Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[АксКерБорж]

13 часов назад, Rust сказал:

А теперь покажите источник про Тогрула в Каракоруме на Эмиле?

 

Вам, Рустам, хоть что показывай, вы все равно не примите и не согласитесь. Чего я только вам не показывал, не обосновывал.

Не зря же я постоянно сетую, что хоть живого Чингизхана на форум приведи для дачи ответов на вопросы, все равно никто не расстанется со своими верованиями.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Вам, Рустам, хоть что показывай, вы все равно не примите и не согласитесь. Чего я только вам не показывал, не обосновывал.

Не зря же я постоянно сетую, что хоть живого Чингизхана на форум приведи для дачи ответов на вопросы, все равно никто не расстанется со своими верованиями.

 

Кайрат, это же просто - покажите источник про Тогрула в Каракоруме на Эмиле. 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Rust сказал:

Кайрат, это же просто - покажите источник про Тогрула в Каракоруме на Эмиле. 

 

Что я и собирался сделать.

Ю.А. Зуев "Казахстан в эпоху феодализма / Проблемы этнополитической истории". А: Наука, 1981:

 

"... Родственные найманам кереи (или кереиты) (1) обитали, как говорят сибирские летописцы и Плано Карпини, "за горами Каракатаев" (2), т.е. по склонам Тарбагатая. Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение эмильским Каракорумом (3). Вместе с тем имеются известия о проникновении кереитов на запад в Туркестан (4). Под рукой кереитского Он-хана находилось также племя меркитов (5).... в битве меркитов с отрядами Чингисхана при Бухтарме (1205 г.)... после чего меркиты были вынуждены взять направление в сторону кангли (канглы) и кимчаут (кыпчаки)".

----------------------------------------------------------------------------

Сноски:

1 - Плано Карпини "Путешествия в восточные страны", стр. 116, 130, 134.

2 - Там же.

3 - Там же.

4 - С.А. Козин "Сокровенное сказание", § 151, 152, 198.

5 - Плано Карпини "Путешествия в восточные страны", стр. 116.

 

[Rust]

Плано Карпини так описывает Каракорум в землях монголов на много дней пути к востоку от найманов:

А вот и примечание:

[Rust]

Сюжет про владение Каракорумом встречаем у Рубрука:

[Rust]

Хех, есть оказывается и надпись в Монголии о Мунке:

Т.е. стела в честь Мункэ-хана возведенная его зятем Барс-Тугэ в долине реки Идэр в Монголии.

И где надписи и города в Чингиле? Ничего там нет.

[Rust]

Зуев, при всем уважении к нему, сделал ошибку. У Плано Карпини нет ссылки на это. Он перепутал данные Рубрука из той же книги. ВОт 116 стр.:

[Rust]

А вот это от Зуева в качестве "вишенки на торт":

Он пишет о монгольском этническом элементе.

[Rust]

И вот еще информация от Зуева по поводу улуса Угэдэя:

При Мункэ этот район был отдан сыновьям Котана :)))

[АксКерБорж]

 

К чему все эти обширные сканы, ув. Руста? Ведь вопрос Кара-Корума мы обсуждаем в одноименной теме, а не здесь.

А здесь по ходу обсуждения кереев-кереитов-хэрээйдов-гиреев вы попросили чтобы я привел доказательство того, что кереитский Тугрул-хан владел Кара-Корумом на Эмиле. 

Я вам привел этот факт.

Если вы не согласны со словами Зуева и Плано Карпини, то это к ним, а не ко мне.

 

[buba-suba]

12.07.2020 в 13:55, АксКерБорж сказал:

Я же не называю себя политонимом тюрк, а называю казаком, керей.  

Может стоит добавлять "чингизид"? Ведь Керей-хан, от которого пошли керей, потомок ЧХ. Чингизид керей АКБ.  Звучит неплохо.

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Может стоит добавлять "чингизид"?

Ведь Керей-хан, от которого пошли керей, потомок ЧХ. Чингизид керей АКБ.  Звучит неплохо.

 

Не стоит.

По смыслу источников, подстрочно конечно, картина обратно противоположная - Чингизхан имеет керей (керейтские) корни.

Отсюда у них общий старкластер, отсюда общий нирунский субклад, отсюда и общие те далекие события и междоусобица, отсюда и будущий Чингизхан как офицер в окружении влиятельного Тугрул-хана, позже поднявший бунт и занявший ханский трон и столицу Кара-Корум, отсюда и общие исторические земли в ИКАО СУАР КНР и т.д. и т.п.

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Не стоит.

По смыслу источников, подстрочно конечно, картина обратно противоположная - Чингизхан имеет керей (керейтские) корни.

Отсюда у них общий старкластер, отсюда общий нирунский субклад, отсюда и общие те далекие события и междоусобица, отсюда и будущий Чингизхан как офицер в окружении влиятельного Тугрул-хана, позже поднявший бунт и занявший ханский трон и столицу Кара-Корум, отсюда и общие исторические земли в ИКАО СУАР КНР и т.д. и т.п.

Как может ЧХ иметь корни своего потомка? Если Вы путаете керей и кереит, 

"Отмечено, что согласно историческим данным, два клана кереев разделились около 20-22 поколений назад. Это дает 500—550 (25 лет на поколение) или 600-660 лет жизни до общего предка"

Это чингизид Керей-хан и его потомки, род керей. Подрод Абак-керей

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

К чему все эти обширные сканы, ув. Руста? Ведь вопрос Кара-Корума мы обсуждаем в одноименной теме, а не здесь.

А здесь по ходу обсуждения кереев-кереитов-хэрээйдов-гиреев вы попросили чтобы я привел доказательство того, что кереитский Тугрул-хан владел Кара-Корумом на Эмиле. 

Я вам привел этот факт.

Если вы не согласны со словами Зуева и Плано Карпини, то это к ним, а не ко мне.

 

Ничего себе. Что значит не ко мне, а к ним? Мы с вами обсуждаем ваши ссылки на Зуева, я нашел там ошибки, мы вроде обсуждаем тему. Или не так? Может мне вообще ничего не писать на форуме, дабы у вас была полная свобода постить здесь свой фольк-хисторический бред.

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Не стоит.

По смыслу источников, подстрочно конечно, картина обратно противоположная - Чингизхан имеет керей (керейтские) корни.

Отсюда у них общий старкластер, отсюда общий нирунский субклад, отсюда и общие те далекие события и междоусобица, отсюда и будущий Чингизхан как офицер в окружении влиятельного Тугрул-хана, позже поднявший бунт и занявший ханский трон и столицу Кара-Корум, отсюда и общие исторические земли в ИКАО СУАР КНР и т.д. и т.п.

Приведу слова ув. Asan-kaygy: "У кереев и кереитов гаплогруппа одна, но субклады разные, более того кереи очень близки уйсунам, так что не надо фантазировать там, где все видно по фактам."

То есть у средневековых кереитов НЕ нирунский субклад, ЧХ не может быть кереитом. 

[АксКерБорж]

8 минут назад, buba-suba сказал:

Приведу слова ув. Asan-kaygy: "У кереев и кереитов гаплогруппа одна, но субклады разные

у средневековых кереитов НЕ нирунский субклад, ЧХ не может быть кереитом. 

 

Палео днк средневековых керейтов еще никто не отбирал, потому что неизвестно где их искать и какие захоронения отождествлять с ними.

Поэтому ваш пост бессмысленный, впрочем как обычно. 

 

8 минут назад, buba-suba сказал:

ЧХ не может быть кереитом. 

 

Не приписывайте мне того, чего я не писал.

Я не писал что он керей-керейт, я писал, что он вышел и стал Чингизханом из абсолютной керейтской среды.

 

[АксКерБорж]

26 минут назад, Rust сказал:

Ничего себе. Что значит не ко мне, а к ним? Мы с вами обсуждаем ваши ссылки на Зуева, я нашел там ошибки, мы вроде обсуждаем тему. Или не так? Может мне вообще ничего не писать на форуме, дабы у вас была полная свобода постить здесь свой фольк-хисторический бред.

 

Я привел не свои слова, а Зуева. Как я могу отстаивать его слова? Если вы нашли у него ошибки, как вы это считаете, то вам надо спорить с ним.

Я имел в виду только это и больше ничего.

 

[АксКерБорж]

28 минут назад, buba-suba сказал:

Керей-хан и его потомки, род керей. Подрод Абак-керей

 

Чушь, вы совершенно не знаете вопроса, который включились обсуждать.

В этой схематической родословной (шежыре) во главе схемы никакой не хан, а тем более никакой не Керей-хан.

Во главе схематической родословной написано название племени - Керей!

И вообще все представители племени возводят свое происхождение не к личности с именем Керей, а к человеку по имени Ошбай.

Если не секрет, кто вас консультирует, Buba-suba? 

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Я привел не свои слова, а Зуева. Как я могу отстаивать его слова? Если вы нашли у него ошибки, как вы это считаете, то вам надо спорить с ним.

Я имел в виду только это и больше ничего.

 

Я указал на элементарную ошибку у Зуева в беседе. И не надо мне больше писать - типа обращайся к ним.

[АксКерБорж]

8 минут назад, Rust сказал:

Я указал на элементарную ошибку у Зуева в беседе. И не надо мне больше писать - типа обращайся к ним.

 

Я разве тыкал вам? 

 

[buba-suba]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Не стоит.

По смыслу источников, подстрочно конечно, картина обратно противоположная - Чингизхан имеет керей (керейтские) корни.

Отсюда у них общий старкластер, отсюда общий нирунский субклад, отсюда и общие те далекие события и междоусобица, отсюда и будущий Чингизхан как офицер в окружении влиятельного Тугрул-хана, позже поднявший бунт и занявший ханский трон и столицу Кара-Корум, отсюда и общие исторические земли в ИКАО СУАР КНР и т.д. и т.п.

Или конкуренции боитесь? Чингизидами могут называться наравне с кереями и алшины, аргыны, уйсуни, потомки Угедэя? 

Согласно Ж. М. Сабитову, кереи родственны кереитам, но не имеют прямого отношения по Y-хромосоме к кереитам 13 века. 

[Dambjaa]

Керей и керейты конечно разные племена.

Среди хазара керей нет ,а есть керейты.

 

[АксКерБорж]

10 часов назад, buba-suba сказал:

Согласно Ж. М. Сабитову, кереи родственны кереитам, но не имеют прямого отношения по Y-хромосоме к кереитам 13 века. 

 

Не знаком с его статьями, поэтому ничего ответить не могу. Хотя не удивлюсь даже если это так, потому что он омолаживает древние казахские родо-племена на несколько веков, вот с этим я знаком косвенно. 

 

10 часов назад, buba-suba сказал:

Или конкуренции боитесь? Чингизидами могут называться наравне с кереями и алшины, аргыны, уйсуни, потомки Угедэя? 

 

Вы трезвый? Или в полку форумных генетиков пополнение, новый призыв? 

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Не знаком с его статьями, поэтому ничего ответить не могу. Хотя не удивлюсь даже если это так, потому что он омолаживает древние казахские родо-племена на несколько веков, вот с этим я знаком косвенно. 

Так Вы частенько отсылаете к Сабитову, как же опираетесь на его мнение, если не знакомы с его статьями? Пользуетесь пересказами его работ? Косвенно? 

Посмотрим, омолаживает ли? 

РАД утверждает, что кереиты Ван-Хана это род монголов (видимо из племени Могул/Мунгла). Нируны - это коренные монголы, потомки Кияна. Кроме нирунов есть монголы-дарлекины (потомки Нукуза). Нируны и дарлекины - это те, кто вышел из Эргунэ-кон, потомки сына и племянника монгольского Илл-Хана.  Можно сделать вывод, что кереиты - из потомков Могул/Мунгла, параллельных ветви Илл-хана. 

Генетика утверждает, что кереиты и монголы - родственные племена (Сабитов), но керей (нирунский субклад) родственный кереитам, но не потомки кереитов 13 века (Сабитов). Это означает что общий предок кереев и кереитов - раньше 13 века. Предположу что это Могул/Мунгл или его потомки до 5 - 6 колена, где-то 6-7 века.

 

[АксКерБорж]

21 минуту назад, buba-suba сказал:

Так Вы частенько отсылаете к Сабитову, как же опираетесь на его мнение, если не знакомы с его статьями? Пользуетесь пересказами его работ? Косвенно? 

 

Не лгите, я ни разу не отсылал к его нему, за исключением его позиции о моем днк.

Остальное очередной бред, даже не хочу не то что обсуждать, даже читать не хочу.