Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Rust]

4 часа назад, Duwa-Soqor сказал:

Отец Амбахай-хана, общего племенного вождя монголов, имел имя Сенгум-билге. Термин «сенгум», являясь искажением официального титула киданей «xiangwen» (т.е. «генерал», «военачальник»), происходит от китайского титула «xianggong» (т.е. «великий советник»), который был воспринят киданями и стал присваиваться наиболее влиятельным родоначальникам подчиненных им племен. Тюркское же слово «bilge» означает «мудрый». Последнее было выбрано тюркским Билге-каганом в качестве его официального титула. В монгольском племени Кият был человек из рода Джуркин по имени Бури Боко (Bori Boko), который ранил в плечо младшего брата Чингисхана Белгутея во время съезда монгольских племен на реке Онон. Значение тюркского слова «bori» - «волк», а в монгольском же ему соответствует - «cino» [13, р. 189; 8, p. 311]. В племени Джиурит был также человек по имени Тахай-дару. В армии Чингисхана упоминается выдающийся военачальник из племени Сулдус по имени Тахай-багатур. По мнению Пеллио, «Тахай» («Taqai»), вероятно, происходит от тюркского слова «тарай» («тarai») со значением «дядя по материнской линии», которому в монгольском языке соответствует слово «нагацу» (naqacu) [13, p. 127].

Можно привести и другие подобные примеры, которые свидетельствуют, что монголы нередко воспринимали тюркские слова в качестве имен собственных. И тем не менее этих свидетельств все равно недостаточно, чтобы окончательно доказать принадлежность кереитов к тюркской этнической группе.

Если же обратиться к языку кереитов, не принимая во внимания их имена, то других прямых доказательств их принадлежности к тюркам нет. В «Сборнике» встречается лишь замечание о том, что «они [кереиты] имели сходство с монгольскими племенами, и их обычаи, нравы, наречия и словарный состав близки друг другу» [2, с. 108].

Золхоев Борис Валентинович, кандидат исторических наук, доцент кафедры истории Бурятии

В тексте ошибка -  нет такого слова "тарай", это термин "тагай".

[buba-suba]

14.06.2020 в 20:56, АксКерБорж сказал:

 

Керейты превратились в мифических только в статьях В. Ушницкого, на которые сослался наш Петя-DS:

 

В реальной жизни мы не мифические, а вполне нирунистые по днк и с тем же древним этнонимом. 

 

Бастарды нирунов?

[АксКерБорж]

 

15.06.2020 в 05:09, Duwa-Soqor сказал:

Что касается родовой или этнической принадлежности племени кереит 

Отец Амбахай-хана, общего племенного вождя монголов, имел имя Сенгум-билге 

Золхоев Борис Валентинович, кандидат исторических наук, доцент кафедры истории Бурятии

 

6 часов назад, buba-suba сказал:

Бастарды нирунов?

 

Для наших дорогих начинающих керееведов, Петьки и Васьки. 

 

Было и есть тюркское племя Керей (фонетические варианты - Кирей, Гирей).

В эпоху политической и культурной гегемонии монголоязычных киданей самые крупные и сильные из тюркских (татарских) племен подверглись небольшой монголизации - в лексике, в быту и т.д.

Например:

Племя Сегиз огуз получило монголоязычную кальку Найман.

Племя Керей получило монголоязычное окончание множественного числа "Т".

 

Если за Сегиз огузами калькированный этноним Найман заржавел , то за Кереями нет, такое написание застыло лишь в средневековых письменных трактатах (персидских, китайских и прочих), хотя в них встречается и оригинальное написание этнонима без киданьского окончания "Т".

 

[Dambjaa]

18 minutes ago, АксКерБорж said:

 

 

 

 

Было и есть тюркское племя Керей (фонетические варианты - Кирей, Гирей).

 

 

Вы забыли кере-джурдженьев .т.е. кере-маньчжуров.Историк из АРВМ назвал их чистыми джурдженьями.

[АксКерБорж]

17 минут назад, Dambjaa сказал:

Вы забыли кере-джурдженьев .т.е. кере-маньчжуров.Историк из АРВМ назвал их чистыми джурдженьями. 

 

Молодец, как настоящий маньчжуровед-улзийвед вы никогда не забываете их упомянуть. 

 

[Dambjaa]

12 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Молодец, как настоящий маньчжуровед-улзийвед вы никогда не забываете их упомянуть. 

 

А сушествуют ли джурчжени-пантюркисты?  Как думаете?  Я считаю,что они сушествуют.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Dambjaa сказал:

А сушествуют ли джурчжени-пантюркисты?  Как думаете?  Я считаю,что они сушествуют. 

 

Существуют. Это вы, уважаемый Азбаяр.

 

[Duwa-Soqor]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

 

 

Для наших дорогих начинающих керееведов, Петьки и Васьки. 

 

Было и есть тюркское племя Керей (фонетические варианты - Кирей, Гирей).

В эпоху политической и культурной гегемонии монголоязычных киданей самые крупные и сильные из тюркских (татарских) племен подверглись небольшой монголизации - в лексике, в быту и т.д.

Например:

Племя Сегиз огуз получило монголоязычную кальку Найман.

Племя Керей получило монголоязычное окончание множественного числа "Т".

 

Если за Сегиз огузами калькированный этноним Найман заржавел , то за Кереями нет, такое написание застыло лишь в средневековых письменных трактатах (персидских, китайских и прочих), хотя в них встречается и оригинальное написание этнонима без киданьского окончания "Т".

 

Не выдумывайте. Лучше прочитайте и подумайте:

"Не отождествляет кереитов с киреями и «Цзинь Ляо Юань сань-ши-юй-цзэ» — «Словарь исправлений туземных названий, встречающихся в историях Цзиньской, Ляоской и Юаньской династий», изданный ученым комитетом, учрежденным императором Цянь-луном, который называет киреев цюй-линь, а кераитов — кэ-лэ (хэрэ) [2, с. 521]. Таким образом, в документах юаньской эпохи фигурируют два разных народа/эля — кэрэиты (ке-ле) и керей (це-ле)". 

Что вы об думаете, Ибн Кайрат

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Не выдумывайте. Лучше прочитайте и подумайте: "Не отождествляет кереитов с киреями и «Цзинь Ляо Юань сань-ши-юй-цзэ» — «Словарь исправлений туземных названий, встречающихся в историях Цзиньской, Ляоской и Юаньской династий», изданный ученым комитетом, учрежденным императором Цянь-луном, который называет киреев цюй-линь, а кераитов — кэ-лэ (хэрэ) [2, с. 521]. Таким образом, в документах юаньской эпохи фигурируют два разных народа/эля — кэрэиты (ке-ле) и керей (це-ле)". Что вы об думаете, Ибн Кайрат

 

Петька, прекращай копипастить автореферат Василия Ушницкого.

И хватит уже претендовать на тюрков кереи - кереитов, Тугрул-хана, Буйрук-хана, Ерке-кара, Кутуктай катун и других черных татар и черных татарок. 

Уже не смешно.

 

[Rust]

 

[Rust]

[Rust]

 

[Rust]

Это работа Грумм-Гржимайло, на которую ссылается Василий Ушницкий.

[Le_Raffine]

40 минут назад, Rust сказал:

 

А о каких киреях тут идет речь? Вообще было бы здорово если бы залили Гр.Гр. на файлоббменник.

[Rust]

Это казахские кереи. Книгу залью позже.

[АксКерБорж]

15.06.2020 в 05:09, Duwa-Soqor сказал:

Что касается родовой или этнической принадлежности племени кереит, то в «Сборнике» в третьем разделе «Изложения повествований о племенах» говорится: «Они [представляют] собою род монголов

 

Пост юзера Igor от 05.09.2010 г.

Мнение, основанное на китайских исторических хрониках, ибо ув. Игорь Сабиров один из лучших специалистов по древнекитайскому языку.

 

"... Кереиты - полный аналог онгутов по составу элиты, такие же уйгуры, из тех же родов. На память, кажется только один род был другой. Это китайцы говорят прямым текстом. Что касается вообще населения, то тут, конечно, трудно судить. С меньшим основанием то же самое можно сказать о найманах, но о них нет прямых свидетельств, только фрагменты какие-то".

 

Вся путаница в том, что средневековых татар (кереитов, найманов, онгутов, род Чингизхана и прочих) ты, Петька, и твои приспешники предпочитаете видеть и слышать монголами, но авторы китайских хроник прямо называют их татарами, причем татарами из различных тогуз-огузских родов, династийное имя которых было "уйгур".

ТО ЕСТЬ кереиты и найманы ТЮРКИ!

 

Но тем не менее наш кыпшаковед упрямо метит в потомки тюрков кереитов. 

А наш маньчжуровед-улзийвед раньше упрямо метил в потомки тюрков найманов, правда потом отказался от этой идеи. 

 

[Dambjaa]

On 6/18/2020 at 9:13 PM, Dambjaa said:

А сушествуют ли джурчжени-пантюркисты?  Как думаете?  Я считаю,что они сушествуют.

[Мустафа]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Пост юзера Igor от 05.09.2010 г.

Мнение, основанное на китайских исторических хрониках, ибо ув. Игорь Сабиров один из лучших специалистов по древнекитайскому языку.

 

"... Кереиты - полный аналог онгутов по составу элиты, такие же уйгуры, из тех же родов. На память, кажется только один род был другой. Это китайцы говорят прямым текстом. Что касается вообще населения, то тут, конечно, трудно судить. С меньшим основанием то же самое можно сказать о найманах, но о них нет прямых свидетельств, только фрагменты какие-то".

 

Вся путаница в том, что средневековых татар (кереитов, найманов, онгутов, род Чингизхана и прочих) ты, Петька, и твои приспешники предпочитаете видеть и слышать монголами, но авторы китайских хроник прямо называют их татарами, причем татарами из различных тогуз-огузских родов, династийное имя которых было "уйгур".

ТО ЕСТЬ кереиты и найманы ТЮРКИ!

 

Но тем не менее наш кыпшаковед упрямо метит в потомки тюрков кереитов. 

А наш маньчжуровед-улзийвед раньше упрямо метил в потомки тюрков найманов, правда потом отказался от этой идеи. 

 

Насчет связи найманов и др. уйгуров. Найманы, т.е. сегиз-огузы были одного происхождения с др. уйгурами. Это можно понять, если проанализировать тексты Рашид ад Дина и Джувейни.

Рашид ад Дин:

Царя найманов, бывшего у них до вражды Чингиз-хана с найманами, называли Инанч-Билгэ ⁶⁷⁸ Буку-хан. Значение слова инанч – верить; билгэ – прозвище, [означающее] «великий». Буку-хан в древние времена был великим государем, [к памяти] которого уйгуры и много [других] племен относятся с полным уважением и рассказывают, что он родился от одного дерева. Словом, этот Инанч-Билгэ Буку-хан был почтенным государем и имел сыновей. У его старшего сына было основное имя Бай-Бука; хитайские государи прозвали его Ай-Ван, что на китайском языке значит – «сын хана».

Этот же др. уйгурский Буку-хан у Джувейни

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm

Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон ¹¹⁷, берущей свое начало на горе Каракорум ¹¹⁸; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы. Когда их число увеличилось, они по примеру /40/ других народов выбрали из своего числа вождя и стали ему подчиняться. Итак продолжалось в течение пятисот лет, до появления Буку-хана ¹¹⁹. И говорят, что Буку-хан был Афрасиаб...

[Dambjaa]

12 minutes ago, Мустафа said:

Насчет связи найманов и уйгуров. Найманы, т.е. сегиз-огузы были одного происхождения с уйгурами. Это можно понять, если проанализировать тексты Рашид ад Дина и Джувейни.

Рашид ад Дин:

Царя найманов, бывшего у них до вражды Чингиз-хана с найманами, называли Инанч-Билгэ ⁶⁷⁸ Буку-хан. Значение слова инанч – верить; билгэ – прозвище, [означающее] «великий». Буку-хан в древние времена был великим государем, [к памяти] которого уйгуры и много [других] племен относятся с полным уважением и рассказывают, что он родился от одного дерева. Словом, этот Инанч-Билгэ Буку-хан был почтенным государем и имел сыновей. У его старшего сына было основное имя Бай-Бука; хитайские государи прозвали его Ай-Ван, что на китайском языке значит – «сын хана».

Этот же уйгурский Буку-хан у Джувейни

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm

Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон ¹¹⁷, берущей свое начало на горе Каракорум ¹¹⁸; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы. Когда их число увеличилось, они по примеру /40/ других народов выбрали из своего числа вождя и стали ему подчиняться. Итак продолжалось в течение пятисот лет, до появления Буку-хана ¹¹⁹. И говорят, что Буку-хан был Афрасиаб...

По АКБ уйгурская река Оркон находится в Синдзяне и родина кере-маньчжуров тоже там же...

 

[Duwa-Soqor]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вся путаница в том, что средневековых татар (кереитов, найманов, онгутов, род Чингизхана и прочих) ты, Петька, и твои приспешники предпочитаете видеть и слышать монголами, но авторы китайских хроник прямо называют их татарами, причем татарами из различных тогуз-огузских родов, династийное имя которых было "уйгур".

 

Изначально имя «татар» носили все племена, жившие на севере от Великой китайской стены, а также в степной зоне Центральной Азии.

В работе «Полное описание монголо-татар» («Мэн-да бей-лу», 1221 г.) сказано: «Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена [татар] происходят от особого рода шато». Под именем «шато» имеется в виду союз племен западных тюрков, обитавших в VII в. в районе Ферганы. В VIII—Х вв. отколовшиеся группы шато проживали на территории современных провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси. Китайский историк Ван Го-вэй поясняет, что в этом случае речь идет о «белых татарах». Он приводит следующее свидетельство: «У татар все люди отважны и воинственны. Те, которые ближе к китайским землям, называются культурными татарами. [Они] умеют сеять просо, варят его в глиняных котлах с плоским дном и едят». Рашид ад-дин «белых татар» относит к тюркам. Кроме земледельцев-татар были кочевые «черные» татары и так называемые «дикие/незрелые» татары.

В летописи «Краткие сведения о черных татарах» записано: «Государство черных татар называется Великой Монголией».  Китайцы в начале ХIII в. часто монголов Чингизхана называли хэй-да «черные татары». В «Мэн-да Бэй-лу» читаем: «Нынешний император Чингис, а также все (его) полководцы, министры и сановники являются черными татарами».
 

 

Директор Института истории им. Ш. Марджани Рафаэль Хакимов
 

[Duwa-Soqor]

Есть такое мнение:

Этноним «татары» действительно состоит из двух слов: «тат» и «ар». Прототюркское слово «тат», как отмечалось выше, в форме «датань» фиксируется в китайском письменном источнике IV в.н.э., как название монгольского племени «жуань». Можно предположить, что «датань» и есть китаизированное тюркское слово «тат». При этом мы исходили из следующего: когда китайцы затрудняются в освоении иностранного слова по смыслу, тогда данное слово воспринимается ими по звучанию. Подобное произошло и со словом «тат». В процессе его усвоения китайцы к последнему согласному «т» присоединили «ан» («ань») и слово приобрело форму «татань». Прототюркское слово «тат» первоначально означало «ржавчина». Кстати, подобная форма и семантика слова сохраняется и у современных алтайцев, хакасов и уйгуров. Слово «тат» первоначально применяется и в значении «пробовать», «вкушать». В обоих случаях оно передаёт смысл нарушения качественно нейтрального состояния предмета или явления (ржавчина разъедает металл, проба пищи изменяет вкус во рту), т.е., объект нечистый.

В последующем слово «тат» употреблялось и в социальном значении. Если термин «тюрк» означал «избранный», то все зависимые от тюрков монгольские племена назывались «тат», т.е. «негосподствующий – платящий дань». Эти этнонимы употреблялись в значении «мы» и «они»: подобно этому арии (арийцы), имя которых означало «благородные», называли иноязычные племена Индии «млечхас» («варвары») или «дасы» («враги»), а эллины всех иноязычных называли «варварами». Социальное значение этнонима «тат» особенно четко проявляется в тюркской пословице: «Татсыз тюрк болмаз, башсыз борк болмаз» («Не бывает тюрка без татов (данников), как шапки без головы»). Вполне закономерно предположить, что орхонские тюрки своих вассалов – пастухов коров из северо-западных монгольских племен – называли «таты». Уйгуры определяют их в конце VIII века уже как “отуз татар” (41,с.13). В зависимости от обстоятельств термин «тат» употреблялся и в значении «иноземец». Например, «таталашмакъ», т.е. говорить между собой на чужом языке. «Таттавгъач» означает – «всякий» или «иноземец», «татыкъ» – «становиться иноземцем». В письменном источнике «Кутадгу Билик» (XI в.) слово «тат» имеет значение «пришлый», «чужой».

Орхонские тюрки Центральной Азии в VI в. часть подчиненных им монголов называли, перечисляя племена, к которым они относятся, «уч», «докъуз», «он» и «отуз» (три, девять,десять и тридцать) «татары». Китайцы именовали их до конца IV в «шивэй» (зависимые). Это была уже калька на значение этнонима «татары».

После падения уйгурского государства (842 г.) слово «татары» в форме «тата» (звук «р» выпадает) появляется в китайских источниках. В дальнейшем под влиянием китайцев народы Средней Азии, арабы, иранцы и др. этноним «татары» распространяют на все монгольские племена. В то же время арабские и персидские географы, соблюдая библейскую традиционную схему родословной народов, происхождение и родство племен определяли по их отношению к сыновьям Ноя, который после Всемирного потопа раздал земли. Одному из сыновей Ноя – Яфету достались земли Севернее Ирана, Ирака. Опираясь на эту концепцию, мусульманский анонимный автор X века сообщает, что к потомству Яфета относятся: Арменина (Армения), ал-Шибан (Испания), ал-русы, ал-Бурджан (дунайские болгары), ал-хазар (хазары), ал-турк (тюрки).

Вслед за ним, Махмуд Кашгарский (XI в.) писал, что двадцать племён турков (тюрков – примеч. автора) произошли от Тюрка, сына Яфета (Яфеса), сына Нухи. Затем перечисляются племена рода тюрк: беченег (печенег), кыфчак (кыпчак), йемек, огуз, башкырт, басмылы, кай, йагма, татар, кыргыз, тангут, хытай, тавгач. В своём словаре «Диван и лугъат ит-тюрк» он подчеркивает: «Татар – Тюрк халкъларынын бир ыругы» («Татары – один из родов Тюрка»). Не вызывает сомнений, что речь идёт о племени «татары», происходящем от библейского рода Яфета, его сына Тюрка.

Но, опираясь на библейскую традицию, средневековые учёные при определении происхождении и родства племён не учитывали их этническую характеристику.

Махмуд Кашгарский после своего объяснения происхождения племён группирует их по отношению степени знания тюркского языка. Первая группа имеет один язык – тюркский, распадаясь на наречия: уйгур, кыргыз, кыфчак (кыпчак), огуз, тухси (тохси), уграк (ыграк), йагма, чигиль, булгары, сувары, беченег (печенег). Вторая группа (народы Чин – внутренний Китай и Мачин – нижний Китай) говорит на своих языках, но вместе с тем хорошо знает и тюркский: это кай, йагма, татар, басмылы. Тибетцы, тангуты по своей этнической характеристике отличаются от тюркских племён и их языки относятся к китайско-тибетской семье языков.

Однако, автор словаря подчёркивает, что народы Чин и Мачин, в том числе и татары, и тангуты, знали хорошо тюркский язык, но они все знали и свой родной язык. Махмуд Кашгарский объясняет уровень знания тюркского языка длительностью пребывания этих племён в среде тюрков. Он отмечает, что тибетцы и тангуты бывали в городах, и позже прибыли на эту тюркскую землю. Согласно историческим материалам, представители племени татар и уйгур могли появиться в регионе, где находился и работал Махмуд Кашгарский, после поражения уйгурского каганата от кыргызов в 840г. Возможно поэтому, как отмечает Э.Н. Наджип, слова, которые принадлежат языку татар, в словаре встречаются редко.

Следует отметить, что к моменту работы Махмуда Кашгарского над словарём, татары были двуязычными (знали свой монгольский, часть говорила по-тюркски). Необходимо особо подчеркнуть, что по данным орхонских памятников (VIII в.) «Сокровенного сказания» монголов (1240г.), сообщений китайских хронистов VIII – XIV вв. и Рашид-ад-Дина (начало XIV в.), татары относятся к монголоязычным племенам восточной Монголии, которые там обитали до похода монголов на запад (1218 г.).

[mechenosec]

8 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Есть такое мнение:

Этноним «татары» действительно состоит из двух слов: «тат» и «ар». Прототюркское слово «тат», как отмечалось выше, в форме «датань» фиксируется в китайском письменном источнике IV в.н.э., как название монгольского племени «жуань». Можно предположить, что «датань» и есть китаизированное тюркское слово «тат». При этом мы исходили из следующего: когда китайцы затрудняются в освоении иностранного слова по смыслу, тогда данное слово воспринимается ими по звучанию. Подобное произошло и со словом «тат». В процессе его усвоения китайцы к последнему согласному «т» присоединили «ан» («ань») и слово приобрело форму «татань». Прототюркское слово «тат» первоначально означало «ржавчина». Кстати, подобная форма и семантика слова сохраняется и у современных алтайцев, хакасов и уйгуров. Слово «тат» первоначально применяется и в значении «пробовать», «вкушать». В обоих случаях оно передаёт смысл нарушения качественно нейтрального состояния предмета или явления (ржавчина разъедает металл, проба пищи изменяет вкус во рту), т.е., объект нечистый.

В последующем слово «тат» употреблялось и в социальном значении. Если термин «тюрк» означал «избранный», то все зависимые от тюрков монгольские племена назывались «тат», т.е. «негосподствующий – платящий дань». Эти этнонимы употреблялись в значении «мы» и «они»: подобно этому арии (арийцы), имя которых означало «благородные», называли иноязычные племена Индии «млечхас» («варвары») или «дасы» («враги»), а эллины всех иноязычных называли «варварами». Социальное значение этнонима «тат» особенно четко проявляется в тюркской пословице: «Татсыз тюрк болмаз, башсыз борк болмаз» («Не бывает тюрка без татов (данников), как шапки без головы»). Вполне закономерно предположить, что орхонские тюрки своих вассалов – пастухов коров из северо-западных монгольских племен – называли «таты». Уйгуры определяют их в конце VIII века уже как “отуз татар” (41,с.13). В зависимости от обстоятельств термин «тат» употреблялся и в значении «иноземец». Например, «таталашмакъ», т.е. говорить между собой на чужом языке. «Таттавгъач» означает – «всякий» или «иноземец», «татыкъ» – «становиться иноземцем». В письменном источнике «Кутадгу Билик» (XI в.) слово «тат» имеет значение «пришлый», «чужой».

Орхонские тюрки Центральной Азии в VI в. часть подчиненных им монголов называли, перечисляя племена, к которым они относятся, «уч», «докъуз», «он» и «отуз» (три, девять,десять и тридцать) «татары». Китайцы именовали их до конца IV в «шивэй» (зависимые). Это была уже калька на значение этнонима «татары».

После падения уйгурского государства (842 г.) слово «татары» в форме «тата» (звук «р» выпадает) появляется в китайских источниках. В дальнейшем под влиянием китайцев народы Средней Азии, арабы, иранцы и др. этноним «татары» распространяют на все монгольские племена. В то же время арабские и персидские географы, соблюдая библейскую традиционную схему родословной народов, происхождение и родство племен определяли по их отношению к сыновьям Ноя, который после Всемирного потопа раздал земли. Одному из сыновей Ноя – Яфету достались земли Севернее Ирана, Ирака. Опираясь на эту концепцию, мусульманский анонимный автор X века сообщает, что к потомству Яфета относятся: Арменина (Армения), ал-Шибан (Испания), ал-русы, ал-Бурджан (дунайские болгары), ал-хазар (хазары), ал-турк (тюрки).

Вслед за ним, Махмуд Кашгарский (XI в.) писал, что двадцать племён турков (тюрков – примеч. автора) произошли от Тюрка, сына Яфета (Яфеса), сына Нухи. Затем перечисляются племена рода тюрк: беченег (печенег), кыфчак (кыпчак), йемек, огуз, башкырт, басмылы, кай, йагма, татар, кыргыз, тангут, хытай, тавгач. В своём словаре «Диван и лугъат ит-тюрк» он подчеркивает: «Татар – Тюрк халкъларынын бир ыругы» («Татары – один из родов Тюрка»). Не вызывает сомнений, что речь идёт о племени «татары», происходящем от библейского рода Яфета, его сына Тюрка.

Но, опираясь на библейскую традицию, средневековые учёные при определении происхождении и родства племён не учитывали их этническую характеристику.

Махмуд Кашгарский после своего объяснения происхождения племён группирует их по отношению степени знания тюркского языка. Первая группа имеет один язык – тюркский, распадаясь на наречия: уйгур, кыргыз, кыфчак (кыпчак), огуз, тухси (тохси), уграк (ыграк), йагма, чигиль, булгары, сувары, беченег (печенег). Вторая группа (народы Чин – внутренний Китай и Мачин – нижний Китай) говорит на своих языках, но вместе с тем хорошо знает и тюркский: это кай, йагма, татар, басмылы. Тибетцы, тангуты по своей этнической характеристике отличаются от тюркских племён и их языки относятся к китайско-тибетской семье языков.

Однако, автор словаря подчёркивает, что народы Чин и Мачин, в том числе и татары, и тангуты, знали хорошо тюркский язык, но они все знали и свой родной язык. Махмуд Кашгарский объясняет уровень знания тюркского языка длительностью пребывания этих племён в среде тюрков. Он отмечает, что тибетцы и тангуты бывали в городах, и позже прибыли на эту тюркскую землю. Согласно историческим материалам, представители племени татар и уйгур могли появиться в регионе, где находился и работал Махмуд Кашгарский, после поражения уйгурского каганата от кыргызов в 840г. Возможно поэтому, как отмечает Э.Н. Наджип, слова, которые принадлежат языку татар, в словаре встречаются редко.

Следует отметить, что к моменту работы Махмуда Кашгарского над словарём, татары были двуязычными (знали свой монгольский, часть говорила по-тюркски). Необходимо особо подчеркнуть, что по данным орхонских памятников (VIII в.) «Сокровенного сказания» монголов (1240г.), сообщений китайских хронистов VIII – XIV вв. и Рашид-ад-Дина (начало XIV в.), татары относятся к монголоязычным племенам восточной Монголии, которые там обитали до похода монголов на запад (1218 г.).

