Ферганские кыпчаки

[sary_kyrgyz]

А во время Гражданской войны ферганские кыпчаки проявили себя хоть как то? Вроде со времен Алымкул аталыка и Мусулманкула до времен Гражданской войны не так то много времени прошло.

[sitting bool]

sitting bool - если решили обсуждать на форуме вопросы истории, то попрошу придерживаться правил общения. Казахи близки ферганским кыпчакам также как кочевые узбеки, об этом говорит состав родов кыпчаков Ферганы, он очень близок казахским генеалогиям.

Выношу Вам официально предупреждение.

З.Ы. Я уже сталкивался с тем, что в восприятии узбеков кыпчаки являются кыргызами, это неспроста. Это доказывает то, что кыпчаки и кыргыз были очень близки в языковом и культурном плане.

А что вы скажете насчет потомков даштийских узбеков (Каш.Сурх.) которые еще в советские времена будучи за тридевять земель от казахов недоброжелательно относятся к казахам!

[Антиромантик]

sitting bool - если решили обсуждать на форуме вопросы истории, то попрошу придерживаться правил общения. Казахи близки ферганским кыпчакам также как кочевые узбеки, об этом говорит состав родов кыпчаков Ферганы, он очень близок казахским генеалогиям.

Выношу Вам официально предупреждение.

З.Ы. Я уже сталкивался с тем, что в восприятии узбеков кыпчаки являются кыргызами, это неспроста. Это доказывает то, что кыпчаки и кыргыз были очень близки в языковом и культурном плане.

Именно потому восточнокыпчакские языки включаются зачастую в состав ногайских?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кыпчакская_группа

кыпчако-ногайская (восточно-кыпчакская, кыпчакско-казахская, дештийско-сибирская) — казахский, каракалпакский, ногайский, отчасти киргизский и алтайский языки

Что значит "отчасти"?

[Гость Арсен]

Именно потому восточнокыпчакские языки включаются зачастую в состав ногайских?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кыпчакская_группа

Что значит "отчасти"?

Дело не в том, что восточнокыпчакские языки "включаются в состав ногайских", ногайский язык (вернее несколько языков известных как ногайские) является ярким представителем этой группы. Что касается алтайского и кыргызского, то их выделяют в особую периферийную кыпчакскую группу. Обе группы внутри большой кыпчакской группы довольно существенно отличаются своим строем гласных.

[Хак-Назар б. Касым]

А что вы скажете насчет потомков даштийских узбеков (Каш.Сурх.) которые еще в советские времена будучи за тридевять земель от казахов недоброжелательно относятся к казахам!

Лучше Вы расскажите.

[sitting bool]

Вам надо съездить в Алай и рассказать об узбекских корнях Алымбека, его супруги Курманджан-датха их потомкам, думаю, они сильно удивятся, услышав такое. В Коканде при дворе было очень много военной знати из кыргызов и кыпчаков, они имели силу именно благодаря своим кочевым родичам из Алая, Ики-су-арасы и т.д. Это же не значит что их надо называть узбеками.

Принятие законов Коканда означает лишь подчинение, но не полную ассимиляцию. Племена "сол" это Талас, Чаткал, КАраван, Аксы и другие области Кыргызстана, у них кстати диалект схожий с казахским языком, но не узбекским.

Я сомневаюсь что происходил процесс "обузбечивания" в Ферганской долине при Валиханове, потому-что в тот период сами узбеки говорили на кыпчакских диалектах узбекского языка, кочевали и противопосталвляли своих кочевых родичей "илайтийа" оседлому населению "сартийа", которые тогда узбеками еще не были

Нет смнений в том, что после национального размежевания очень много кыргызских племен попали в границы Узбекистана, почти все, за редким исключением обузбечились и практически полностью ассимилированы, некоторые называют цифры в один миллион человек. Но это было после 24 года и произошло во многом республиканской политике полной ассимиляции.

1. насчет 1000000киргизов оставшихся за в уз. после размежевания в24г. - это чушь новоявленных историков. НО про 1000000узбеков в кырг. Я точно знаю! Вообще чуши в ин- те столько много стало ! приведу пример- В одном казахском сайте пишут что якобы узбеки-курама до размежевания лелеяли к казахам но их заставили записаться узбеками!!!!!!!!!- Хотелбы посмотреть вглаза тому кто это написал!!!

Я происхожу по материнской линии из узбеков курама с Ангрена с тех мест где проходит сейчас Камчикская трасса соединяющая

Ташкентскую область с Ферганой кстати вместе с кураминцами там проживают и кыргызы в колхозе "Полярная звезда" Курамины всегда считали себя Узбеками имели общую идентичность с Узбеками Ташкента и Ферганы хотя говорят на особом диалекте но он на 80% схож с Ташкентским и ферганским узбекским! По словам деда по матери которому за 80 . сколько он себя помнит всегда Курама считали себя Узбеками и насили чустскую тюбетейку! и нкогда не было проблем с размежеваниям!

Узнал в казахском сайте что Курама делятся на роды-удивился на сколько Я знаю курама не раскладываются по родам! Когда у узбека курамы спросишь откуда ты он ответит Я с Ахангарана .с Ангрена Курама тога (Камчикский перевал) . Насчет Кыргызов в Уз. их около 400тысяч . приведу пример Кыргызов с Камчика их никто не заставлял и не заставляет ассимилироваться Они пишутся кыргызами В Уз есть культурные центры как кыргызов так и казахов .что нельзя сказать о сопредельных государствах по отношению к Узбекам! --

Приглашаю всех сомневающихся в Уз поговорить с Узбеками потомками курама . потомками даштийских узбеков! - да они

[цензура - Второе официальное предупреждение! Еще одно такое высказывание и удалю с форума! Rust] извините за выражение тем Кто про них несет чушь в Интернете!

2. насчет Алымкула . Я только привел то что писал Валиханов (выше -""весь отдел сол принял язык и обычаи Коканда"") - скорее Он ошибался Кыргызам виднее

Меня убедили Ваши доводы ! Но Я считаю что при дворе Кокандского ханства . в дипломатии. в управлении и т. д. говорили на Тюрки "Ферганы"( Навои. Увайси . Хамза .Каххар. Кодирий !) т. е. государственный язык был Тюрки Ферганы - сохранилось масса документов и рукописий ханства!

Не согласен и тем что в Армии Коканда были только Кыргызы и Кипчаки! По итории нам известно что при покорении кыргызов было два генерала Хаккул- датхо и Ляшкяр

есть сведении у Кодирий что они были Узбеками мингами! и армия их состояла из ферганских тюрков и мингов! Кыргызы и кипчаки в армии Коканда стало мнго при

возвышении Алымкула и Мусулманкула! Из рукописи Худойкулова известно что Кыргызы и Кипчаки состовляли часть конницы ! огнестрельное оружие и пушки кокандцы не доверяли кыргызам и кипчакам ! Возможно перелом этому произошел во время Алымкула!

3. Не согласен Я и насчет даштийских узбеков ! Основная часть даштийцев уже через 60 лет после прибытия ассимилировалось среди основного населения Маверранахра . другая часть кочевала ( Сурх. Кашк.) - очем свидетельствуют произведения Абулгази .Турды.Оллоер. и др. в их произведениях они пишут что писали на родном

разговорном Узбекском- там не пахнет и близко кипчакским ! - ВОЗМОЖНО что Даштийские узбеки и Казахи в прошлом разные нации были в одном государстве Золотая Орда ! что вполне вероятно так как В Казахстане до 18вв проживали туркмены огузы! Быть может В Золотой орде были огузоговорящие- карлукоговорящие и кипчакоговорящие! - в каждую нацию влились одни и те же монгольские племена ! - этим и обясняется наличие джалаиров конгиратов мангытов в совершенно различных нациях! ВОЗМОЖНО Жанибек и Гирей увел кипчакоговорящих подданых Озбека! а Шейбани карлукоговорящих и часть кипчакскоговорящих( Сурх.Кашк.) в Маверранахр !

[sary_kyrgyz]

Да. Скорее всего Вы правы говоря о преувеличении численности кыргыз-кыпчаков в составе населения Коканда (Ферганы) на начальной стадии ее развития.

Но кочевые племена Тьянь-Шаня начиная еще с 16 вв. были готовой, мобильной военной силой, услугам которой часто прибегали мятежные оседлые "принцы" :kg1: (не только ферганские)

И при оценке роли кыргыз-кыпчаков необходимо учитывать не удельный вес в составе населения, а количество гос.переворотов с участием горных кочевников.

[Гость]

Я не понял, как пшеница-то будет?

по волжски- татарски пшеница будет бодай. Только "о" короткое, как в слове "българ"

[sitting bool]

Лучше Вы расскажите.

не буду возбуждать горячие умы к межрозни! приведу только 1 пример - в кашкадарьинском говоре слово "казак" отождествляется с "копир" т. е. под "казакстаном" понимают "копиристан"

[Bas1]

3. Не согласен Я и насчет даштийских узбеков ! Основная часть даштийцев уже через 60 лет после прибытия ассимилировалось среди основного населения Маверранахра . другая часть кочевала ( Сурх. Кашк.) - очем свидетельствуют произведения Абулгази .Турды.Оллоер. и др. в их произведениях они пишут что писали на родном

разговорном Узбекском- там не пахнет и близко кипчакским ! - ВОЗМОЖНО что Даштийские узбеки и Казахи в прошлом разные нации были в одном государстве Золотая Орда ! что вполне вероятно так как В Казахстане до 18вв проживали туркмены огузы! Быть может В Золотой орде были огузоговорящие- карлукоговорящие и кипчакоговорящие! - в каждую нацию влились одни и те же монгольские племена ! - этим и обясняется наличие джалаиров конгиратов мангытов в совершенно различных нациях! ВОЗМОЖНО Жанибек и Гирей увел кипчакоговорящих подданых Озбека! а Шейбани карлукоговорящих и часть кипчакскоговорящих( Сурх.Кашк.) в Маверранахр !

Не знаю что более возможно, а что менее, приведу лишь отрывок из статьи Ахмеда Тогана

Язык, обычаи и традиции средневековых кыпчаков-узбеков.

(The Language, Customs and Traditions of the Old Kipchak-Ozbek )

Арабские авторы XIV-XV веков(ибн Баттута -Ibn Battuta, ибн Фадл алла аль-Умари-Ibn Fadl allah al-Umari и ибн Арабшах - Ibn Arabshah) хорошо описли жизнь, нравы и особенности узбеков и кыпчаков Кыпчакской степи. Согласно ибн Арабшаху, тюрки-узбеки(Ozbek Turks) в Кыпчакской степи славятся своим блистательным языком, их женщины и мужчины не только самые красивые, но и являют собой пример аристократического поведения, они не опускаются до мошенничества и лжи, будучи самым благородным народом из всех тюрок. Язык этих узбеков, проживавших тогда от Семиречья(Yedisu) до Крыма, который можно изучать по поэтическим фрагментам и другим памятникам, дошедшим до нас, был в общем-то одинаковым на всём этом пространстве; и его характерные кыпчакские особенности сохранились в языках современных узбеков, казахов, ногайцев(Mangit-Nogay, мангыт - название племени(монгольского) из которого был родом славный темник Ногай, в XIII веке проживало в нижнем течении Урала). Их образ жизни и обычаи практически одинаковы, подобно тому, как это было у двух других тюркских групп: тюрок-чигилей(``Turk-chigil'') и туркмен-огузов(``Turkmen-Oguz''). Их письменные исторические труды, фольклор, особенно героический эпос Кыпчакской степи о Чингисе, Джучи и его сыновьях, Едигере(=Едигей - Edige), Тохтамыше, Нуреддине(Nureddin), чора Батыре(chora Batir) и Кобланды(Koblandi), их поэтические рассказы, Cirenche chechen recitations(recitations - декламация, чтение вслух), и др., повсеместно совпадают.

[Bas1]

Если казахов не было в Коканде, то каким образом в руководстве Кокандской республики появилось столько казахов?

[Хак-Назар б. Касым]

Чокан Валиханов "Записка о Кокандском ханстве":

"Все кочевые племена по месту своих кочевок приписаны к этим округам, а воины их - в их войска. Узбеки минь и часть юзов подчинены Кокану, юзы - Уратепе, кипчаки - Намангану и Шахрихану, тюрк - Маргелану и Ошу, а дикокаменные киргизы принадлежат ведомству округов: Маргеланского, Ошского, Андижанского, Наманганского

и Ташкентского.

Вообще киргиз(бурутов)[кыргызов] и кайсаков[казахов] можно разделить на совершенных подданных Коканда и на признающих их власть.

Первые пользуются одинаковыми правами с кочевыми узбеками, служат в войске и занимают

военные и гражданские места. К ним принадлежат киргизы племени адгене, ичкилик и найман, кочующие

летом в горах Алай и зимой в Ферганской долине, и кайсаки[казахи], родов Большой орды - чанчклы

или катаган и канглы, кочующие в окрестностсях Ташкента. Чанчклы и катаган составляют главную основу

войск ташкентского намесничества. Вторые платят зякет и обязаны давать вспомогательные войска в случае

надобности. Таковы болорские киргизы, имеющие над собой от Коканда особого военного чиновника в чине

датхи, который живет в укреплении Ташкурган и платит зякет маргеланскому и ошскому хакимам..."

"Таджики и оседлые жители тюркского племени по преимуществу занимаются торговлей, ремеслами и хлебопашеством, между тем, как кочевники по преимуществу воины и, следовательно, составляют самостоятельный элемент в ханстве."

"Малибек утвердился на ханстве под именем Сеида-Багадур Магомет-Мале-хана. Малибек сделавшись ханом изменил свою политику. Обязанный своим возвышением дикокаменным киргизамон обещал их главу Алибека

сделать минбашой; но до сих пор официально не признал его в этом звании, хотя пользуется совершенно правами верховного визиря. Первоначально киргизы успели захватить много прав, подобных кипчаку. Но в настоящее время, хотя явное насилие и грабежи, которые они производили и в городах, приостановлены,но тем не менее влияние их выражается довольно заметно; многие важные места заняты киргизами."

Там еще много интересных сведений, но перепечатывать все у меня нет ни времени ни желания.

[sitting bool]

Не знаю что более возможно, а что менее, приведу лишь отрывок из статьи Ахмеда Тогана

Узбеки (карлуки) иТуркмены (огузи)- неЖОкают!

[Rust]

1. насчет 1000000киргизов оставшихся за в уз. после размежевания в24г. - это чушь новоявленных историков. НО про 1000000узбеков в кырг. Я точно знаю! Вообще чуши в ин- те столько много стало ! приведу пример- В одном казахском сайте пишут что якобы узбеки-курама до размежевания лелеяли к казахам но их заставили записаться узбеками!!!!!!!!!- Хотелбы посмотреть вглаза тому кто это написал!!!

Я происхожу по материнской линии из узбеков курама с Ангрена с тех мест где проходит сейчас Камчикская трасса соединяющая

Ташкентскую область с Ферганой кстати вместе с кураминцами там проживают и кыргызы в колхозе "Полярная звезда" Курамины всегда считали себя Узбеками имели общую идентичность с Узбеками Ташкента и Ферганы хотя говорят на особом диалекте но он на 80% схож с Ташкентским и ферганским узбекским! По словам деда по матери которому за 80 . сколько он себя помнит всегда Курама считали себя Узбеками и насили чустскую тюбетейку! и нкогда не было проблем с размежеваниям!

Узнал в казахском сайте что Курама делятся на роды-удивился на сколько Я знаю курама не раскладываются по родам! Когда у узбека курамы спросишь откуда ты он ответит Я с Ахангарана .с Ангрена Курама тога (Камчикский перевал) . Насчет Кыргызов в Уз. их около 400тысяч . приведу пример Кыргызов с Камчика их никто не заставлял и не заставляет ассимилироваться Они пишутся кыргызами В Уз есть культурные центры как кыргызов так и казахов .что нельзя сказать о сопредельных государствах по отношению к Узбекам! --

Приглашаю всех сомневающихся в Уз поговорить с Узбеками потомками курама . потомками даштийских узбеков! - да они

(яйца отрежут) извините за выражение тем Кто про них несет чушь в Интернете!

2. насчет Алымкула . Я только привел то что писал Валиханов (выше -""весь отдел сол принял язык и обычаи Коканда"") - скорее Он ошибался Кыргызам виднее

Меня убедили Ваши доводы ! Но Я считаю что при дворе Кокандского ханства . в дипломатии. в управлении и т. д. говорили на Тюрки "Ферганы"( Навои. Увайси . Хамза .Каххар. Кодирий !) т. е. государственный язык был Тюрки Ферганы - сохранилось масса документов и рукописий ханства!

Не согласен и тем что в Армии Коканда были только Кыргызы и Кипчаки! По итории нам известно что при покорении кыргызов было два генерала Хаккул- датхо и Ляшкяр

есть сведении у Кодирий что они были Узбеками мингами! и армия их состояла из ферганских тюрков и мингов! Кыргызы и кипчаки в армии Коканда стало мнго при

возвышении Алымкула и Мусулманкула! Из рукописи Худойкулова известно что Кыргызы и Кипчаки состовляли часть конницы ! огнестрельное оружие и пушки кокандцы не доверяли кыргызам и кипчакам ! Возможно перелом этому произошел во время Алымкула!

3. Не согласен Я и насчет даштийских узбеков ! Основная часть даштийцев уже через 60 лет после прибытия ассимилировалось среди основного населения Маверранахра . другая часть кочевала ( Сурх. Кашк.) - очем свидетельствуют произведения Абулгази .Турды.Оллоер. и др. в их произведениях они пишут что писали на родном

разговорном Узбекском- там не пахнет и близко кипчакским ! - ВОЗМОЖНО что Даштийские узбеки и Казахи в прошлом разные нации были в одном государстве Золотая Орда ! что вполне вероятно так как В Казахстане до 18вв проживали туркмены огузы! Быть может В Золотой орде были огузоговорящие- карлукоговорящие и кипчакоговорящие! - в каждую нацию влились одни и те же монгольские племена ! - этим и обясняется наличие джалаиров конгиратов мангытов в совершенно различных нациях! ВОЗМОЖНО Жанибек и Гирей увел кипчакоговорящих подданых Озбека! а Шейбани карлукоговорящих и часть кипчакскоговорящих( Сурх.Кашк.) в Маверранахр !

1. Предлагаю избегать слов "чушь" "новоявленные историки" и т.д., посмотрите на названия кишлаков вокруг крупных городов Ферганской долины, бостон, кыдырша, теит и т.д. - кыргызов было ассимилировано очень много. Сейчас их числится 400 тыс., а сколько было раньше? Про культурные общества вообще молчу, в 90-е годы в Оше было всего 2 кыргызские школы и примерно 30 узбекских, узбекский театр, периодика, телевидение и т.д. Что в Узбекистане есть кыргызский телевизионный канал? Или может газета выходит? Или может кыргызы изучают свой язык? Вот рядом сидит кыргыз из приграничного в Кг села, где живут только кыргызы - школа то узбекская, без преподавания родного кырг. языка. /то впрочем уже политика, предлагаю прекратить подобно обсуждение иначе начнем точно ругаться.

Само название "курама" означает "лоскутки, пестрые" и т.д. - т.е. в основе кочевых и полукочевых курама как кочевые узбекские, так и казахские, кыргызские, калпакские племена.

Так как слово курама по существу означает сброд, сборище (разных племен), то в этом племени одни исследователи видели потомков различных народностей, образовавших одну самостоятельную этническую группу, другие рассматривали кураминцев как самостоятельный узбекский народ, исходя из того, что они сами причисляют себя, в большинстве случаев, к узбекам. Однако в известном списке 92 узбекских родов курама не встречается. Кураминцы в данное время живут в разных местах Южного Казахстана и в Узбекистане. Ср. Решетов В., К вопросу о термине “курама” и кураминцах, Бюллетень АН УзССР, 1945, 5, стр. 18 и след.

Честно говоря неохота писать очевидные всем вещи. В современном узбекском языке существует кыпчакский диалект. По Вашему на нем некому говорить-то, как он появился - с неба упал? Внимательно почитайте источники и изучите историю своего народа, потом уже начинайте спорить и доказывать что-то.

[Антиромантик]

Честно говоря неохота писать очевидные всем вещи. В современном узбекском языке существует кыпчакский диалект. По Вашему на нем некому говорить-то, как он появился - с неба упал? Внимательно почитайте источники и изучите историю своего народа, потом уже начинайте спорить и доказывать что-то.

Насколько я знаю, узбекский язык состоит из трех диалектов (по официальной версии): карлукского (на его основе построен литературный), кыпчакского, близкого к южно- и восточноказахскому диалектам (не знающим изменения ш > с, ч > ш), и огузского, близкого к туркменскому и хорасанскому.

Это официально, но повторяю: ферганских кыпчаков выдляют в самостоятельную группу тот же Баскаков (не указывая ничего относительно их идиома, правда).

Но все-таки напрямую сравнивать киргизско-кыпчакские и ногайские я бы поостерегся, хотя бы из-за сильных расхождений в фонетике. Откровенно говоря, по некоторым параметрам южноалтайский напоминает поволжско-кыпчакский восточнотатарский (!!!).

[sitting bool]

Насколько я знаю, узбекский язык состоит из трех диалектов (по официальной версии): карлукского (на его основе построен литературный), кыпчакского, близкого к южно- и восточноказахскому диалектам (не знающим изменения ш > с, ч > ш), и огузского, близкого к туркменскому и хорасанскому.

Это официально, но повторяю: ферганских кыпчаков выдляют в самостоятельную группу тот же Баскаков (не указывая ничего относительно их идиома, правда).

Но все-таки напрямую сравнивать киргизско-кыпчакские и ногайские я бы поостерегся, хотя бы из-за сильных расхождений в фонетике. Откровенно говоря, по некоторым параметрам южноалтайский напоминает поволжско-кыпчакский восточнотатарский (!!!).

Есть государственный общеузбекский (ташкентско-ферганский)- карлукский на нем говорят 98%-всех узбеков!

[sitting bool]

1. Предлагаю избегать слов "чушь" "новоявленные историки" и т.д., посмотрите на названия кишлаков вокруг крупных городов Ферганской долины, бостон, кыдырша, теит и т.д. - кыргызов было ассимилировано очень много. Сейчас их числится 400 тыс., а сколько было раньше? Про культурные общества вообще молчу, в 90-е годы в Оше было всего 2 кыргызские школы и примерно 30 узбекских, узбекский театр, периодика, телевидение и т.д. Что в Узбекистане есть кыргызский телевизионный канал? Или может газета выходит? Или может кыргызы изучают свой язык? Вот рядом сидит кыргыз из приграничного в Кг села, где живут только кыргызы - школа то узбекская, без преподавания родного кырг. языка. /то впрочем уже политика, предлагаю прекратить подобно обсуждение иначе начнем точно ругаться.

Само название "курама" означает "лоскутки, пестрые" и т.д. - т.е. в основе кочевых и полукочевых курама как кочевые узбекские, так и казахские, кыргызские, калпакские племена.

Так как слово курама по существу означает сброд, сборище (разных племен), то в этом племени одни исследователи видели потомков различных народностей, образовавших одну самостоятельную этническую группу, другие рассматривали кураминцев как самостоятельный узбекский народ, исходя из того, что они сами причисляют себя, в большинстве случаев, к узбекам. Однако в известном списке 92 узбекских родов курама не встречается. Кураминцы в данное время живут в разных местах Южного Казахстана и в Узбекистане. Ср. Решетов В., К вопросу о термине “курама” и кураминцах, Бюллетень АН УзССР, 1945, 5, стр. 18 и след.

Честно говоря неохота писать очевидные всем вещи. В современном узбекском языке существует кыпчакский диалект. По Вашему на нем некому говорить-то, как он появился - с неба упал? Внимательно почитайте источники и изучите историю своего народа, потом уже начинайте спорить и доказывать что-то.

1.выше-"" кыпчакский диалект. По Вашему на нем некому говорить-то, как он появился - с неба упал?" "

= Свою родную историю я хорошо знаю! - лучше чем новоявленные иностранцы!

Урусы обозвали кипчакским диалектом (СурКашев)- Я кому известно как звучит этот диалект!- не стал бы и близко относить к кипшаг!

К вашему сведению "курама"-не сброд а "союз"-горние жители Узбек

2.выше -"" Предлагаю избегать слов "чушь" "новоявленные историки" и т.д., посмотрите на названия кишлаков вокруг крупных городов Ферганской долины, бостон,""

= Бустон- это раздел карлуков В Узбекистане встречается много мест с таким названием даже в Хорезме! В Узунском районе Срх.-есть узбеки-карлыкий- у них есть раздел Бустон

3.выше-" "Честно говоря неохота писать очевидные всем вещи"" = Искренне прошу Вас не утруждать себя это все Нам хорошо известно.

[enhd]

...

Само название "курама" означает "лоскутки, пестрые" и т.д. - т.е. в основе кочевых и полукочевых курама как кочевые узбекские, так и казахские, кыргызские, калпакские племена.

Так как слово курама по существу означает сброд, сборище (разных племен), то в этом племени одни исследователи видели потомков различных народностей, образовавших одну самостоятельную этническую группу, другие рассматривали кураминцев как самостоятельный узбекский народ, исходя из того, что они сами причисляют себя, в большинстве случаев, к узбекам. Однако в известном списке 92 узбекских родов курама не встречается. Кураминцы в данное время живут в разных местах Южного Казахстана и в Узбекистане. Ср. Решетов В., К вопросу о термине “курама” и кураминцах, Бюллетень АН УзССР, 1945, 5, стр. 18 и след.

Значит "курама" соответствует монголо-ойратскому "цоохор" который означает "пестрые". Обычно их образовывали из разных и малочисленных чужих родов, племен которые примкнулись к ним разным путем в основном захваченных.

[sitting bool]

1. Предлагаю избегать слов "чушь" "новоявленные историки" и т.д., посмотрите на названия кишлаков вокруг крупных городов Ферганской долины, бостон, кыдырша, теит и т.д. - кыргызов было ассимилировано очень много. Сейчас их числится 400 тыс., а сколько было раньше? Про культурные общества вообще молчу, в 90-е годы в Оше было всего 2 кыргызские школы и примерно 30 узбекских, узбекский театр, периодика, телевидение и т.д. Что в Узбекистане есть кыргызский телевизионный канал? Или может газета выходит? Или может кыргызы изучают свой язык? Вот рядом сидит кыргыз из приграничного в Кг села, где живут только кыргызы - школа то узбекская, без преподавания родного кырг. языка. /то впрочем уже политика, предлагаю прекратить подобно обсуждение иначе начнем точно ругаться.

Само название "курама" означает "лоскутки, пестрые" и т.д. - т.е. в основе кочевых и полукочевых курама как кочевые узбекские, так и казахские, кыргызские, калпакские племена.

Так как слово курама по существу означает сброд, сборище (разных племен), то в этом племени одни исследователи видели потомков различных народностей, образовавших одну самостоятельную этническую группу, другие рассматривали кураминцев как самостоятельный узбекский народ, исходя из того, что они сами причисляют себя, в большинстве случаев, к узбекам. Однако в известном списке 92 узбекских родов курама не встречается. Кураминцы в данное время живут в разных местах Южного Казахстана и в Узбекистане. Ср. Решетов В., К вопросу о термине “курама” и кураминцах, Бюллетень АН УзССР, 1945, 5, стр. 18 и след.

Честно говоря неохота писать очевидные всем вещи. В современном узбекском языке существует кыпчакский диалект. По Вашему на нем некому говорить-то, как он появился - с неба упал? Внимательно почитайте источники и изучите историю своего народа, потом уже начинайте спорить и доказывать что-то.

выше-"" в Оше было всего 2 кыргызские школы и примерно 30 узбекских, узбекский театр, периодика, телевидение и т.д.""

почемубы и нет ведь треть населения Кыргызстана -коренные узбеки-=моглибы сделать большее например - обявить 2гос.языком Узбекский! а не потыкать русским !

Даже святыню ферганцев "Тахти Сулаймон"- переименовали в Сулейман тоо!

