Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Рашид ад-Дина покажите? "Юань ши" с Харапачевским уже разбирали. Я даже сканд давал той страницы про Циняньгу, но бесполезно.

 

Всё вы прекрасно знаете, читали и помните. Нет смысла заново всё ворошить и повторять здесь в теме про керейтов.

Но я не помню чтобы вы опровергли Рашид ад-Дина, Марко Поло и автора "Юань ши".

 

[АксКерБорж]

 

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=хэрэйд

Аналогично как и здесь:

 

[Rust]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Всё вы прекрасно знаете, читали и помните. Нет смысла заново всё ворошить и повторять здесь в теме про керейтов.

Но я не помню чтобы вы опровергли Рашид ад-Дина, Марко Поло и автора "Юань ши".

 

Обычное вранье. Храпачевский писал про Внутреннюю Монголию.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Обычное вранье. Храпачевский писал про Внутреннюю Монголию.

 

Да, кажется это у переводчика Романа Храпачевского.

А Рашид ад-Дин, Марко Поло и автор "Юань ши" про какое место захоронения писали?

 

[Rust]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

Да, кажется это у переводчика Романа Храпачевского.

А Рашид ад-Дин, Марко Поло и автор "Юань ши" про какое место захоронения писали?

Хех, Храпачевский перевел значит неправильно, а вы перевели все точно? Не смешите тапочки енхда.

Рашид ад-Дина представите, а то мне лень искать.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Rust сказал:

Хех, Храпачевский перевел значит неправильно, а вы перевели все точно? Не смешите тапочки енхда.

Рашид ад-Дина представите, а то мне лень искать.

 

Давайте вместе свяжем логическую цепочку фактических данных.

 

1) Рашид ад-Дин:

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки".

"... Останки Угедей-каана и запретное место его могилы находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ...... С этой горы берут начало...... мурэн, ...... и ......, которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути".

 

2) "Юань ши" в переводе Р.П. Храпачевского.

"... [Угэдэй] был погребен в ущелье Циняньгу".

"... [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу".

В сноске: "... Согласно цзюань 1, там [в ущелье Циняньгу] похоронен и Чингисхан".

 

3) "Юань ши" в переводе Н.Я. Бичурина (на него ссылается Ю.И. Дробышев):

"... [тело Чингисхана похоронили] по китайской хронике "Юань-ши" в долине Циняньгу".

 

4) "Хэйда шилюе": 

"... Передают, что Тэмöджин родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили его".

 

 

5) Марко Поло: 

"... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай".

 

Вывод незатейливый - родина и место захоронения Чингизхана (и остальных великих ханов, кроме Чагатая и возможно Джучи) находится в горах Большого Алтая у истоков Черного Иртыша.

 

[Rust]

Вывод простой, Циняньгу во Внутренней Монголии.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Вывод простой, Циняньгу во Внутренней Монголии.

 

 

[Rust]

[АксКерБорж]

В 25.08.2022 в 11:09, Rust сказал:

 

Но ведь это комментарий к переводу Романа Храпачевского, если не ошибаюсь?

Если да, то в таком случае его точка зрения противоречит утверждениям Рашид ад-Дина, автора "Юань ши" и Марко поло.

Мысли вслух. )

Многие недооценивают Рашид ад-Дина, даже называя его персидским евреем, который искажал факты. Но на самом деле у него ценные данные, которые просто многие игнорируют. У него место захоронения великих ханов в самых истоках Иртыша, а это горные ущелья и равнины на западной стороне Большого Алтая.

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Но ведь это комментарий к переводу Романа Храпачевского, если не ошибаюсь?

Если да, то в таком случае его точка зрения противоречит утверждениям Рашид ад-Дина, автора "Юань ши" и Марко поло.

Мысли вслух. )

Многие недооценивают Рашид ад-Дина, даже называя его персидским евреем, который искажал факты. Но на самом деле у него ценные данные, которые просто многие игнорируют. У него место захоронения великих ханов в самых истоках Иртыша, а это горные ущелья и равнины на западной стороне Большого Алтая.

