Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[artad]

On 5/19/2020 at 6:18 PM, buba-suba said:

Вы имеете в виду совместный поход кереитов и монгол на татар? После чего Темуджину предложили титул Ван, а он отказался в пользу Тогорила? После чего Тогорил - Ван-хан, а Темуджин - получил титул рангом ниже? 

ДО этих титулов Темуджин УЖЕ был военначальником монгольских войск, Алтан и Кучар были у него в подчинении. 

В одном из походов Ван-хан доверил ему руководство кереитским войском, тем самым подняв рейтинг Темуджина выше всех претендентов: военначальник объединенных сил монголов и кереитов. 

 

51 minutes ago, buba-suba said:

 Сражение произошло в 1196 году. Они нанесли татарам ряд сильных ударов и захватили богатую добычу. Правительство чжурчжэней Цзинь в награду за разгром татар присвоило степным вождям высокие титулы. Тэмуджин получил титул «Джаутхури» (военный комиссар), а Тоорил — «Ван» (князь),

В 1202 году Тэмуджин самостоятельно выступил против татар. .... Несмотря на приказ, родственники Тэмуджина — Алтан, Даритай-отчигин и Хучар — ослушались и занялись захватом добычи 

Алтан и Хучар - подчиненные Темуджина. 

А самому заглянуть на Вики? Даты посмотреть?

 Изначально речь шла о роли офиц должности ЧХ в его карьере. Далее в качестве примера я привел обращение ЧХ к Алтану после битвы при Калакалджат-елете весной 1203. Вы спросили что я имею ввиду. Я ответил что имею ввиду это обращение которое он сделал в 1203 году. Все.  Я не писал о том когда он получил эту должность

[mechenosec]

59 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не будьте невеждой, читайте китайские и другие источники, благо, что они сейчас доступны онлайн.

Есукей был рядовым десятником, а не ханом или богатырем как написано в художественных книгах.

Возвышение и обожествление отца, деда и предков это вполне объяснимое действие при сильном возвышении сына. Примеров много, хоть из истории, хоть из наших дней. 

Допустим стал сыночек акимом/губернатором/министром высокого уровня, с баблом конечно, автоматом его папа из обычного человека становится известным героем, не сразу конечно, а постепенно вокруг папы растет нимб, ореол и перечень заслуг. 

Так было и с поздним, книжным возвышением Есукея. Потому что негоже отцу великого хана быть простым смертным.

 

 

Нирунский субклад должен быть сейчас у представителей тех племен, кто был в те времена близкими родичами предкам Чингизхана.

Других вариантов нет.

 

 

Я не ученый генетик как вы.  Но даже мне понятно, что наши малочисленные западные керейты и калмыцкие торгауты не имеют отношения к средневековым керей- керейтам.

Могу лишь предположить, что наши кишиджузовские керейты родственны своей окружающей этнической массе - алшынской конфедерации племен, по ДНК, в частности. Наверняка, поэтому калмыки емнип тоже близки им.

Я про ваши слова про М48 у западных керейтов и у калмыков.

Потому что у потомков средневековых кереитов Тугрул-хана по идее должен быть М217. 

 

Я тоже не разбираюсь, но и то понял, С3 м - 217 это общая предковая гапла и для м - 48 и и для старкластера, и для м - 407, и для кыпчаков F - 1756. Это они уже внутри м - 217  подразделяются на эти субклады. Мало того ,  м - 48 тоже у всех разный, у ойратов и алшинов он разный , время разделения в 2000 лет 

[mechenosec]

21 час назад, Bas1 сказал:

Если бы они вышли из юга, то влились бы в старший жуз. Жетыру из бывших среднежузовцев состоит. Кереи тоже там.

У кереев нет характерного монгольского окончания.

[АксКерБорж]

24 минуты назад, mechenosec сказал:

Я тоже не разбираюсь, но и то понял, С3 м - 217 это общая предковая гапла и для м - 48 и и для старкластера, и для м - 407, и для кыпчаков F - 1756. Это они уже внутри м - 217  подразделяются на эти субклады. Мало того ,  м - 48 тоже у всех разный, у ойратов и алшинов он разный , время разделения в 2000 лет 

 

Мне кажется, что вы даже будучи ученым генетиком, сейчас допустили ляпусы и это скорее всего совершенно не так как вы думаете.

 

10 минут назад, mechenosec сказал:

У кереев нет характерного монгольского окончания.

 

У вас у калмыков и у бузавов тоже характерные казахские окончания, но от них ничего не зависит. Когда же вы это поймете наконец?

 

[mechenosec]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Мне кажется, что вы даже будучи ученым генетиком, сейчас допустили ляпусы и это скорее всего совершенно не так как вы думаете.

 

 

У вас у калмыков и у бузавов тоже характерные казахские окончания, но от них ничего не зависит. Когда же вы это поймете наконец?

 

Окончание у нас не казахское а именно монгольское - Бузав- НР

[АксКерБорж]

1 час назад, mechenosec сказал:

Окончание у нас не казахское а именно монгольское - Бузав- НР

 

Не скромничайте, окончания у вас тюркские, казахские в том числе:

 

Къалм-акъ:

в русском языке "акъ" перешло в "ык" - калмык.

в калмыцком языке перешло в "г" - хальмг.

 

Бузау-лар:

в русском языке перешло в "вы" - бузавы.

в калмыцком языке перешло в "нар" - бузавнар.

 

[buba-suba]

18.05.2020 в 19:53, artad сказал:

Вот еще отрывок из другой статьи того же автора (ссылка выше) о роли киданей в становлении монгольской империи. 

Все началось отсюда

19.05.2020 в 01:24, buba-suba сказал:

Не согласен с выводами автора насчет начала карьеры ЧХ. Западное Ляо на территории Монголии никакой роли не играло. Тем более кереиты Ван-хана часто воевали с союзниками Ляо - найманами. ЧХ не состоял на службе у киданей. Кидани легко последовали за ЧХ по той причине, что монголы были союзниками киданей в Ляо. Прикрывали отход Елюй Даши на запад, разбив при этом экспедиционный корпус Сун отправившийся на перехват киданей. 

Насчет названия: Хамаг Монгол Улус Хабул-хана - потомков Могул/Мунгла, нирунов (и возможно части дарлекинов) - прецедент использования термина "монгол" в названии государства. Так что киданьские чиновники тут ни при чем. Просто китайские летописцы слово "монгол" посчитали за слово "серебро", откуда им знать что в названии государства используется имя предка. 

 

[buba-suba]

9 минут назад, buba-suba сказал:

Все началось отсюда

Короче - два сапога - пара. Оба допускали неточности, запутали друг-друга. Вы - Ляо и Цзинь, затем поправили. Я допустил оплошность перепутав очередность совместного похода на татар и на меркитов, из-за чего Вы подумали что речь о втором походе. 

Вроде разобрались?

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Есукей был рядовым десятником, а не ханом или богатырем как написано в художественных книгах.

Нирунский субклад должен быть сейчас у представителей тех племен, кто был в те времена близкими родичами предкам Чингизхана. Других вариантов нет.

Про субклад Вы выразились довольно интересно, я и подумал что субклад переименован. 

РАД писал художественные книги? "Сборник летописей" называется. ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ . Можно доверять содержимому? 

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext3.html

Он был государем большинства монгольских племен.... много воевал и сражался с другими племенами монголов, и в частности с племенами татар,   

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext2.html

Достоверно [лишь] то, что после [46] кончины Кутула-каана, ....  правил Есугэй-бахадур, сын Бартан-бахадура, который был отцом Чингиз-хана.

... в пору благословенного рождения Чингиз-хана Есугэй-бахадур выступил на войну с татарами и убил Тэмуджин-Угэ ... 

[mechenosec]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Не скромничайте, окончания у вас тюркские, казахские в том числе:

 

Къалм-акъ:

в русском языке "акъ" перешло в "ык" - калмык.

в калмыцком языке перешло в "г" - хальмг.

 

Бузау-лар:

в русском языке перешло в "вы" - бузавы.

в калмыцком языке перешло в "нар" - бузавнар.

