под собой никаких сепаратистских намерений. «Мы не подразумеваем, что хотим отделиться от Кыргызстана. Мы жили, и будем жить в Кыргызстане», - сказал он.

Некоторые обозреватели поддерживают Саматова в его стремлении осуществить свое намерение.

Омбудсмен по правам человека в Кыргызстане в прошлом отвергал идею о придании официального статуса кыпчакам, однако местный представитель омбудсмена Хаит Айкынов сказал, что Саматов не делает ничего незаконного, продвигая свою идею.

Тем временем глава статистического комитета Баткенской области Мырзакмат Эргешов говорит, что переписчики запишут все, что захотят люди. «Мы не смотрим на графу в паспорте. У нас не было инструкции сверху, чтобы не записывали людей, как кыпчаков», - сказал он.

Однако, как и в прошлый раз, в окончательных данных переписи населения количество кыпчаков не появится автоматически, лишь на основании слов людей.

Юристы говорят, что официальная этническая принадлежность лица наследуется и не может выбираться по желанию, поэтому лицо, добивающееся официальной идентификации как кыпчак, должно будет доказать, что его/ее мать или отец были кыпчаками.

Жениш Айдаров, внештатный корреспондент Радио Азаттык (RFE/RL). Миргуль Акимова – псевдоним репортера в Кыргызстане.

http://ca-news.org/news/90241

[Амыр]

Беспокойные эти кыпчаки.

[Shalkar]

Будет много нации с одним языком. Как в Китае.

[Аrсен]

Раньше они записывались как Кыргызы?

Смешно ведь скоро все племена будут просить, чтобы в графе национальность записывали племена как национальность И будет Федерация

[БiрАтан]

Раньше они записывались как Кыргызы?

Смешно ведь скоро все племена будут просить, чтобы в графе национальность записывали племена как национальность И будет Федерация

подобное мы (казахи) уже проходили...

во время образования КыргАССР (совр. Казахстан) и "национального размежевания". Я слышал такую версию (склонен скорее верить): Калинин предложил Сейфуллину провести плебисцит по "размежеванию киргизов" (казахов) - результаты опросов показали "солянку" адайцев, найманов, аргынов и пр... помимо казахов. Сакен (Садуакас) Сейфуллин "подкорректировал" результаты (заявил в "правительстве": "все казахи"), в противном случае сейчас бы с sary_kyrgyz"ом и Амыр"ом дискутировали бы абак-кереи и найманы

"Остерегайся домашнего врага, ибо каждая стрела, выпущенная тетивой его коварства и луком его недоброжелательства, принесёт гибель"

(Ас-Самарканди [Мухаммед ибн Али ибн Мухаммад ибн аль Хасан аз Захириаль Катиб] XII в)

[Rust]

Кыпчаки вошли в состав кыргызского этноса на самых ранних этапах его формирования, впервые в письменных источниках они упоминаются в 17 веке в местности Лейлек.

Однако наряду с кыргыз-кыпчаками в состав кыргызов в начале 20 века вошло большое количество ферганских кыпчаков. Они сразу же ассимилировались в родственной среде. На мой взгляд те кыргыз-кыпчаки, которые пытаются идентифицировать себя как отдельный этнос просто не знают историю своего народа.

[Амыр]

Кыпчаки вошли в состав кыргызского этноса на самых ранних этапах его формирования, впервые в письменных источниках они упоминаются в 17 веке в местности Лейлек.

Однако наряду с кыргыз-кыпчаками в состав кыргызов в начале 20 века вошло большое количество ферганских кыпчаков. Они сразу же ассимилировались в родственной среде. На мой взгляд те кыргыз-кыпчаки, которые пытаются идентифицировать себя как отдельный этнос просто не знают историю своего народа.

Может это свойство кыпчаков? Помню, как один алтайский кыпчак заявлял - "вы мелкий народ, нас-то - 20 миллионов"... :kg1: