Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[ZOOTECHNICIAN]

Я считал и считаю народ ЧХ монголами. Это более чем очевидный факт.

А вот тех, кого он со своими монголами смог подчинить и включить в свое войско - монголами считать не обязательно. Там у него были и Тибетцы, и Тюрки, и Иранцы и Китайцы, много кого еще.

Об этом много чего сохранилось, и анализ этих данных тоже вполне доступен. 

[Туран]

 

 

 

 

Текст летописца невозможно переиначить - найманы, канглы и род Чингизхана кочевали на Большом Алтае и Иртыше, где в тамошней равнине Угетай-хан построил дворец. 

 

Ув. АксКерБорж, "и род Чингизхана кочевали на Большом Алтае и Иртыше" - это цитата из РАД-на или... это ваш вывод?

 

 

Ув. Туран, в приведенной цитате из Сборника летописей говорится, что Угетай (Угэдэй) построил там величественный дворец. Есть много и других эпизодов в летописях, по которым центром улуса Чингизхана было междуречье Имиля и Иртыша, а восточной границей были горы Алтая. В обеих цитатах при описании кочевий найманов, канглов и юрта Угетая нет ни слова о территории современной Монголии, речь идет об Иртыше, тамошней равнине, Алтае и Каракоруме там же.  

 

о нахождении столичных земель Монгольской империи к западу (на западных предгорьях) от Алтая свидетельствуют анализ путешествия Рубрука и Карпини и приводимые ими топонимы и этнонимы. Это земли наследников ЧХ до Хубилая, который перенес столицу на место современного Пекина.

Совсем другой вопрос - местонахождение родовых земель отца, предков ЧХ. Об их "западноалтайской" локализации не говорится у Карпини, Рубрука или РАД-на, насколько помню, в противном случае вы бы обязательно привели цитаты из них.

[Туран]

попытка №2:

 

 

 

 

 

Напомню вам, что по РАДу информаторами были некие тюрки, 

 

 

 

 

РАД сам об этом и написал. Я для вас "цитаты" искать не буду, Ищите сами. 

 

РАД, писал Историю монголов на основе информации, полученной от информаторов. Вы же сами указываете, что информаторами у РАД-на были тюрки.

Как могла быть написана История монголов на основе информации, полученной от тюрков? Где ваша логика, милейший?)

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

 

РАД, писал Историю монголов на основе информации, полученной от информаторов. Вы же сами указываете, что информаторами у РАД-на были тюрки.

Как могла быть написана История монголов на основе информации, полученной от тюрков? Где ваша логика, милейший?)

1. Да элементарно могла быть написана.

Вы что, отказываете тюркам в праве знать что-то о тех, с кем они "подружились", и кто их гонял по всей Азии? 

2. вы вообще в курсе, из кого состояли войска харачу, которых монголы нагнали в Тыву после выселения оттуда старого населения?

3. вы прежде чем о логике что-то писать, узнайте что-нибудь для начала.  

[Туран]

 

 

 

 

РАД, писал Историю монголов на основе информации, полученной от информаторов. Вы же сами указываете, что информаторами у РАД-на были тюрки.

Как могла быть написана История монголов на основе информации, полученной от тюрков? Где ваша логика, милейший?)

1. Да элементарно могла быть написана.

Вы что, отказываете тюркам в праве знать что-то о тех, с кем они "подружились", и кто их гонял по всей Азии? 

2. вы вообще в курсе, из кого состояли войска харачу, которых монголы нагнали в Тыву после выселения оттуда старого населения?

3. вы прежде чем о логике что-то писать, узнайте что-нибудь для начала.  

 

1. железобетонно! поздравляю!

2. что-то читал про военно-пахотные временные поселения военнопленных на территории Тувы того времени, они исчезли так же внезапно, как и появились. Карачы (тув.) - буквально "чернь", простолюдин

3. см. п. 1 

[АксКерБорж]

Привожу навскидку цитаты из источников, согласно которым род Чингизхана, керейты, меркиты, найманы и другие татарские племена имели кочевья, улусы, юрты, государства, столицы и захоронения на западной стороне Алтая, от Иртыша до Имиля и Или.