И всетаки Я думую что 1000000кыргызов ассимилированных в Уз.-это Чушь!

приведу пример! Кыргызов и Казахов в Таш.области. Кыргызы предпочитают ходить в казахские школы там где нет кыргызских! А если нет и таковых отдают в русские! Иногда проделывая 100-300км

но в русскую школу!!! в то время рядом полно Узбекских школ! Не знаю других таких наций как Кыргызы и Казахи в которых столько национального самосознания(безусловно заслуживают уважения) 2. Когда Узбек спросит на узбекском у Кыргыза или Казаха! тот обязательно ответит на своем Кыргызском (хотя совершенно владеет Узбекским) - так Они любят свой язык и сильно в них самосознание!

"""" Ж алко незнаю как обстоят дела в Ферг.Д.

По Вашим словам такое ощущение

что это Золотая долина Эльдорадо притягивает как магнит и растворяет! """""

[Хак-Назар б. Касым]

По итории нам известно что при покорении кыргызов было два генерала Хаккул- датхо и Ляшкяр

есть сведении у Кодирий что они были Узбеками мингами

По данным Валиханова Хаккул был узбеком из племени юз, а Ляшкяр - бывшим персидским рабом.

[Rust]

Мои предки кыргызы-кыпчаки упоминаются в Ферганской долине (точнее - в местности Лейлек) в 17 веке, по преданиям прибыли в долину в 16 веке. Это значит я такой же житель Ферганской долины как и любой другой узбек. Не спорю, что основная часть долины населена узбеками, но и кыргызы издревле проживают в ней.

Ну а про Сулайман Тоо так оно и есть, как еще она должна называться на официальном языке? И почему? Например я лично вырос среди камней "Сулейманки", ну и что?

[sitting bool]

Мои предки кыргызы-кыпчаки упоминаются в Ферганской долине (точнее - в местности Лейлек) в 17 веке, по преданиям прибыли в долину в 16 веке. Это значит я такой же житель Ферганской долины как и любой другой узбек. Не спорю, что основная часть долины населена узбеками, но и кыргызы издревле проживают в ней.

Ну а про Сулайман Тоо так оно и есть, как еще она должна называться на официальном языке? И почему? Например я лично вырос среди камней "Сулейманки", ну и что?

C 9вв местность называется "тахти Сулаймон"- т.е.- трон Соломона - библейского! а не сулейман гора!. ведь как я помню по кыргызски "тоо"-гора

[Bas1]

Кыргызы и казахи близки по культуре, по языку. Каким образом произошла эта унификация. Не благодаря ли кипчакам ферганы, ведь у киргизов было мощное межкультурное проникновение с кипчаками ферганы, чем с самими казахами. Или я ошибаюсь?

[Rust]

Эта "унификация" результат формирования предков обоих этносов в единой среде, а именно в среде кочевых племен Кимакского каганата. Именно в этой среде сформировались языки народов (в кыргызском с компонентом енисейско-кыргызского языка), в этой среде сформировались и культурно-хозяйственые дефиниции - одежда, пища, орнаментальный комплекс, хозяйственные навыки - использование юрт, утвари и много другого.

Кыпчаки Ферганы, если принять во внимание исследования Поливанова, в этом плане ничем от кыргызов или казахов не отличались - та же одежда, язык, навыки кочевания, терминология и т.д.

[Антиромантик]

А существуют ли исследования какие-нибудь (это уже отступление от темы, но не лишено смысла, так как говорится про алтайский язык), когда в некоторых языках (южноалтайском, северноалтайском, саянских, хакасских) произошло озвончение -с- > -з- и -ш- > -ж-? В какой языковой группе прежде всего это пошло?

Судя по хакасским сарыг-югурскому и фуюйскому, где такого перехода нет, это не раньше конца XVIII-начала XIX века произошшло (фуюйский именно тогда отделился, а сарыг-югурский еще раньше). Кроме того, в тофаларском, в отличие от тувинского, это озвончение непоследовательно, а в кыргызском на севере встречается -с- > -з-, но сохраняется -ш- (и в якутском в условном наклонении есть такое: -сар > -тар > -дар).