Да там по именам даже заметно что татары не были тюрками, как и меркиты , МэгуДЖИН, ТэмуДЖИН и тд. Или по этнонимам - Чаган, Хойин, ТуткулйУТ и тд.

[АксКерБорж]

6 часов назад, mechenosec сказал:

ТэмуДЖИН 

 

Калмыки, халха и буряты будучи не знакомы с оригинальным именем Чингизхана, данным ему при рождении, произносят и пишут его на китайский манер, без "Р". Не понимаю зачем подражать китайцам и картавить имена? 

На самом деле его имя очевидное тюркское и означает кузнеца - Темурчи.

В источниках мы имеем вероятно киданьское написание - Темурчин.

 

14 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Есть такое мнение:  Этноним «татары» действительно состоит из двух слов: «тат» и «ар». Прототюркское слово «тат», как отмечалось выше, в форме «датань» фиксируется в китайском письменном источнике IV в.н.э., как название монгольского племени «жуань». Можно предположить, что «датань» и есть китаизированное тюркское слово «тат». При этом мы исходили из следующего: когда китайцы затрудняются в освоении иностранного слова по смыслу, тогда данное слово воспринимается ими по звучанию. Подобное произошло и со словом «тат». В процессе его усвоения китайцы к последнему согласному «т» присоединили «ан» («ань») и слово приобрело форму «татань». Прототюркское слово «тат» первоначально означало «ржавчина». Кстати, подобная форма и семантика слова сохраняется и у современных алтайцев, хакасов и уйгуров. Слово «тат» первоначально применяется и в значении «пробовать», «вкушать». В обоих случаях оно передаёт смысл нарушения качественно нейтрального состояния предмета или явления (ржавчина разъедает металл, проба пищи изменяет вкус во рту), т.е., объект нечистый. В последующем слово «тат» употреблялось и в социальном значении. Если термин «тюрк» означал «избранный», то все зависимые от тюрков монгольские племена назывались «тат», т.е. «негосподствующий – платящий дань». Эти этнонимы употреблялись в значении «мы» и «они»: подобно этому арии (арийцы), имя которых означало «благородные», называли иноязычные племена Индии «млечхас» («варвары») или «дасы» («враги»), а эллины всех иноязычных называли «варварами». Социальное значение этнонима «тат» особенно четко проявляется в тюркской пословице: «Татсыз тюрк болмаз, башсыз борк болмаз» («Не бывает тюрка без татов (данников), как шапки без головы»). Вполне закономерно предположить, что орхонские тюрки своих вассалов – пастухов коров из северо-западных монгольских племен – называли «таты». Уйгуры определяют их в конце VIII века уже как “отуз татар” (41,с.13). В зависимости от обстоятельств термин «тат» употреблялся и в значении «иноземец». Например, «таталашмакъ», т.е. говорить между собой на чужом языке. «Таттавгъач» означает – «всякий» или «иноземец», «татыкъ» – «становиться иноземцем». В письменном источнике «Кутадгу Билик» (XI в.) слово «тат» имеет значение «пришлый», «чужой». Орхонские тюрки Центральной Азии в VI в. часть подчиненных им монголов называли, перечисляя племена, к которым они относятся, «уч», «докъуз», «он» и «отуз» (три, девять,десять и тридцать) «татары». Китайцы именовали их до конца IV в «шивэй» (зависимые). Это была уже калька на значение этнонима «татары». После падения уйгурского государства (842 г.) слово «татары» в форме «тата» (звук «р» выпадает) появляется в китайских источниках. В дальнейшем под влиянием китайцев народы Средней Азии, арабы, иранцы и др. этноним «татары» распространяют на все монгольские племена. В то же время арабские и персидские географы, соблюдая библейскую традиционную схему родословной народов, происхождение и родство племен определяли по их отношению к сыновьям Ноя, который после Всемирного потопа раздал земли. Одному из сыновей Ноя – Яфету достались земли Севернее Ирана, Ирака. Опираясь на эту концепцию, мусульманский анонимный автор X века сообщает, что к потомству Яфета относятся: Арменина (Армения), ал-Шибан (Испания), ал-русы, ал-Бурджан (дунайские болгары), ал-хазар (хазары), ал-турк (тюрки). Вслед за ним, Махмуд Кашгарский (XI в.) писал, что двадцать племён турков (тюрков – примеч. автора) произошли от Тюрка, сына Яфета (Яфеса), сына Нухи. Затем перечисляются племена рода тюрк: беченег (печенег), кыфчак (кыпчак), йемек, огуз, башкырт, басмылы, кай, йагма, татар, кыргыз, тангут, хытай, тавгач. В своём словаре «Диван и лугъат ит-тюрк» он подчеркивает: «Татар – Тюрк халкъларынын бир ыругы» («Татары – один из родов Тюрка»). Не вызывает сомнений, что речь идёт о племени «татары», происходящем от библейского рода Яфета, его сына Тюрка. Но, опираясь на библейскую традицию, средневековые учёные при определении происхождении и родства племён не учитывали их этническую характеристику. Махмуд Кашгарский после своего объяснения происхождения племён группирует их по отношению степени знания тюркского языка. Первая группа имеет один язык – тюркский, распадаясь на наречия: уйгур, кыргыз, кыфчак (кыпчак), огуз, тухси (тохси), уграк (ыграк), йагма, чигиль, булгары, сувары, беченег (печенег). Вторая группа (народы Чин – внутренний Китай и Мачин – нижний Китай) говорит на своих языках, но вместе с тем хорошо знает и тюркский: это кай, йагма, татар, басмылы. Тибетцы, тангуты по своей этнической характеристике отличаются от тюркских племён и их языки относятся к китайско-тибетской семье языков. Однако, автор словаря подчёркивает, что народы Чин и Мачин, в том числе и татары, и тангуты, знали хорошо тюркский язык, но они все знали и свой родной язык. Махмуд Кашгарский объясняет уровень знания тюркского языка длительностью пребывания этих племён в среде тюрков. Он отмечает, что тибетцы и тангуты бывали в городах, и позже прибыли на эту тюркскую землю. Согласно историческим материалам, представители племени татар и уйгур могли появиться в регионе, где находился и работал Махмуд Кашгарский, после поражения уйгурского каганата от кыргызов в 840г. Возможно поэтому, как отмечает Э.Н. Наджип, слова, которые принадлежат языку татар, в словаре встречаются редко. Следует отметить, что к моменту работы Махмуда Кашгарского над словарём, татары были двуязычными (знали свой монгольский, часть говорила по-тюркски). Необходимо особо подчеркнуть, что по данным орхонских памятников (VIII в.) «Сокровенного сказания» монголов (1240г.), сообщений китайских хронистов VIII – XIV вв. и Рашид-ад-Дина (начало XIV в.), татары относятся к монголоязычным племенам восточной Монголии, которые там обитали до похода монголов на запад (1218 г.).