 

Вот что коварные тюрки и бабки нашептали авторам "Джами ат-Таварих", "Мэн-да Бэй-лу", "Тарихи-и Вассаф" и "Тарихи-и Джахангушай". 

 

Рашид ад-Дин:

 

"... Курджакуз-Буюрук-хан имел [свой] юрт в местности Орта-Балагасун"

 

"... Когда это собрание и курилтай кончились, они выступили в поход против Буюрук-хана. Токтай-беки, государь меркитов, также, как это было раньше изложено, прибыл к нему. Они оба укрылись в местности, название которой Ирдыш, на рубеже области Найманов"

 

"... На границе страны Найманов, близ Имил-Кучина, по ту сторону реки Хилэ (АКБ: Или), поблизости от области уйгуров"

 

"... Там он (АКБ: Чингизхан) провел конец лета и зимой счастливо выступил для отражения Токта-бека и Кушлука, которые оба бежали после битвы к Буюрук-хану и прибыли в область [реки] Ирдыша."

 

"... Так как Гуюк-каан страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что "вода-де и воздух старинного юрта (АКБ: родового), который дал мне отец (АКБ: Угетай то есть), для меня полезнее", со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина"

 

"... Первый сын - Гуюк-каан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур"

 

"... А Урунгташ, сын Менгу-каана, был в то время в стране Моголистан (АКБ: в Монголиии то есть, в которую вы не верите даже при всей очевидности источников), возле Алтая, у реки, которую называют Мурган"

 

"… Однажды Чингиз-хан расположился на возвышенности, название которой Алтай, и, окинув взором свои орды, слуг и окружение, соизволил сказать"

 

А это из горячо почитаемого вами ССМ:

 

"... На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Ерчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него" 

 

Вассаф-Хазрет:

 

"...  Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая"

 

Джувейни:

 

"... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку"

 

Марко Поло:

 

Не остался в стороне от других летописцев чтобы не отметить Монголию Чингизхана на западных отрогах Алтая, а не в Халхе, и Марко Поло, которому вряд ли могли нашептать на ухо коварные тюрки или бабки, ведь он был очевидцем!

 

Вот что он утверждал по этому поводу:

"... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай, и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы и сто дней пути до той горы, его привозят туда хоронить"

 

Отсюда у меня вопрос к несогласным с источниками и картами братьям калмыкам.

 

Вопрос - почему всех первых ханов империи Чингизхана и его самого везли хоронить на западную сторону Алтая, к верховьям Иртыша, как известно там был похоронен и наследник Чингизхана, его преемник и сын Угетай-хан, если Марко Поло утверждает, что везут их сюда хоронить даже если умирают они за 100 дней от Алтая? (100 дней пути во времени это примерно 5000 км. в расстоянии)

 

Подвопросик - почему их в таком случае из любого района, где их настигла смерть, будь то Европа, Русь, Кавказ, Иран, Самарканд, Китай и т.д., не везли хоронить в Халху, т.е. в современную Монголию?

 

Даю подсказку, ответ до ужаса прост - их везли на родину, потому что любой человек и в традиции любого народа и во все времена цель быть похороненным на родной земле, на родовом кладбище рядом с родными, а потому верховья Иртыша, западные отроги Алтая, Имиль и другие топонимы из источников это и есть родина татар Чингизхана, раз сюда везли хоронить великих ханов империи!

 

------------------------------------------------------------

 

Не спорю, может быть в традиции монголоязычных народов современности (халхасцев, ойратов, калмыков и других) оставлять трупы в открытой местности на съедение хищным птицам и зверям не важен признак родины, какая разница где растерзают тело, я не знаю, но в традиции ингумации привязка умершего тела к праху родины обязательна!

 

Вот вам и Монголия в Монголии. Оказывается Монголия-Мугулистан была в Мугулистане.    

[ZOOTECHNICIAN]

АКБ, вы как всегда в своем репертуаре, Вы просто "легендарный корректировщик" 

Вас не смущает, что под топонимом "Алтай" в разное время фигурировали разные местности? Про это и литературка есть. 