Это комментарий самого ув. Романа Храпачевского. Может таки покажите текст РАДа? Вместо рассуждений о его происхождении?

[buba-suba]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Мысли вслух. )

Многие недооценивают Рашид ад-Дина, даже называя его персидским евреем, который искажал факты. Но на самом деле у него ценные данные, которые просто многие игнорируют. У него место захоронения великих ханов в самых истоках Иртыша, а это горные ущелья и равнины на западной стороне Большого Алтая.

Однако во время Чингиз-хана из этого племени был эмир, по имени Удачи, из [числа] эмиров тысяч левого крыла. Впоследствии его вместе с его тысячей назначили охранять великий гурук ⁵⁶⁸ Чингиз-хана, который [находится] в местности Буркан-Калдун ⁵⁶⁹. Они [поэтому] никогда не ходят в ханскую страну. Тулуй-хан и его род, Кубилай-каан, Менгу-каан и их роды – все погребены в том гуруке.

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html 

Мысли вслух. )

АКБ недооценивает Рашид ад-дина...  У РАДа открытым текстом написано что Толуиды похоронены в одном гуруке с ЧХ, а у Джучидов, Чагатаидов, Угедэидов - гурукИ находятся в другом месте. 

У других родов Чингиз-хана гуруки находятся в другом месте. Вот и все! 

[АксКерБорж]

21 час назад, Rust сказал:

Может таки покажите текст РАДа? Вместо рассуждений о его происхождении?

 

Пожалуйста, но вы его уже читали:

 

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки".

"... Останки Угедей-каана и запретное место его могилы находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ...... С этой горы берут начало...... мурэн, ...... и ......, которые впадают в реку Ирдыш.

От той горы до Ирдыша два дня пути".

 

[Rust]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Пожалуйста, но вы его уже читали:

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки".

"... Останки Угедей-каана и запретное место его могилы находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ...... С этой горы берут начало...... мурэн, ...... и ......, которые впадают в реку Ирдыш.

От той горы до Ирдыша два дня пути".

 

Где здесь написано про Чингис-хана? Зачем врать? Угэдэй был похоронен в своем улусе только и всего.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Где здесь написано про Чингис-хана? Зачем врать? Угэдэй был похоронен в своем улусе только и всего.

 

Зачем врать, кому врать, кто врать? 

Я привел цитаты из разных источников, которые логично дополняют друг друга и вместе приоткрывают завесу над тем, что скрыто под китайским словом "Циняньгу":

1) Автор "Юань ши" указывает, что Угедей, Гуюк и Чингизхан похоронены в ущелье Циняньгу.

2) Рашид ад-Дин приоткрывает нам завесу, что этот самый "Циняньгу" в китайском написании (в других источниках запретное место "Бурхан-Калдун" или "Екэ-Корук") находится на высокой горе в 2-х днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки.

3) Нам известно, что Иртыш, его истоки берут начало с западных склонов Большого Алтая.

4) И всё это контрольным выстрелом закрепляет Марко Поло, что всех великих государей, потомков Чингисхана, хоронят в большой горе Алтай (на Большом Алтае?).

 

[Rust]

51 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Зачем врать, кому врать, кто врать? 

Я привел цитаты из разных источников, которые логично дополняют друг друга и вместе приоткрывают завесу над тем, что скрыто под китайским словом "Циняньгу":

1) Автор "Юань ши" указывает, что Угедей, Гуюк и Чингизхан похоронены в ущелье Циняньгу.

2) Рашид ад-Дин приоткрывает нам завесу, что этот самый "Циняньгу" в китайском написании (в других источниках запретное место "Бурхан-Калдун" или "Екэ-Корук") находится на высокой горе в 2-х днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки.

3) Нам известно, что Иртыш, его истоки берут начало с западных склонов Большого Алтая.

4) И всё это контрольным выстрелом закрепляет Марко Поло, что всех великих государей, потомков Чингисхана, хоронят в большой горе Алтай (на Большом Алтае?).