 

Это все по русски , или по тюркски, я пытался вам показать что сами хальмгуд , или бузавнр , между собой не называют себя по русски или по тюркски , и имеют другие окончания.

[АксКерБорж]

18 часов назад, mechenosec сказал:

Это все по русски , или по тюркски, я пытался вам показать что сами хальмгуд , или бузавнр , между собой не называют себя по русски или по тюркски , и имеют другие окончания.

 

Ну я же показал тюркское окончание в русском и калмыцком произношении:

Русское "калмык" это тюркское "къалмакъ".

Калмыцкое "хальмг" это тоже тюркское "къалмакъ".

Русское "бузав" это тюркское "бузау".

Калмыцкое множественное "бузавнар" это  тюркское множественное "бузаулар".

Монгольских окончаний или аффиксов в них нет!

 

[mechenosec]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну я же показал тюркское окончание в русском и калмыцком произношении:

Русское "калмык" это тюркское "къалмакъ".

Калмыцкое "хальмг" это тоже тюркское "къалмакъ".

Русское "бузав" это тюркское "бузау".

Калмыцкое множественное "бузавнар" это  тюркское множественное "бузаулар".

Монгольских окончаний или аффиксов в них нет!

 

У тюрков нет мн окончаний - УД и НАР. ХальмгУД, бузавНАР. Это чисто монгольские окончания 

[АксКерБорж]

55 минут назад, mechenosec сказал:

У тюрков нет мн окончаний - УД и НАР. ХальмгУД, бузавНАР. Это чисто монгольские окончания 

 

Хальмгуд - это во множественном числе, да, здесь монгольское окончание "уд".

Хальмг - это в единственном числе, здесь под "г" скрыто тюркское окончание "ак".

Монгольское и калмыцкое окончание во множественном числе "нар" это приспособленное тюркское окончание множесттвенного числа "лар" (тар, дар, лер, тер, дер).

 

Я же предлагал вам вместе учить монгольские языки, а вы не захотели. Теперь вон у меня появились самые начальные навыки и это меня радует. 

Общаться в случае ознакомительной поезди в Монголию, хотя бы "на языке жестов", теперь точно смогу. 

 

[Samtat]

В татарском -НАР есть для слов оканчивающихся на -м или -н . К примеру : алан-аланнар (аланы) , галим-галимнәр(ученые).

[АксКерБорж]

1 час назад, Samtat сказал:

В татарском -НАР есть для слов оканчивающихся на -м или -н . К примеру : алан-аланнар (аланы) , галим-галимнәр(ученые).

 

Каиржанов А.К. "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков" (Учебное пособие. Астана, 2016):

 

"... формант –lar был заимствован в монгольском языке в форме –nar.

Форма –lar – исконно тюркское явление".

 

Получается, что "бузавнар" или "бузавнр" - чисто тюркская лексема "бузау-лар".

 

[ARS]

21.05.2020 в 18:22, АксКерБорж сказал:

 

Потому что кереиты Младшего джуза, как и калмыки, не имеют отношения к средневековым кереитам.

 

 

Мой С2 и нирунский субклад, со слов Asan-Kaygy, сближает Нурхацием.

 

если вы окажетесь здесь https://yfull.com/tree/C-SK1074/

то  Нурхаци  вам ближе будет чем ЧХ

[mechenosec]

24.05.2020 в 09:41, Samtat сказал:

В татарском -НАР есть для слов оканчивающихся на -м или -н . К примеру : алан-аланнар (аланы) , галим-галимнәр(ученые).

В любом правиле бывают исключения, как понял из тюрков , только у татар присутствует монгольское окончание - нар.

[mechenosec]

24.05.2020 в 09:24, АксКерБорж сказал:

 

Хальмгуд - это во множественном числе, да, здесь монгольское окончание "уд".

Хальмг - это в единственном числе, здесь под "г" скрыто тюркское окончание "ак".

Монгольское и калмыцкое окончание во множественном числе "нар" это приспособленное тюркское окончание множесттвенного числа "лар" (тар, дар, лер, тер, дер).

 

Я же предлагал вам вместе учить монгольские языки, а вы не захотели. Теперь вон у меня появились самые начальные навыки и это меня радует. 