[АксКерБорж]

АКБ, вы как всегда в своем репертуаре, Вы просто "легендарный корректировщик" 

Вас не смущает, что под топонимом "Алтай" в разное время фигурировали разные местности? Про это и литературка есть. 

 

Я опираюсь на предания древних автохтонов этих мест - кочевников скотоводов, о том, что понималось и понимается под словом "Алтай", о чем у меня планируется отдельный пост.

 

А если у вас есть что-то, поделитесь. Не думаю, что в ваших "фигурированиях" Алтай может превратиться в Халха, Хэнтэй или Хангай. 

 

И еще - вы упускаете самую важную привязку во всех приведенных цитатах - Алтай в устах указанных летописцев всегда связывается с верховьями Иртыша!

[Мерген]

Алтай или "гора с золотом" [Алтта уул] может быть где угодно.

Соврем.олигархов тоже наверно хоронят в золоте )))

[ZOOTECHNICIAN]

 

АКБ, вы как всегда в своем репертуаре, Вы просто "легендарный корректировщик" 

Вас не смущает, что под топонимом "Алтай" в разное время фигурировали разные местности? Про это и литературка есть. 

 

Я опираюсь на предания древних автохтонов этих мест - кочевников скотоводов, о том, что понималось и понимается под словом "Алтай", о чем у меня планируется отдельный пост.

 

А если у вас есть что-то, поделитесь. Не думаю, что в ваших "фигурированиях" Алтай может превратиться в Халха, Хэнтэй или Хангай. 

 

И еще - вы упускаете самую важную привязку во всех приведенных цитатах - Алтай в устах указанных летописцев всегда связывается с верховьями Иртыша!

 

1. ваши "древние автохоны" - все как один поздние пришельцы, которых монголы туда нагнали. Кто-то может быть и из древних насельников и остался, но этнокарта была тотально переформатирована именно при упоминаемом вами ЧХ и его потомках.  И "предания" к делу не пришьешь, это все в основном полу-сказочные известия, как про "Змей-Горыныча". 

2. Я в вами же снесенном моем сообщении все достаточно популярно объяснил насчет вашего "поделитесь". Хотите доказательств - делайте как я написал. Иначе буду вас подлавливать и наказывать на регулярной основе. Причем крайне вежливо, чтобы у вас ненужные ассоциации не возникали. 

3. Это в каких? "self-made in KZ"? Я вам таких "привязок" могу  наштамповать, что все ваши доморощенные сочинятели подпрыгнут от ужаса. 

[ZOOTECHNICIAN]

АКБ, а не могли бы подсказать:

До каких пределов распространялся улус Узбека на север и восток. Назовите крайние точки по вашей версии. Интересует именно степь, а не другие места. И те места, где зимой бывает джут. 

[АксКерБорж]

Алтай или "гора с золотом" [Алтта уул] может быть где угодно.

Соврем.олигархов тоже наверно хоронят в золоте )))

 

Вы же всегда пытаетесь показать себя ярым противником фолька и фричества. Какой еще к черту Алттауул в текстах средневековых авторов?

[АксКерБорж]

Марко Поло дает еще одну географическую привязку татарского Каракорума к Алтаю ("Алттауул" Мергена нервно курит в сторонке  ).

 

"... На север от Каракорона и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Баргу, тянется она на сорок дней. Народ тамошний дикий и зовется Мекри"

 

Официальная наука эту равнину умудряется перенести на 2000 км. восточнее, в Забайкалье, в Бурятию (как впрочем ссылке подлежало всё и вся), отыскав там для этого созвучное название Баргузин.  По ходу переноса насельники Барги племя меркит также было отправлено наукой в ссылку в Бурятию. И всем наплевать, что меркиты до сегодняшнего дня преспокойно живут и здравствуют на западных склонах Алтая в соседстве с кереями, и что здесь есть тоже вполне адекватный кандидат топоним - местность Марка (Барка, Барга)!   

