Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[АксКерБорж]

В 01.07.2017 в 15:03, Peacemaker сказал:

халха-керейты из фейсбука

 

Оказывается я слегка ошибался раньше в теме по ссылке, что буквально 100% халха монголов с середины 1990-х годов повально стали выбирать себе и записывать при документировании во внутренние паспорта (удостоверения личности) понравившиеся им тюрко-татарские средневековые этнонимы (керейт, найман, кият, джалаир, дуглат, кунгират, онгут и прочие) и даже прозвища (бурджигин, нирун, дарлекин и прочие).

Оказывается все же встречаются такие халхасцы, которым наплевать на возникшую моду и которые по настоящему верны своей природной национальности и родоплеменной принадлежности своих отцов и дедов - халх монгол и всё тут! Или дербет. Или цахар. И т.д. 

А залитый нашим Peacemaker'ом фейсбушный некто Доржпалам со своей симпатичной подругой явно никакие не тюрки керейты, пусть даже вымышленные "паспарту", потому что судя по специфическому женско-мужскому зимнему головному убору "лоовуз" они самые обыкновенные дербеты. 

 

[Uighur]

Предлагаю поделиться племенным составом Кераитов Тогрула (Ван-Хана) описанный в Юаньши. 

АКБ, Ермолаев, ReicheOnchel, мой сегиз огузский брат Peacemaker, давайте разберём каждое племя по отдельности. 

Это вопрос этнического состава. 

[Ермолаев]

13 часов назад, Uighur сказал:

Предлагаю поделиться племенным составом Кераитов Тогрула (Ван-Хана) описанный в Юаньши. 

Собственно, давно жду от кого-нибудь этого списка кереитских племен из "Юань-Ши". Вроде бы он, но у Рашид-ад-Дина более полный:

"Раньше всех [Чингисхан] встретился с обоком чжиргинцев (чжу-ли-цзинь, чжиргин — СС, джиркин — РД.), вторым встретился с обоком тункаитов (дун-ай, тункаит — РД, род кэрэитов.), в придачу к ним встретился с обоком Хори-Шилэмуна (*** Хо-ли-ши-ле-мэнь, Кури-Шилун-тайши — РД, Хори Шилэмун-тайши — СС.) и всех их разбил. Самым последним [он] встретился с родовым войском Ван-хана и тоже разбил его. Нилха-[Сангун], видя силы [кэрэитов] в опасности, бросился на атакующие порядки, но был поражен стрелой в щеку, сразу же сплотил вокруг себя воинов и отступил Люди обока киреев (В тексте —  це-ли-и, возможно вариант китайской транскрипции  кэ-ле, т. е. кэрэит, так как через «це» транскрибировалось «кэ»; но другой, наиболее вероятный вариант — это племя кирей (о киреях см. [81, с. 419-425]), а в цз. 122, в жизнеописании Хасана, бывшего из ***, т. е из «рода це-ле-и», говорится что он воевал на стороне Чингисхана против кэрэитов Ван-хана, т. е. он не относился к кэрэитам.) поэтому бросили Ван-хана и покорились."

В итоге, имеем племена кереитов (по "Юань-Ши"):

1. Чжиргин;
2. Тункаи(т);
3. Неизвестный род некоего Хори-Шилэмуна;
4. Кирей (отдельно от кереитов);
5. Род Ван-хана (кереит).

По Рашид-ад-Дину: 

1. Джиркин;
2. Конкаит (у Березина – тунгкаит краит);
3. Сакаит;
4. Тумаут (у Березина – тубаут; у Березина слово это, собственно, должно бы читаться как тумавут);
5. Албат;
6. Кереит

================================================

Можно предложить собственно монгольскую этимологию:

1) Джиркин: от кереитск. "ǯirgi-n" (рядовой; разрядный; степенной; титульный). Сравните:

Proto-Mongolian: *ǯerge

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: row, rank

Russian meaning: ряд, разряд

Written Mongolian: ǯerge (L 1045)

Middle Mongolian: ǯerge- 'rank, order' (SH, HYt)

Khalkha: ʒereg

Buriat: zerge

Kalmuck: zergǝ (КРС)

Ordos: ǯirge

Dagur: ǯerigi, (Тод. Даг. 143) ǯerehe 'rank, degree' (MD 176), ǯerge, ǯereg

Shary-Yoghur: ǯerɣe

Monguor: ʒ́erge (SM 87)

================================================

2) Тунгкаит: от кереитск. "toŋkaj-d" (склоненные; согбенные). Сравните:

Proto-Mongolian: *toŋguji-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to bend, bow

Russian meaning: наклоняться, сгибаться

Written Mongolian: toŋɣuji- (L 824)

Khalkha: toŋgoj-

Buriat: toŋgoj-

Kalmuck: toŋgǟ-

Ordos: toŋGȫ-

Dagur: toŋgoi- (Тод. Даг. 168)

Shary-Yoghur: toŋGō-

Monguor: toŋGoi-

Comments: KW 400, MGCD 640. Mong. > Kaz. toŋkaj- etc. (VEWT 488).

