Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[кылышбай]

В 07.09.2017 в 16:24, АксКерБорж сказал:

1) Притом, что с помощью упоминания Катая и Кара-Катая фольки (по другому не назовешь искажающих исторические реалии) пытаются локализовать Могалистан (Мунгул улус) Чингизхана в одноименной Монголии-Халхе и даже в Забайкалье. Для этого фольки отождествляют Катай и Кара-Катай с Ляо в Маньчжурии, хотя этого государства и народа уже не существовало еще за 100 лет до появления татар и Чингизхана!

Одним словом мои оппоненты, увы вы тоже, ув. Жамалбек, фокусники покруче Копперфильда. Он только одну статую Свободы перетащил куда-то от глаз подальше, а фольки переселяют страны, народы, реки и города, и все их тянет на восток! 

2) Имеют и еще какое! Почитайте Ибн ал-Асира. Почитайте наконец Плано Карпини:

"... Найманы также, как и Кара-Китаи, т.е. черные Китаи, равным образом собрались напротив в огромном количестве в некую долину, сжатую между двух гор, через которую проезжали мы, отправляясь к их императору, и завязалось сражение, в котором Найманы и Кара-Китаи были побеждены Монгалами

... В земле же вышеназванных Кара-Китаев Оккодай-кан, сын Чингис-кана, после своего назначения императором построил некий город, который назвал Омыл."

3) Никуда ничто не уйдет. Как и во всей многотысячной истории тюркских кочевых всаднических племен и народов Евразии и в 12 - 13 веках все шло своим закономерным путем - шла волна за волной миграция племен от Чина (северо-западная часть тогдашнего гораздо меньшего Китая) на северо-запад к Джунгарскому проходу и дальше на запад.

В отрезке 11 - 12 вв. это были поочередные волны: 1) Кара-китаи;  2) Найманы;  3) Остальные татарские племена среди которых были и предки Чингизхана.

Этот важный в военном и торговом плане регион или единственный проход из востока на запад, который старались контролировать испокон веков сильные племена, был поочередно в руках: Кара-китаев, Найманов, Керейтов и затем Чингизхана с сыновьями Угетаем и Тули.

Соответственно, и самый главный город региона (Кара-балгасун/Орда-балык/Омыль/Кара-Корум) переходил из рук в руки.

4) Забудьте про Ляо и киданей в Маньчжурии, которые исчезли как государство и как народ еще в 12 веке, когда будущий Чингизхана еще не был в проекте или может быть ходил еще пешком под телегу. 

1. раз про киданей пока молчим то вопрос по кара-кытаям: где, в каком источнике написано про связь, соседство, взаимоотношения монголов ЧХ с кара-кытаями ДО похода в Хорезм?

2. в каком году произошло это сражение союзных кара-кытаев и найманов с монголами? это оочень важно!

3. вы ушли от темы: я писал что кидани (Ляо) локализовалось в Маньчжурии и в Северном Китае, а кара-кытаи (Западное Ляо) - в разное время от Восточного Туркестана до Самарканда (включая Семиречье). так вот если убедите меня что до похода на найманов и на Хорезм монголы граничили с этими кара-кытаями (см. п. 1, 2) - то я пас

4. не согласерн с вами что вы не берете во внимание историю монголов, кереитов, найманов, татар и др. кочевых народов до эпохи Чингисхана. они ведь появились не в один день, с рождения Темуджина. монголы воевали с китайцами и до ЧХ (вспомните хотя б Амбагая), китайцы (кидане) ходили походом на цзубу (предположительно кереиты) и монголов еще за столетия до ЧХ

[кылышбай]

В 07.09.2017 в 16:43, АксКерБорж сказал:

1. Академик В.В. Бартольд "Очерки истории Семиречья". Стр. 32 - 33: "... В китайских летописях кара-китаи называются цидань. В XII в. кара-китаи были вытеснены из Маньчжурии чжурчженями и переселились на Запад в область теперешнего Чугучака. Затем кара-китаи подчинили тюрок-канглов и карлуков, захватили Восточный Туркестан и покорили Хорезм, основав государство, известное в истории под названием Кара-Китай".

2. Вы, ув-ые Рустам и Кылышбай, заблуждаетесь касательно локализации страны кара-Китай. Плано Карпини точен в этом плане - никакого Семиречья, никакого Восточного Туркестана! Наверно вы ведете речь про их военные походы и участие с различных событиях в Средней Азии?

3. На самом деле страна Кара-китай это южная сторона Тарбагатайских гор, долина Имиля,

4. где позже существовал Керейтский улус, а еще позже Могалистан (Мунгул улус) Чингизхана: "... В земле же вышеназванных Кара-Китаев Оккодай-кан, сын Чингис-кана, после своего назначения императором построил некий город, который назвал Омыл; вблизи него к югу есть некая пустыня."

1. согласен

2. в разное время кара-кытаям подчинялась разная территория. они и до Мерва доходили. в любом случае я не спорю с вами насчет Тарбагатая. но мы отошли от темы. давайте не будем обсуждать локализацию Западного Ляо а вернемся к вопросу связей монголов с киданями и кара-кытаями? кстати, я смотрю мы все же убедили вас что кидане первоначально локализовались в Маньчжурии 

3. согласен. в том числе и эта территория 

4. как постройка Угэдээм Каракорума доказывает локализацию Кереитского ханства в Семиречье?

[SuEr]

В 03.09.2017 в 17:50, Ермолаев сказал:

Попробуйте пользоваться монгольским разделом словаря, а не русским. На стр. 284 вы найдете "тонгой-х" - наклоняться; нагибаться; изгибаться; сгибаться. 

Также посмотрите калмыцкий словарь, и увидите слово "тонгхаа-х" - наклоняться; нагибаться; изгибаться; сгибаться. Собственно, в казахском заимствование из эпохи мощи джунгар.

Скачайте себе словарь Лессинга по современному письм.-монгольскому языку. Ей Богу, сколько уже можно? Для вас что, монголы АРВМ на каком языке пишут-то?

Конечно, ежель вы не шибко занимаетесь языками, то для вас будет неким откровением взаимопереход инлаута "m" <=> "b"

Титул караханидов "табгач" <=> "тамгач"; китайцы записывали хуннское слово "железо" (темур; тимур) как "те-бут". Еще примеры приводить?

И, кстати, правильно должно быть "тубавут/тумавут", как сказано в примечании 

Так вы почитайте о "культурной" и "базисной" лексике Ну, этнонимы тут явно родные, ибо других нет аналогов.  

Не, ну если хотите, то давайте и титулатура и антропоонимию затроним (тем более, что по второму надо обязательно):

"От этой кости были Бенсил-нойон...В настоящее время из них – Эбугэн-битикчи (Дед Чингиз-хана – Бартан-бахадур, а по-монгольски его называют эбугэ)...которую звали Кутуктай-Херикчи, а Херикчи [означает] – блистательная и волнующая, и ее называли этим именем из-за того, что ее лицо блистало и волновало [своей] красотой...Тай-Тимур-тайши...У одного эмира было имя Убчиртай-Гурин-бахадур (убх?рити; В – убчари?и; I – б?хр??и; С – убдж?р?ти; L – у?хр?ти; у Березина – уйджири; он читал как «Убджир»). Значение [слова] убчиртай – «красный плод»; в Монголии красное лицо уподобляется ему, а лицо того эмира было подобно красному плоду...Слово «убчиртай» значит красный плод, который растет в этой области и которым женщины натирают лицо вместо румян."

1) Эбугэн:

Proto-Mongolian: *ebü-ge-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 old man, grandfather 2 ancestor

Russian meaning: 1 старик, дед 2 предок

Written Mongolian: ebügen 1, ebüge 2 (L 290)

Middle Mongolian: ebugan 1, ebuge(n) 1,2 (SH)

Khalkha: övgön 1, övög 2

Buriat: übge(n) 1

Kalmuck: öwgṇ 1, 2

Ordos: öwögö(n) 1, 2

Dagur: eukē 'elder sister's husband'

Comments: KW 302. Mong. ebügen > Chag. äbügän

==========================================

2) Кутуктай-Херекчи, где Херекчи - "блистательная и волнующая": от кереитск. "kutug-tаj xereg-či" (счастливая и вскруживающая [голову]). Сравните:

Proto-Mongolian: *kutug

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: good fortune, majesty

Russian meaning: счастье, святость, величие

Written Mongolian: qutuɣ (L 992)

Middle Mongolian: qutux (SH, HY), qudux (SH)

Khalkha: xutag

Buriat: xutagta 'a Buddhist rank'

Kalmuck: xutǝg

Ordos: GutuG

-----------------------------------------------------------------------

Proto-Mongolian: *hergi-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to go round

Russian meaning: кружиться, вертеться

Written Mongolian: erge-, ergi- (L 323)

Middle Mongolian: xergi- (SH), hirgi- (MA)

Khalkha: ergi-

Buriat: erje-

Kalmuck: ergi-

Ordos: erge-

Dagur: ergi- ( < lit.), xergi-, xorgi- (Тод. Даг. 140, 177)

Shary-Yoghur: heregdī-

Monguor: xǝrgi- (SM 167), xargi- (Huzu)

Mogol: irga- 'to spin a spindle' (Weiers)

==========================================

3) Убчиртай: от кереитск. "ob-čiri-tаj" (имеющий лицо-ов). Кереитск. "ob" = халха-монг. "ov" - "солончаковая полынь". Сравните:

Proto-Mongolian: *čiraj

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: face, outlook

Russian meaning: лицо, внешность

Written Mongolian: čirai (L 191)

Middle Mongolian: čirai (SH, HYt), čirai (MA)

Khalkha: caraj

Buriat: šaraj

Kalmuck: čirɛ̄

Ordos: čarǟ

Dagur: šar, (Тод. Даг. 183), cari, šari (MD 128, 214) šarā, šarī

Monguor: ćirī (SM 457), čirē (Huzu)

Comments: KW 441, MGCD 563. Mong. > Tat. čɨraj etc.

==========================================

Вот солончаковая полынь (Artemisia halodendron) и его плоды-костянки:

Плоды солончаковой в цвете так и не нашел, зато плоды-костянки полыни обыкновенной (9-10):

В Тибет бежали люди из племени кереит под началом сына Ван-Хана, Сангун, тогда как тумавут:

"Тумаут. Алинак-бахадур, Алчи-тутгаул и его сын Саты были из этого же племени. В настоящее время из них – Эбугэн битикчи."

Ни слова о кереите Сангуне.

Возможно, удивитесь, но китайцы жителей Си-Ся называли с, емнип, X в. как "танг-ган/танг-гун", то есть исходное слово для "тангут".

"...какой-то Си Ся в Маньчжурии" - вот он тот самый показатель осведомленности по делу - "какой-то...", "в Маньчжурии" (!)

Вы прям как средневековый европеец, у которого весьма смутные представления о Восточной Азии. Для них это была какая-то Тартария, а для вас - Маньчжурия, сплошь и рядом

Это все прекрасно, но воевали друг с другом племена, записанные в "Юань-Ши" как "ке-ли-и" и "ке-ле". Понимаете? То есть две разных записи двух разных этнонимов. 

Я бы не возникал, если бы там было написано, что некто "из племени ке-ли-и сражался против племени ке-ле-и Ван-хана".

"Они раздвоились лишь на русскоязычных форумах." - посмотрите: http://www.kyrgyz.ru/articles/genealogy/spisok_92_uzbek-kazahskih_plemen. Увидите отдельно этнонимы "кереит" и "гирей". Они раздельны как минимум с XVI в., а с учетом Юань-Ши - с XII-XIII.

Если исходная для тангут является танг-гун,то можно этноним тангут перевести как восточные гуны.Танғы: утро, утренние, восточные.

[Le_Raffine]

В 03.09.2017 в 18:46, АксКерБорж сказал:

У нас это множество однокоренных слов: 

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тоңқаю/

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тыңқию/

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тоңқалаң/

и мн. другие.

В монгольских это всего одно слово, к тому же по ходу из так называемого "письменного языка".

Вот и судите у кого заимствование, а у кого нет.  Не лишне было бы вам и про все другие тюркские языки не забывать кроме казахского.

Согласен. Есть еще пословица времен Золотой Орды.

Bizdin el Toqtamysty jamandatinin da qoimaidy, korse bas uryp tonqandaunin da qoimaidy.