[АксКерБорж]

Мерген и Зоотехник, вы сделали вид, что не увидели моего вопроса. Не проканает, давайте ответы! 

 

Отсюда у меня вопрос к несогласным с источниками и картами братьям калмыкам.

 

Вопрос - почему всех первых ханов империи Чингизхана и его самого везли хоронить на западную сторону Алтая, к верховьям Иртыша, как известно там был похоронен и наследник Чингизхана, его преемник и сын Угетай-хан, если Марко Поло утверждает, что везут их сюда хоронить даже если умирают они за 100 дней от Алтая? (100 дней пути во времени это примерно 5000 км. в расстоянии)

 

Подвопросик - почему их в таком случае из любого района, где их настигла смерть, будь то Европа, Русь, Кавказ, Иран, Самарканд, Китай и т.д., не везли хоронить в Халху, т.е. в современную Монголию?

 

Даю подсказку, ответ до ужаса прост - их везли на родину, потому что любой человек и в традиции любого народа и во все времена цель быть похороненным на родной земле, на родовом кладбище рядом с родными, а потому верховья Иртыша, западные отроги Алтая, Имиль и другие топонимы из источников это и есть родина татар Чингизхана, раз сюда везли хоронить великих ханов империи!

 

------------------------------------------------------------

 

Не спорю, может быть в традиции монголоязычных народов современности (халхасцев, ойратов, калмыков и других) оставлять трупы в открытой местности на съедение хищным птицам и зверям не важен признак родины, какая разница где растерзают тело без остатков, я не знаю, но в традиции народов использующих ингумацию привязка умершего тела к праху родины обязательна, ориентир - могила!

 

доп:

 

даже при традиции кремации например прах моряков рассеивают над морем, но не над родным городом или лесом.

[Мерген]

Алтай или "гора с золотом" [Алтта уул] может быть где угодно.

Соврем.олигархов тоже наверно хоронят в золоте )))

Вы же всегда пытаетесь показать себя ярым противником фолька и фричества. Какой еще к черту Алттауул в текстах средневековых авторов?

Что вам не нравится ?

Напишите сами как будет созвучнее, но по-казахски.

Смотрите "первоисточник" и если там будет "Алтта уул", то значит "гора с золотом"

[Мерген]

АКБ,

что вас "заклинило на могиле-могилах", если вскольз прошлись бы как док-во, а так все не в тему...

Наверно в теме Смещения юрта Чингиса не с кем там дискутировать..

Если для Чингизидов так было важно, где похоронить потомков (в.т. казахских), то с последним присталищем Чингиса все было бы ясно.

Поговорите с казах.чингисидами, м.б. нашепчут что-то. .

[АксКерБорж]

Если для Чингизидов так было важно, где похоронить потомков (в.т. казахских), то с последним присталищем Чингиса все было бы ясно.

Поговорите с казах.чингисидами, м.б. нашепчут что-то. .

 

Советую вам все же читать источники, а не заниматься ерундой. И вы тогда поймете, что для чингизидов (начиная с него самого) было крайне важно быть похороненным у себя на родине. А где эта родина не трудно вычислить по месту захоронения. Все цитаты приведены. 

 

Это не выставление тела куда-нибудь в открытую степь где бы больше хищных птиц, зверей и голодных собак. 

 

Зри в корень! /Козьма Прутковский/  

[АксКерБорж]

Марко Поло дает еще одну географическую привязку татарского Каракорума к Алтаю ("Алттауул" Мергена нервно курит в сторонке  ).

 

"... На север от Каракорона и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Баргу, тянется она на сорок дней. Народ тамошний дикий и зовется Мекри"

 

Официальная наука эту равнину умудряется перенести на 2000 км. восточнее, в Забайкалье, в Бурятию (как впрочем ссылке подлежало всё и вся), отыскав там для этого созвучное название Баргузин.  По ходу переноса насельники Барги племя меркит также было отправлено наукой в ссылку в Бурятию. И всем наплевать, что меркиты до сегодняшнего дня преспокойно живут и здравствуют на западных склонах Алтая в соседстве с кереями, и что здесь есть тоже вполне адекватный кандидат топоним - местность Марка (Барка, Барга)!   