 

Кайрат, у вас интересная проф. особенность, извиняюсь, заговаривать зубы собеседникам. Вы написали, что у РАДа есть информация о захоронении Чх на Алтае. Я попросил вас предоставить эту информацию. Однако вы опять начинаете словесную эквилибристику про "Юаньши", Марко Поло и т.д.  Что за манера уводить  все в сторону и не отвечать за свои слова?

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Кайрат, у вас интересная проф. особенность, извиняюсь, заговаривать зубы собеседникам. Вы написали, что у РАДа есть информация о захоронении Чх на Алтае. Я попросил вас предоставить эту информацию. Однако вы опять начинаете словесную эквилибристику про "Юаньши", Марко Поло и т.д.  Что за манера уводить  все в сторону и не отвечать за свои слова?

 

Если вы не согласны с тем или другим автором, то вы в таком случае должны опровергнуть их.

Например:

- что автор "Юань ши" наврал указав, что Угедей, Гуюк и Чингизхан похоронены в ущелье Циняньгу.

- или что Рашид ад-Дин наврал, что Угедей похоронен у истока Иртыша.

- или что Марко Поло наврал, что великих ханов хоронят на Большом Алтае.

 

В противном случае все они вместе правы и место захоронения (как минимум Чингизхана, Угедея, Гуюка) для всех не такой уж секрет как из этого сделали историки и археологи.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Если вы не согласны с тем или другим автором, то вы в таком случае должны опровергнуть их.

Например:

- что автор "Юань ши" наврал указав, что Угедей, Гуюк и Чингизхан похоронены в ущелье Циняньгу.

- или что Рашид ад-Дин наврал, что Угедей похоронен у истока Иртыша.

- или что Марко Поло наврал, что великих ханов хоронят на Большом Алтае.

В противном случае все они вместе правы и место захоронения (как минимум Чингизхана, Угедея, Гуюка) для всех не такой уж секрет как из этого сделали историки и археологи.

 

Кайрат не надо заниматься болтологией. У РАДа нет данных, что Чх похоронен на Алтае. Вывод простой - приврали как обычно.

[АксКерБорж]

В 30.08.2022 в 19:11, Rust сказал:

Кайрат не надо заниматься болтологией. У РАДа нет данных, что Чх похоронен на Алтае. Вывод простой - приврали как обычно.

 

Без комментариев. 

 

[buba-suba]

В 30.08.2022 в 19:57, АксКерБорж сказал:

 

Если вы не согласны с тем или другим автором, то вы в таком случае должны опровергнуть их.

Например:

- что автор "Юань ши" наврал указав, что Угедей, Гуюк и Чингизхан похоронены в ущелье Циняньгу.

- или что Рашид ад-Дин наврал, что Угедей похоронен у истока Иртыша.

- или что Марко Поло наврал, что великих ханов хоронят на Большом Алтае.

В противном случае все они вместе правы и место захоронения (как минимум Чингизхана, Угедея, Гуюка) для всех не такой уж секрет как из этого сделали историки и археологи.

По РАДу гурук Чингисхана на Бурхан Халдуне. Там же похоронены Толуиды. Гуруки других родов ЧХ (т.е. родов других сыновей) в других местах.

Во время Марко Поло было только два Великих Хана: Угедэй и Гуюк. Они и похоронены "в других местах" от гурука ЧХ. В улусе Угедэя, то есть на Алтае недалеко от Иртыша, в ущелье Циняньгу. 

[buba-suba]

В 30.08.2022 в 15:50, АксКерБорж сказал:

2) Рашид ад-Дин приоткрывает нам завесу, что этот самый "Циняньгу" в китайском написании (в других источниках з апретное место "Бурхан-Калдун" или "Екэ-Корук") находится на высокой горе в 2-х днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки.