 

Петя, хорош копипастить чужие посты с исторического форума Якутия, в глазах рябит. 

Достаточно же было дать ссылку на посты тамошнего юзера с ником "саксаксак":

https://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=4458774

 

22 часа назад, Мустафа сказал:

Насчет связи найманов и др. уйгуров. Найманы, т.е. сегиз-огузы были одного происхождения с др. уйгурами. Это можно понять, если проанализировать тексты Рашид ад Дина и Джувейни.

 

Ув. Мустафа , те уйгуры это не современные уйгуры, хотя вы наверно прекрасно понимаете это. Делаю акцент, чтобы поняли другие.

В источниках "уйгур" это название династии тогуз-огузских племен, не этноним, а название династии (!), по крайней мере так утверждает синолог И. Сабиров.

Средневековых найманов, кереитов, онгутов и пр. племена китайцы выводят из тогуз-огузов, т.е. все они тюрки.

 

Я считаю, что нахождение в одно время под сильным монгольским (киданьским) политическим и культурным влиянием не дает повода называть эти тюркские (татарские) племена монголами!

 

Уверен, что это же касается рода Чингизхана, потому что его род был неотъемлемой частью совокупности всех этих татарских племен, выходцев из тогуз-огузской (уйгурской) среды, а не чем-то особенным и отдельным!!! 

 

Не даром говорил великий и мудрый Абу-Ахмат ибн Бей, первый шофер этой машины   скрупулезный Рашид ад-Дин, что родина Чингизхана это Моголистан, который есть Уйгуристан.

 

[Duwa-Soqor]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Петя, хорош копипастить чужие посты с исторического форума Якутия, в глазах рябит. 

Достаточно же было дать ссылку на посты тамошнего юзера с ником "саксаксак":

https://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=4458774

В этом сообщении в отличии от ваших лживых отрыжек, есть много полезной информации, на которые вам как всегда нечего ответить. Остаётся только вам Кайрат ибн Абдула кривляться и ехидничать. 

[Dambjaa]

\

река Туул