Очень похоже и на нынешнее время.

[АксКерБорж]

В 09.09.2017 в 18:23, кылышбай сказал:

1. раз про киданей пока молчим то вопрос по кара-кытаям: где, в каком источнике написано про связь, соседство, взаимоотношения монголов ЧХ с кара-кытаями ДО похода в Хорезм?

2. в каком году произошло это сражение союзных кара-кытаев и найманов с монголами? это оочень важно!

3. вы ушли от темы: я писал что кидани (Ляо) локализовалось в Маньчжурии и в Северном Китае, а кара-кытаи (Западное Ляо) - в разное время от Восточного Туркестана до Самарканда (включая Семиречье). так вот если убедите меня что до похода на найманов и на Хорезм монголы граничили с этими кара-кытаями (см. п. 1, 2) - то я пас

4. не согласерн с вами что вы не берете во внимание историю монголов, кереитов, найманов, татар и др. кочевых народов до эпохи Чингисхана. они ведь появились не в один день, с рождения Темуджина. монголы воевали с китайцами и до ЧХ (вспомните хотя б Амбагая), китайцы (кидане) ходили походом на цзубу (предположительно кереиты) и монголов еще за столетия до ЧХ

 

1. В разных, к примеру, у Плано Карпини, у Рашид ад-Дина или у китайских хронистов.

2. С датой думаю проблемы нет, вам надо поискать эти эпизоды.

3. Забудьте про киданей и Маньчжурию начиная как минимум с 12 века! Она вам больше не пригодится. Потому что во всех событиях, связанные с Чингизханом, а это конец 12 - начало 13 веков, фигурируют исключительно кара-китаи на западе, земли которых (Кара-Китай) были ориентировочно у Тарбагатайских гор, но район их политического влияния был гораздо шире, от северо-западного Чина (Китай) до Самарканда. Потом они исчезают с исторической сцены, вероятно, войдя в состав и тем самым увеличив численность и без того многочисленных наших найманов. 

Только стойкий сторонник "великого книжного" (искусственного) переселения народов, племен, стран, гор, рек, озер и городов с запада на восток" может все время тянуться к Маньчжурии и киданям периода нач. 10 - нач. 12 вв. при объяснении исторических событий на далеком западе в период кон. 12 - нач. 13 вв. 

  

4. Они под известными нам именами впервые упоминаются у Ибн аль-Асира еще в 11 веке, как пришедшие в Могалистан на западе Алтая (будущую Монголию Чингизхана) из Чина (Китая) - это кара-китаи, найманы, род Чингизхана и другие племена. То есть по любому Маньчжурия к ним не имеет никакого отношения. 

 

 

[АксКерБорж]

В 09.09.2017 в 18:29, кылышбай сказал:

4. как постройка Угэдээм Каракорума доказывает локализацию Кереитского ханства в Семиречье?

 

Угетай и Кара-Корум совсем не обязательны для правильной географической локализации улуса Керей[т] или Крит-Меркит. 

 

Если беспристрастно (а это главнейшее условие для большинства!) проанализировать даже имеющиеся источники (Рашид ад-Дин, Джувейни, европейцев, китайцев и т.д.), то станет для любого очевидным, что этот улус находился там, где сейчас:

- Или-Казахский автономный округ СУАР КНР, окаймленный с севера Тарбагатаем (или областью многочисленных найманов), с востока Черным Иртышем и Алтаем.

- До сих пор земли многочисленных кереев и традиционно вместе с ним меркитов.

 

Семиречье коренной юрт других татарских племен, это джалаиры и прочие племена.

 

Имхо, было 2 исторических Кара-Корума.

Один, где-то на западе где-то в Тургаях или на западном побережье Балхаша, не в счет.

Но второй, которым поочередно властвовали огузы (кочевые уйгуры), кыргызы, кара-китаи, керейты и Чингизхана, был по моим анализам и расчетам где-то в долине реки Имиль ближе к Черному Иртышу и горам Алтая!

 

 

 

[кылышбай]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

1. В разных, к примеру, у Плано Карпини, у Рашид ад-Дина или у китайских хронистов. С датой думаю проблемы нет, вам надо поискать эти эпизоды.

видите, если речь про столкновение с каракытаями во время похода на Хорезм то это нельзя принимать как ваш аргумент в пользу локализации монголов ЧХ рядом с ними. а вот если контакты были еще до 1210-х, а они должны были быть учитывая что каракытаи были под боком, то тогда это аргумент. поэтом у я и спросил про год когда монголы ЧХ контактировали с каракытаями

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Забудьте про киданей и Маньчжурию начиная как минимум с 12 века! Она вам больше не пригодится. Потому что во всех событиях, связанные с Чингизханом, а это конец 12 - начало 13 веков, фигурируют исключительно кара-китаи на западе, земли которых (Кара-Китай) были ориентировочно у Тарбагатайских гор, но район их политического влияния был гораздо шире, от северо-западного Чина (Китай) до Самарканда. Потом они исчезают с исторической сцены, вероятно, войдя в состав и тем самым увеличив численность и без того многочисленных наших найманов. 

Только стойкий сторонник "великого книжного" (искусственного) переселения народов, племен, стран, гор, рек, озер и городов с запада на восток" может все время тянуться к Маньчжурии и киданям периода нач. 10 - нач. 12 вв. при объяснении исторических событий на далеком западе в период кон. 12 - нач. 13 вв. 

Ув.АКБ, Вы опять очень категоричны. Посмотрите биографию Елюй Чуцая. Он был потомком Елюй Амбахая. Его дед перешел на службу к чжурчженям, а отец стал при них видным ученым и чиновником. Сам он в юности тоже работал чиновником — был помощником секретаря в канцелярии наместника Средней столицы Чжунду. Он не жил на западе в Западном ЛЯО, и таких как он киданей в северном Китае было множество. 

[кылышбай]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

1.Забудьте про киданей и Маньчжурию начиная как минимум с 12 века! Она вам больше не пригодится.

2. Потому что во всех событиях, связанные с Чингизханом, а это конец 12 - начало 13 веков, фигурируют исключительно кара-китаи на западе, земли которых (Кара-Китай) были ориентировочно у Тарбагатайских гор, но район их политического влияния был гораздо шире, от северо-западного Чина (Китай) до Самарканда. Потом они исчезают с исторической сцены, вероятно, войдя в состав и тем самым увеличив численность и без того многочисленных наших найманов. 

3. Только стойкий сторонник "великого книжного" (искусственного) переселения народов, племен, стран, гор, рек, озер и городов с запада на восток" может все время тянуться к Маньчжурии и киданям периода нач. 10 - нач. 12 вв. при объяснении исторических событий на далеком западе в период кон. 12 - нач. 13 вв. 

4. Они под известными нам именами впервые упоминаются у Ибн аль-Асира еще в 11 веке, как пришедшие в Могалистан на западе Алтая (будущую Монголию Чингизхана) из Чина (Китая) - это кара-китаи, найманы, род Чингизхана и другие племена. То есть по любому Маньчжурия к ним не имеет никакого отношения. 

1. не а, хотите вы или нет - продолжим про киданей и кара-кытаев

2. вы дайте список этих "всех событий, связанных с ЧХ конца 12 в. - начала 13 в., в кот. фигурируют исключительно каракытаи". имхо государство киданей физически не могло контактировать с монголами ЧХ т.к. его уже не было. с каракытаями монголы ЧХ контактировали, НО не на рубеже 12-13 в. а во время похода на Кучлук-хана или на Хорезм. и то - от той империи Елюй Даши по сути у же ничего не осталось, а все что было добито Кучлуком

3. если вы про каракытаев, кот. вы выводите из Ордоса, то вы тут очень сильно ошибаетесь

4. дайте локализацию Чина. но в любом случае если аль Асир выводит каракытаев из Чина, а Чин у него это то, что к югу от Гоби и Стены, то и он с вами очень сильно ошибался потому что "коренной юрт" киданей и основателя каракытаев Елюй-Даши находился в Маньчжурии

[кылышбай]

В 07.09.2017 в 16:43, АксКерБорж сказал:

"... В земле же вышеназванных Кара-Китаев Оккодай-кан, сын Чингис-кана, после своего назначения императором построил некий город, который назвал Омыл; вблизи него к югу есть некая пустыня."

еще у Карпини: XVII. Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл

АКБ, вопросы к вам:

1. в обоих случаях речь об Омыле. какая связь с Каракорумом?

2. Карпини же пишет - земля Черных Китаев, т.е. это Семиречье или ВТ, но никак не земля татар или монгалов. почему вы решили что земля каракытаев, локализация кот. в принципе известна, это земля собственно монголов?

[кылышбай]

В 11.09.2017 в 10:21, АксКерБорж сказал:

Угетай и Кара-Корум совсем не обязательны для правильной географической локализации улуса Керей[т] или Крит-Меркит. 

Если беспристрастно (а это главнейшее условие для большинства!) проанализировать даже имеющиеся источники (Рашид ад-Дин, Джувейни, европейцев, китайцев и т.д.), то станет для любого очевидным, что этот улус находился там, где сейчас:

- Или-Казахский автономный округ СУАР КНР, окаймленный с севера Тарбагатаем (или областью многочисленных найманов), с востока Черным Иртышем и Алтаем.

- До сих пор земли многочисленных кереев и традиционно вместе с ним меркитов.

пробежался по Карпини. а почему вы умалчиваете что у него кроме Меркит упоминаются и Мекрит? 

Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Меркит, четвертый – Мекрит. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям.

я так понял вы везде пишете вместе Крит-Меркит и что мол у них была общая государственность чтобы обосновать наличие подрода Меркiт среди Абак-кереев. ил я вас неправильно понял?

вы не знаете как в оригинале написано у Карпини название этих народов Мекрит и Меркит?

[АксКерБорж]

В 11.09.2017 в 13:34, кылышбай сказал:

но в любом случае если аль Асир выводит каракытаев из Чина, а Чин у него это то, что к югу от Гоби и Стены, то и он с вами очень сильно ошибался

 

Сильно сказано, добавить нечего. 

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, кылышбай сказал:

еще у Карпини: XVII. Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл

АКБ, вопросы к вам:

1. в обоих случаях речь об Омыле. какая связь с Каракорумом?

2. Карпини же пишет - земля Черных Китаев, т.е. это Семиречье или ВТ, но никак не земля татар или монгалов. почему вы решили что земля каракытаев, локализация кот. в принципе известна, это земля собственно монголов?

 

1. Мой ответ вы можете прочитать в теме Кара-Корум.

2. Земля Кара-Китаев это не Семиречье, а Тарбагатай в районе современного Чугучака, так как Карпини упоминает в этой местности горный проход с сильными ветрами, судя по всему это современные Джунгарские ворота, и небольшое озеро, судя по всему это современный Эбин-нур.

Примерные ориентиры земель Кара-Китаев (синие границы).

Коренной юрт Чингизхана согласно письменным источникам и позже центр его империи располагался по близости, на Имиле (красная звездочка):

 

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, кылышбай сказал:

пробежался по Карпини. а почему вы умалчиваете что у него кроме Меркит упоминаются и Мекрит?

я так понял вы везде пишете вместе Крит-Меркит и что мол у них была общая государственность чтобы обосновать наличие подрода Меркiт среди Абак-кереев. ил я вас неправильно понял?

 

С отождествлением карпининских Меркитов не вижу никаких проблем - это 100% созвучные с ними наши Меркиты, в том же историческом районе, как и тогда неразрывные с Керейт-Керей, с одинаковыми тамгами, общей родословной и т.д.

 

На сегменте из "Книги глобусов" Коронелли. Венеция, 1693/1701 гг. татарский Кара-Корум расположен западнее Алтая.

Надпись на карте гласит: "К западу за горами Алкай (АКБ: думаю Алтай), находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется "Крит Мекрит, или Сисиан" со столицей Каракоран".

 

С Мекритами-Мекринами гадать не хочется, были такие или нет вовсе. Или же это искажение этнонима Меркит.

 

 

[кылышбай]

В 12.09.2017 в 15:26, АксКерБорж сказал:

Земля Кара-Китаев это не Семиречье, а Тарбагатай в районе современного Чугучака, так как Карпини упоминает в этой местности горный проход с сильными ветрами, судя по всему это современные Джунгарские ворота, и небольшое озеро, судя по всему это современный Эбин-нур.

