Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Le_Raffine]

В 13.11.2017 в 23:18, Samtat сказал:

Из диссера Жабагина:

Гаплогруппа Q*-M242(xM120,xM143,xM378). В составе гаплогруппы выделяется модальный гаплотип-9, являющийся основателем ε-кластера (рисунок 3.22). В составе кластера чаще всего обнаружены кланы торткара алимулы и родоплеменная группа канлы. Возраст ε -кластера 1200±500 лет. Схожие гаплотипы встречены у тувинцев и сибирских татар.

А к туркменам они не близки?

[Samtat]

Я там и написал, что к сожалению нет, не близки.

[Peacemaker]

Шымкент, село Керейт

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кереит_(Южно-Казахстанская_область)

[АксКерБорж]

В 21.11.2017 в 18:55, Peacemaker сказал:

Ордосский керейт.

 

Откуда им там взяться за 3000 км. от коренного юрта на западном Алтае? Если только не потомок бежавших из Пекина кубилаевцев. Хотя тоже вряд ли, потому что очевидцы 19 века отмечали, что монголы не помнят своих родов. Да и существующая нынче родоплеменная структура монголов перечисляет нам совершенно другие этнонимы.

 

Нет, это все же такой же модник как и вы, ув. Peacemaker, только вы выбрали себе в паспорт найманство, 90% монголов выбрали себе бурджигинство, а этот человек керейтство.

[/url]

 

Уверен на 95%, что у вас в удостоверении личности вместо настоящей этничности халх рода сартуул написано найман.

Покажите его нам!

 

[кылышбай]

В 13.11.2017 в 23:15, Scriptonite-Truwer сказал:

Я казах, ойратского происхождения, из пленных ойратов. Род толенгит. Моего прадеда звали Ойрат, и его деда, и его деда тоже(такая традиция была через поколение такие имена давать). Сейчас неотличим от казахов в языке и быте. Сейчас понимаю что наверное все таки ойрат. Что вы думаете, я тоже "кыпчак"? 

В 13.11.2017 в 23:31, Scriptonite-Truwer сказал:

Менд! Хорошо, но моя мама тоже толенгит. Я себя начал самоидентифицировать как ойрата,(неверующий) в ближ. 5 лет планирую выучить калмыцкий язык. И буду себе калмыком снова)

вы казах, уже не одно поколение. этническое самосознание конечно дело личное но если так же как и вы мыслить то и торгоуты с хошеутами должны отделиться от калмыков и "снова стать" сборными из вост. монголов

[кылышбай]

В 19.11.2017 в 15:02, АксКерБорж сказал:

В дополнение к своим ранее озвученным обоснованиям хочу задать вам, Кылышбай, вопрос - если вы считаете абакты керееев по южную сторону казахско-китайской границы и по Черному Иртышу (в ИКАО СУАР КНР) новоселами, то где по вашему был их коренной юрт (родина) до 18 века?

Северный и Восточный Казахстан. и то периодически области кочевки менялись: 17 в. был полон на события в тех регионах

[кылышбай]

В 22.11.2017 в 16:47, Peacemaker сказал:

Шымкент, село Керейт https://ru.wikipedia.org/wiki/Кереит_(Южно-Казахстанская_область)

интересно. в Ташкенте есть рамаданы. они тоже из Жетыру. видимо эти кереиты и рамаданы - осколки ушедших назад Жетыру (как и те, что среди кураминцев)

[кылышбай]

В 25.11.2017 в 11:31, АксКерБорж сказал:

Не я приватизирую, это история. И не я делаю его [Сибирский юрт] керейтским, я лишь ссылаюсь на исторические факты, согласно которым впервые Сибирский юрт (не ханство!) образовал с центром близ современной Тюмени сын Торгрул-хана Тай-Бука вместе со своими соплеменниками, который получил от Чингизхана ярлык на завоевание и правление местными народами. К тому же мы давно удостоверились, что никаких мифических буркутов вашей версии в Сибири не было и сейчас нет. Кстати какие другие племена вы связываете с Сибирским юртом и где они сейчас?