 

Марко Поло сходу дает и еще одну конкретную привязку Монголии Чингизхана к западным склонам Алтая:

 

"... На севере, знайте, есть царь Канчи. Он Татарин, и все его подданные Татары"

 

Академик В.В. Бартольд отождествлял этого Канчи с владетелем восточной половины удела Джучи, правнуком Чингизхана Кончи - внуком Джучи, с главной ставкой в северной части Семиречья, другие ученые отождествляли Баргу и улус Кончи с Иртышской Сибирью.

[АксКерБорж]

то с последним присталищем Чингиса все было бы ясно

 

Давно все ясно, не ясно лишь для тех, кто закрыл глаза шторкой и не хочет видеть очевидных данных источников поверив в широко разрекламированный фейк про государство Чингизхана на территории современной Монголии.

 

Даже случайный навскидку приведенные цитаты из источников бесспорно доказывают, что все первые великие ханы имеперии - Чингизхан, Угетайхан, Тули-хан, Куйук-хан, Монке-хан - похоронены в горной равнине в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая (где-то у меня были данные и о Арикбуге с Кубилаем).

 

Цитаты привожу в определенном порядке, потому что каждая вытекает и связана с предыдущей, по ним легко можно определить, что речь во всех них идет об одной местности!

 

 

С.Г. Кляшторный: «По ранним источникам Джучи был похоронен на Верхнем Иртыше"

 

Рашид ад-Дин: "Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки"

 

Юань-ши: "Тело Чингизхана похоронено в долине Циняньгу, здесь же находится могила Угедея"

 

Юань-ши: "Гуюк был погребен в долине Циняньгу"

 

Рашид ад-Дин: "Заповедное их место (курук) с великими останками Чингиз-хана в местности, которую называют Буркан-калдун"

 

Рашид ад-Дин: "Затем его (Менгу-каана, Монке-хана) похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана (Тули) в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Курук"

[Мерген]

АКБ,

скажите в Казахстане когда-то применялось бальзамирование ?

[reicheOnkel]

Циньянгу это неудачная китайская передача топонима Күрэлкү, упоминаемого в ССМ и в других источниках того периода.

[АксКерБорж]

Даже случайный навскидку приведенные цитаты из источников бесспорно доказывают, что все первые великие ханы имеперии - Чингизхан, Угетайхан, Тули-хан, Куйук-хан, Монке-хан - похоронены в горной равнине в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая (где-то у меня были данные и о Арикбуге с Кубилаем).

 

То есть легендарный Буркан-калдун и Икэ-Курук находятся в горной равнине в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая!

[АксКерБорж]

Циньянгу это неудачная китайская передача топонима Күрэлкү, упоминаемого в ССМ и в других источниках того периода.

 

Во-первых, вам надо привести цитату из источника или ссылку, как сделал я, раз привели Курилку и утверждаете о неудачной передаче - кто, в каком труде и почему так решил.

 

Во-вторых, китайское написание будь то Циняньгу или Курилку не играет никакой роли, потому что главное в указании "Юань-ши" это то, что и Чингизхан и Гуюк похоронено в долине, где находится могила Угедея. А могила Угедея известна, она на верхнем Иртыше.

 

Где у вас логика, господа? 

[Мерген]

Лучше расскажите как транспортировали умерших за тысячи км, чтобы похоронить с предками ?

К инопланетянам обращались ?

[АксКерБорж]

Лучше расскажите как транспортировали умерших за тысячи км, чтобы похоронить с предками ?

К инопланетянам обращались ?

 

Вот здесь надо вспомнить вам мою тему про конные телеги у татар Чингизхана и у половцев. С современными монгольскими телегами без ступицы, с крутящейся осью, с колесами без спиц, запряженными волами, действительно этого сделать было невозможно.

 

С часто сменяемыми лошадьми конными подводами думаю это была не проблема. Да и средства, помогающие продлить сохраность тела, наши предки наверняка знали не хуже нас.