Примерные ориентиры земель Кара-Китаев (синие границы).

Коренной юрт Чингизхана согласно письменным источникам и позже центр его империи располагался по близости, на Имиле (красная звездочка):

но почему тогда сунцы в двух своих описаниях монголов ни разу не упоминают кытаев, каракытаев, киданей рядом с монголами? более того у них четко написано что монголы обитают к северо-западу от киданей (заметьте не от западных Ляо, а от собственно киданей. а где обитали эти собственно кидани мы знаем 100% - Маньчжурия)

[АксКерБорж]

10 часов назад, кылышбай сказал:

но почему тогда сунцы в двух своих описаниях монголов ни разу не упоминают кытаев, каракытаев, киданей рядом с монголами? более того у них четко написано что монголы обитают к северо-западу от киданей (заметьте не от западных Ляо, а от собственно киданей. а где обитали эти собственно кидани мы знаем 100% - Маньчжурия)

 

Приведите текст, автора и период времени. Так трудно что-либо сказать.

 

[кылышбай]

В 21.09.2017 в 11:13, АксКерБорж сказал:

Приведите текст, автора и период времени. Так трудно что-либо сказать.

учитывая что ваш интерес вокруг и около ЧХ вы эти два текста должны знать "как Отче наш"

[Peacemaker]

Тамга калмыков-шабинеров / по халхамонгольски шавь нар/

 

(термин шабинеры - от слова “шаби/монг.шавь /” - послушник, ученик)

[АксКерБорж]

В 23.09.2017 в 11:01, кылышбай сказал:

учитывая что ваш интерес вокруг и около ЧХ вы эти два текста должны знать "как Отче наш"

 

Извините, но такой ответ принять не могу. Дайте ссылку! 

 

[mechenosec]

В 23.09.2017 в 08:01, кылышбай сказал:

учитывая что ваш интерес вокруг и около ЧХ вы эти два текста должны знать "как Отче наш"

И до чего люди до чужого добра, жадные бывают 

[кылышбай]

В 21.10.2017 в 19:38, АксКерБорж сказал:

Извините, но такой ответ принять не могу. Дайте ссылку! 

МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ. ПОЛНОЕ ОПИСАНИЕ MOHГОЛО-ТАТАР

ПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН. КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ

[Rust]

1 час назад, кылышбай сказал:

МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ. ПОЛНОЕ ОПИСАНИЕ MOHГОЛО-ТАТАР

ПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН. КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ

Думаю, что АКБ не читал этого источника, как не знаком и с "Юань ши". 

[кылышбай]

В 12.09.2017 в 15:26, АксКерБорж сказал:

Примерные ориентиры земель Кара-Китаев (синие границы). Коренной юрт Чингизхана согласно письменным источникам и позже центр его империи располагался по близости, на Имиле (красная звездочка):

как то нелогично: коренный юрт кочевого царевича ЧХ это город? к тому же внутри др. государства? так еще и каракытайского, кот. до войн с найманами вовсе не фиксируются рядом с монголами. 

давайте продолжим про территорию монголов ЧХ тут (приглашаю вас туда не первый раз. но только давайте с цитатами из ист. и оригинальными картами а не с вольными интерпретациями):

 

[АксКерБорж]

 

Ради вас не поленился и изложил свое виденье на карте, так легче усваивается мнение других.

Все в самых приблизительных чертах.

На опережение возможной реакции Кылышбая - каракитаи на Тарбагате были в другой промежуток времени. 

Все это конечно рушит привычные представления всех о средневековой Татаро-Монголии или о Могалистане. Но от фактов никуда не денешься. 

 

Теперь жду рисования карт от админа ув. Рустама и Кылышбая, от каждого по карте! 

 

[Rust]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ради вас не поленился и изложил свое виденье на карте, так легче усваивается мнение других.

Все в самых приблизительных чертах.

На опережение возможной реакции Кылышбая - каракитаи на Тарбагате были в другой промежуток времени. 

Все это конечно рушит привычные представления всех о средневековой Татаро-Монголии или о Могалистане. Но от фактов никуда не денешься. 

Теперь жду рисования карт от админа ув. Рустама и Кылышбая, от каждого по карте! 

 

Это какой период?