кроме отождествления Он-хана с Ван-ханом у С.Муканов есть др. источники, кот. связывают Тайбугу с кереитами?

[кылышбай]

В 26.11.2017 в 17:33, АксКерБорж сказал:

1. Откуда такая уверенность? С такой же уверенностью я могу предположить, что Миллер записал ее у потомков тайбугидов, у кереев.

2. Я приводил многие легенды. Есть и другие, которые у кереев записаны были Потаниным и другими исследователями. Время не позволяет мне сделать сейчас подробный доклад Уверяю вас, легенды про Чингизхана, Чжамуку, Тогрула и прочие у казахов сохранились. Казахи давно единый народ, а потому не может быть керейских, аргентинских или кыпчакских легенд раздельно.

3. Конечно он сын Ван-хана, ведь по смыслу летописей и по сравнительному анализу других источников все понятно.

4. Поэтому повторно задаю вам свой вопрос - куда улетучились Тайбугиды (керейты) и мифические буркуты Кылышбая?

5. Почему вмиесто них компактно присутствуют только кереи?

1. не можете вы такое предположить ибо Миллер сам пишет: Все известное нам об этом татарском владении основано, правда, только на устных преданиях, которые сибирские татары получили от своих предков. нет у него тут гиреев, киреев, кераитов, киргизов, киргиз-кайсаков зато есть сиб. татары

2. причем тут легенды шомекеев о Джамухе? вы приведите имена Тайбуги и Тогрула (именно по-тюркски Тогрула, а не по-китайски Ван) в преданиях кереев (или у др. родов). если нет - так и скажите что нет а не начинайте уходить в дебри

3. это вы так говорите. где, в каком источнике Тайбуга сын не ногайского или татарского царя остяков и вогулов Она (или Онсома), а именно кераитского Тогрула?

4. туде же куда кереиты ко времени Миллера)

5. по этой же логике дулаты это те же дулу: ведь живут примерно там же. только вот у дулатов есть преимущество - их этнонимы созвучны тогда как тут такой связи нет

В 26.11.2017 в 17:43, АксКерБорж сказал:

1. Нынешние сибирские татары в большинстве своем это потомки торговцев бухарцев, часто посещавших Сибирский юрт кереев и осевших в нем.

2. В таком случае как вы можете приписывать им легенду про Чингизхана и Тогрулхана? 

1. почитайте про субэтносы сиб. татар, про их историю, язык, генетику а потом выдвигайте такие лозунги, кот. вашей репутаций "знатока" истории во вред. тем более вас это касается больше чем кого либо на этом форуме: как любителя истории Сиб. юрта и Сиб. ханства. за все эти годы вы успели б десять раз перечитать всю имеющуюся инф. касательно этнической истории Сибири. а то замерли на одной строчке из Кожабергена-жырау и мнении С.Муканова, о спустившихся по Иртышу кереитах.

2. это сделал сам автор строк (Миллер), к кот. вы апеллируете

[кылышбай]

Д.Исхаков:

... В одном рукописном сибирско-татарском народно-краеведческом сочинении, названном «Происхождение аула Сала», есть строки об основателе этого села и его отце с примечанием, что последний «…пришел на эти земли из Бухары в составе людей Тайбуга-бия, сына Шах-Мурада. Вместе с Тайбугой прибыли на земли будущего Искира 500 человек, среди которых были муфтий и мударрис… Пришельцы основали город Искир». Схожая информация повторяется в обнаруженной недавно Р. Х. Рахимовым среди сибирских татар рукописи хранителя астаны (главным образом, это — родословная: сачара или силсила), содержащей такие строки: «… после было время Шахмурад-хана, его сыном был Тайбуга би…». Далее в рукописи есть лакуны, но, как и в предыдущем документе, упоминаются 500 человек и Искер (Эзгер). Возможно, версией последнего документа является отмеченная А. Франком рукопись, хранящаяся в Санкт-Петербурге. Заметим, что там отцом Тайбуги указан Мираввал-шах. Похоже, что эти источники так или иначе взаимосвязаны.

«…такой маленький хан (т. е. Махмудек ходжа. — Д. И.) воевал с мирзой Едигером, сыном бия салджигутского тюмена Тайбуги». Вђлиди Туган Ђ.-З. Башкорттарзыћ тарихы. Тљрек џђм татар тарихы. – Љфљ, 1994. – С. 25. 

 

сальджиуты упоминаются в Сибирском ханстве, позже они скорее вошли в состав башкир (род сальют)

[АксКерБорж]

 

Любимый конёк Кылышбая это тщетные попытки искоренить почти 1,5 миллионное древнее казахское племя Абакты Керей с Меркитами с их исконной земли на Алтае, Эмиле, Кобуке, Черном Иртыше, Кызылбаше (Улюнгуре), Джылыкёле (Баганоре), Урунгу и Чингиле (нынче это Или-Казахский автономный округ в северном Китае). 

 

В целях оправдания своих переселенческо-миграционных намерений Кылышбай активно старается воспользоваться скудностью казахских письменных источников, тезис его незатейливый - типа если нет упоминаний племени в этом регионе до 19 века, значит их там не было и они там пришельцы.

При этом показать их предыдущие места обитания показать наш Кылышбай не в силах.

Может ув. Кылышбай о кереях судит по себе? Что они тоже мигрировали? 

 

Для утоления переселенческой активности советую ему прочитать упоминания устных казахских преданий о поездке отца Абая Кунанбая би в Өр Алтай к Абакты Кереймя, которые к тому времени (сер. 19 века) даже не подозревали, что они у себя на родине какие-то пришельцы.  

 

Пруфф:

https://baq.kz/kk/news/kitai_kazaktari/aga_sultan_kunanbaidin_abak_kereige_kelui20160819_114100

 

Короче, Кылышбаю и многим казахским юзерам следовало бы чаще обращаться к устному казахскому наследию (конечно при условии что владеют родным языком), потому что именно в нем все то ценное, которое отсутствует в письменном наследии представителей других народов, писавших о казахах.

 

Кому не знать лучше о себе как самим казахам?!

 

 

[RedTriangle]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Любимый конёк Кылышбая это тщетные попытки искоренить почти 1,5 миллионное древнее казахское племя Абакты Керей с Меркитами с их исконной земли на Алтае, Эмиле, Кобуке, Черном Иртыше, Кызылбаше (Улюнгуре), Джылыкёле (Баганоре), Урунгу и Чингиле (нынче это Или-Казахский автономный округ в северном Китае). 

Раньше вы согласились что найманов в Джунгарии около 700 тысяч, а кереев больше 700 тысяч.

В начале не основываясь ни на чем вы писали что казахи Китая и Монголии(в случае с Монголией не согласились) в 97% случаев это кереи. Теперь опять начинаете говорить про 1.5 миллионных кереев(+ меркитов) в Джунгарии. 

[mechenosec]

В 28.11.2017 в 01:08, кылышбай сказал:

Д.Исхаков:

... В одном рукописном сибирско-татарском народно-краеведческом сочинении, названном «Происхождение аула Сала», есть строки об основателе этого села и его отце с примечанием, что последний «…пришел на эти земли из Бухары в составе людей Тайбуга-бия, сына Шах-Мурада. Вместе с Тайбугой прибыли на земли будущего Искира 500 человек, среди которых были муфтий и мударрис… Пришельцы основали город Искир». Схожая информация повторяется в обнаруженной недавно Р. Х. Рахимовым среди сибирских татар рукописи хранителя астаны (главным образом, это — родословная: сачара или силсила), содержащей такие строки: «… после было время Шахмурад-хана, его сыном был Тайбуга би…». Далее в рукописи есть лакуны, но, как и в предыдущем документе, упоминаются 500 человек и Искер (Эзгер). Возможно, версией последнего документа является отмеченная А. Франком рукопись, хранящаяся в Санкт-Петербурге. Заметим, что там отцом Тайбуги указан Мираввал-шах. Похоже, что эти источники так или иначе взаимосвязаны.

«…такой маленький хан (т. е. Махмудек ходжа. — Д. И.) воевал с мирзой Едигером, сыном бия салджигутского тюмена Тайбуги». Вђлиди Туган Ђ.-З. Башкорттарзыћ тарихы. Тљрек џђм татар тарихы. – Љфљ, 1994. – С. 25. 

 

сальджиуты упоминаются в Сибирском ханстве, позже они скорее вошли в состав башкир (род сальют)

Согласен, сальджиут и сальют одно и то же, и их больше ни у кого нет ,башкиры вообще интересный народ ,большинство европеоиды как понял, но у некоторых фэйсы прям калмыцко- монгольские 

[Uighur]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Любимый конёк Кылышбая это тщетные попытки искоренить почти 1,5 миллионное древнее казахское племя Абакты Керей с Меркитами с их исконной земли на Алтае, Эмиле, Кобуке, Черном Иртыше, Кызылбаше (Улюнгуре), Джылыкёле (Баганоре), Урунгу и Чингиле (нынче это Или-Казахский автономный округ в северном Китае). 

Ого какие аппетиты  

Алтай, Эмиль, Кобук, Черный Иртыш, север СУАР уже стали исконо казахскими землями 

[mechenosec]

35 минут назад, Uighur сказал:

Ого какие аппетиты  

Алтай, Эмиль, Кобук, Черный Иртыш, север СУАР уже стали исконо казахскими землями 

Друг, ты наивен, думал только у нас воровать будет?  

[RedTriangle]

37 минут назад, Uighur сказал:

Ого какие аппетиты  

Алтай, Эмиль, Кобук, Черный Иртыш, север СУАР уже стали исконо казахскими землями 

Не желая развить политическую дискуссию, замечу, что они конечно собственно не уйгурские земли.

[Uighur]

46 минут назад, RedTriangle сказал:

Не желая развить политическую дискуссию, замечу, что они конечно собственно не уйгурские земли.

Север СУАР - уйгурская территория. 

Что касается кераитов Тогрула, то если они были тюрками, значит они собственно орхонские уйгуры. 

[RedTriangle]

8 минут назад, Uighur сказал:

Север СУАР - уйгурская территория. 

Что касается кераитов Тогрула, то если они были тюрками, значит они собственно орхонские уйгуры. 

СУАР и часть КЗ была захвачена маньчжурами в результате победы над джунгарами. Синьцзян не был аннексирован как уйгурская земля. Прямых и явных наследников ДХ не осталась.

Там в Джунгарии, где жила всегда кочевое население, хотя бы последние пару веков казахи большинство составляют, и поэтому больше прав имеют на эти земли. А уйгуры никаких. Те же илийские, относительно северные, уйгуры это переселенцы с Аксу. 

Про кереитов совсем мимо.

Любите вы сказки.

[RedTriangle]

9 минут назад, Uighur сказал:

Север СУАР - уйгурская территория. 

Что касается кераитов Тогрула, то если они были тюрками, значит они собственно орхонские уйгуры. 

Вам эта ветка думаю понравится 

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, RedTriangle сказал:

Раньше вы согласились что найманов в Джунгарии около 700 тысяч, а кереев больше 700 тысяч.

 

Я не соглашался. Поднимите ту беседу.

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, mechenosec сказал:

сальджиут и сальют одно и то же

 

Салчиут это плотовщики, от тюркского "сал" - "плот", салчи" - "плотовщик".

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Uighur сказал:

Ого какие аппетиты  

Алтай, Эмиль, Кобук, Черный Иртыш, север СУАР уже стали исконо казахскими землями 

 

Если бы это были монгольские, уйгурские или китайские земли, то там сейчас они и жили бы.

Подумайте на досуге.

 

[АксКерБорж]

13 минут назад, Uighur сказал:

Север СУАР - уйгурская территория. 

 

 

[Peacemaker]

29 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Салчиут это плотовщики, от тюркского "сал" - "плот", салчи" - "плотовщик".

 

Как насчет катагина?

Плот по монгольски  тоже сал.

плотовщик-салчин

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=салчин

[RedTriangle]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не соглашался. Поднимите ту беседу.

 

Поднимаю.

Вы сначала, как и писал тут раньше, с неба взяли цифру 98%.

 

На что я привел следующие данные:

После чего вы согласились со мной