Общаться в случае ознакомительной поезди в Монголию, хотя бы "на языке жестов", теперь точно смогу. 

 

Это все фантазии, гипотезы  и предположения. По факту монгольское мн окончание - нар , из тюрков присутствует только у татар, у других его нет. У татар это монголизм.

[АксКерБорж]

15 часов назад, ARS сказал:

если вы окажетесь здесь https://yfull.com/tree/C-SK1074/ то  Нурхаци  вам ближе будет чем ЧХ

 

К сожалению я не "ученый генетик" как кыпшаковеды с думанами.

Со слов Жаксылыка я знаю одно, что мой С2 и нирунский субклад роднит меня с Чингизханом, Тамерланом и Нурхацием.

А значит кереи и есть прямые потомки кереитов Тугрул-хана.

 

11 часов назад, mechenosec сказал:

В любом правиле бывают исключения, как понял из тюрков , только у татар присутствует монгольское окончание - нар. Это все фантазии, гипотезы  и предположения. По факту монгольское мн окончание - нар , из тюрков присутствует только у татар, у других его нет. У татар это монголизм.

 

Тюркская форма окончания множественного числа "нар" это одна из конструкций общетюркского окончания "лар". 

Конструкция "нар" не одинока, есть и другие разновидности окончания "лар" - "лер", "тар", "дар", "тер", "дер".

Прошу вас, не отнимайте у тюрков их окончание. 

 

[ARS]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

К сожалению я не "ученый генетик" как кыпшаковеды

Со слов Жаксылыка я знаю одно, что мой С2 и нирунский субклад роднит меня с Чингизханом, Тамерланом и Нурхацием.

 

абаки зашифрованы уфулле , возможно незря 

так что вам надо  сближаться с Нурхаци , на всякий пожарный 

[АксКерБорж]

11 минут назад, ARS сказал:

абаки зашифрованы уфулле , возможно незря так что вам надо  сближаться с Нурхаци , на всякий пожарный 

 

Не из катынского ли племени кунгиратов ты будешь, любитель Нурхация? 

 

[ARS]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Не из катынского ли племени кунгиратов ты будешь, любитель Нурхация? 

 

имеют ли отношение кз коныраты средневековым , это еще вопрос , потому М407 должно быть немало у тех же узбеков , но пока их не видно

а чем тебе не угодил Нурхаци?  , ожидал что будешь гордиться возможным братством Нурхаци 

[mechenosec]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

К сожалению я не "ученый генетик" как кыпшаковеды с думанами.

Со слов Жаксылыка я знаю одно, что мой С2 и нирунский субклад роднит меня с Чингизханом, Тамерланом и Нурхацием.

А значит кереи и есть прямые потомки кереитов Тугрул-хана.

 

 

Тюркская форма окончания множественного числа "нар" это одна из конструкций общетюркского окончания "лар". 

Конструкция "нар" не одинока, есть и другие разновидности окончания "лар" - "лер", "тар", "дар", "тер", "дер".

Прошу вас, не отнимайте у тюрков их окончание. 

 

У тюрков нет мн окончания - НАР кроме татар в виде исключения.тчк.

[АксКерБорж]

19 часов назад, ARS сказал:

имеют ли отношение кз коныраты средневековым , это еще вопрос , потому М407 должно быть немало у тех же узбеков , но пока их не видно

а чем тебе не угодил Нурхаци?  , ожидал что будешь гордиться возможным братством Нурхаци 

 

Басталды, как же вас много развелось тёзковедов на форуме. 

 

2 часа назад, mechenosec сказал:

У тюрков нет мн окончания - НАР кроме татар в виде исключения.тчк.

 

Я в вашу "халву" не играю. Читайте выше мнение лингвиста. В любом случае это не монгольское окончание. Формант очевидно тюркский.

 

[mechenosec]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Басталды, как же вас много развелось тёзковедов на форуме. 

 

 

Я в вашу "халву" не играю. Читайте выше мнение лингвиста. В любом случае это не монгольское окончание. Формант очевидно тюркский.

 

Это был буквальный вопрос, у тюрков кроме татар , в виде исключения, нет такого окончания.