Однако во время Чингиз-хана из этого племени был эмир, по имени Удачи, из [числа] эмиров тысяч левого крыла. Впоследствии его вместе с его тысячей назначили охранять великий гурук ⁵⁶⁸ Чингиз-хана, который [находится] в местности Буркан-Калдун ⁵⁶⁹. Они [поэтому] никогда не ходят в ханскую страну. Тулуй-хан и его род, Кубилай-каан, Менгу-каан и их роды – все погребены в том гуруке. У других родов Чингиз-хана гуруки находятся в другом месте. Вот и все!

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

И где у РАДа упоминается "в 2-х днях пути от Иртыша"? 

В гуруке ЧХ погребены Толуй, Мунке, Хубилай, и их рода. Разве Угедэй и Гуюк входят в род Толуя??? 

В 28.08.2022 в 20:27, АксКерБорж сказал:

Многие недооценивают Рашид ад-Дина, даже называя его персидским евреем, который искажал факты.

Или Вы тоже относитесь к этим "многим"? 

[АксКерБорж]

В 02.09.2022 в 19:03, buba-suba сказал:

По РАДу гурук Чингисхана на Бурхан Халдуне. Там же похоронены Толуиды. Гуруки других родов ЧХ (т.е. родов других сыновей) в других местах. Во время Марко Поло было только два Великих Хана: Угедэй и Гуюк. Они и похоронены "в других местах" от гурука ЧХ. В улусе Угедэя, то есть на Алтае недалеко от Иртыша, в ущелье Циняньгу. Однако во время Чингиз-хана из этого племени был эмир, по имени Удачи, из [числа] эмиров тысяч левого крыла. Впоследствии его вместе с его тысячей назначили охранять великий гурук ⁵⁶⁸ Чингиз-хана, который [находится] в местности Буркан-Калдун ⁵⁶⁹. Они [поэтому] никогда не ходят в ханскую страну. Тулуй-хан и его род, Кубилай-каан, Менгу-каан и их роды – все погребены в том гуруке. У других родов Чингиз-хана гуруки находятся в другом месте. Вот и все!  И где у РАДа упоминается "в 2-х днях пути от Иртыша"?  В гуруке ЧХ погребены Толуй, Мунке, Хубилай, и их рода. Разве Угедэй и Гуюк входят в род Толуя???  Или Вы тоже относитесь к этим "многим"? 

 

Оспаривайте утверждения Рашид ад-Дина, Марко Поло и автора "Юань ши".

Я привел их точные ориентиры.

Если хотите, то можно найти аналогичные указания и о местах захоронения Хубилая, Монке, Арик-Буки, Толи и других ханов дома Чингиза.

И все они похоронены не в современной Монголии, Бурятии или Внутренней Монголии КНР, а в верховьях Черного Иртыша на Большом Алтае - на исторических землях племени керей - сейчас это Или-Казахский автономный округ СУАР КНР.

 

[buba-suba]

В 03.09.2022 в 11:02, АксКерБорж сказал:

в верховьях Черного Иртыша на Большом Алтае - на исторических землях племени керей - сейчас это Или-Казахский автономный округ СУАР КНР.

Тююю...  Земли дочингисовских найманов с чего стали историческими землями племени керей? 

Урунгу, Урумчи и т.д., Джунгарская впадина... 

[buba-suba]

В 03.09.2022 в 11:02, АксКерБорж сказал:

Оспаривайте утверждения Рашид ад-Дина, Марко Поло и автора "Юань ши".

Я привел их точные ориентиры.

Я привел цитату из РАДа, где утверждается что в гуруке ЧХ захоронены Толуиды, а гуруки других родов ЧХ (других детей ЧХ) - в других местах. 

А по вашим пересказам отрывков цитат из разных источников получается что  ЧХ, Угедэиды, Толуиды похоронены на одном гуруке, что противоречит РАДу. 

Не считайте себя умнее Рашид ад-дина. 

[buba-suba]

В 03.09.2022 в 11:02, АксКерБорж сказал:

Марко Поло

Марко Поло говорил только про гурук Угедэя и Гуюка. Про гурук ЧХ нет ни одного слова.