================================================

3) Сакаит: от кереитск. "sаkаj-d" (охраняющие; караулящие; стерегущие; соблюдающие порядок). Сравните:

Proto-Mongolian: *saki-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to protect, guard

Russian meaning: охранять, наблюдать, следить за

Written Mongolian: saki- (L 662)

Middle Mongolian: saqi- (MA), saki- (SH, HYt)

Khalkha: saxi-

Buriat: haxi-

Kalmuck: säkǝ-, sakǝ-

Ordos: saχi-

Dongxian: saGi-, saɣǝi-

Baoan: sā̆Ge-

Dagur: sagi- (Тод. Даг. 161), sahi- (MD 204) ; sagī-

Shary-Yoghur: sāɣǝ-

Monguor: sagi- (SM 319), (MGCD sgǝ-)

================================================

4) Тумаут (у Березина – тубаут; у Березина слово это, собственно, должно бы читаться как тумавут): от кереитск. "tum-a'ud", "tum-awud" или "tum-aɣud" (тумены; десятки тысяч; множества). Сравните: халха-монг. "tüm" (десять тысяч; множество).

 ================================================

5) Албат: от кереитск. "аlbа-d" (служащие; обязанные; обложенные; повинные). Сравните:

Proto-Mongolian: *alba-n

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 compulsion, forcing 2 to force 3 service, duty

Russian meaning: 1 насилие, принуждение 2 принуждать 3 служба, обязанность

Written Mongolian: alba(n) 1, 3 (L 27)

Middle Mongolian: alban 3 (HYt)

Khalkha: alba 3, alba-da- 2

Buriat: alba(n) 3, alba-da- 2

Kalmuck: alwǝ, alwṇ 1, 3

Ordos: alba 3, alba-da- 2, to take a tribute

Dagur: alba 3 (Тод. Даг. 119), alebe 3 (MD 112)

Monguor: arwan 3 (SM 15), alwan (MGCD)

 

Также сравните халха-монг. "аlbаt" (подвластные; подданные; крепостной).

 ================================================

6) Кереит: от кереитск. "kerei-d" (вороные). Семантика вида "вороные" доказывается сообщением Рашид-ад-Дина: "Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами". Сравните: 

Proto-Mongolian: *kerije

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: crow, raven

Russian meaning: ворон(а)

Written Mongolian: kerije(n) (L 458)

Middle Mongolian: kiriä (MA), kere'e (SH)

Khalkha: xerē(n)

Buriat: xirē, xeŕē

Kalmuck: kerɛ̄

Ordos: kerē

Dagur: xerē (Тод. Даг. 175)

Shary-Yoghur: kǝrī

Monguor: kǝrē (SM 198)

Comments: KW 226, MGCD 343. Mong. > Evk. kerê

================================================

Полагаю, что кереитск. "kerei" (ворон) образовалось из более древнего кереитск. "kereɣe" (ворон) <= восточно-протомонг. "kerije" (ворон). Аналогично, протомонг. "sibeɣe" => письм.-монг. "sibei" (палка; шест; забор); протомонг. "(h)inije-h" => письм.-монг. "inege-h" (смеяться).

 

[Ермолаев]

Буду только рад узреть тюркский вариант.

[АксКерБорж]

16 часов назад, Ермолаев сказал:

2) Тунгкаит: от кереитск. "toŋkaj-d" (склоненные; согбенные). Сравните:

Russian meaning: наклоняться, сгибаться

 

Прошу прощения за свой смех, но вы, ув. Ермолаев, в самое яблочко попали казахского значения "становиться раком": 

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тоңқаю/

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тоңқайып жығылу/

 

Тоңқайма - синоним названий "жолым уй", "аблайша" - маленькая походная юрта без боковых стен, предназначенная для воинов, охотников, скотоводов.

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Ермолаев сказал:

По Рашид-ад-Дину: 

1. Джиркин;
2. Конкаит (у Березина – тунгкаит краит);
3. Сакаит;
4. Тумаут (у Березина – тубаут; у Березина слово это, собственно, должно бы читаться как тумавут);
5. Албат;
6. Кереит

 

По моему, у вас искаженные варианты чтения. 

Вот другие:

1)  Krait - Керейт?

2)  T?nkgait-Krait - Тангут Керейт? 

3)  Tubaut-Krait - Тубет Керейт?

4)  Sagait-Krait - Сакайт Керейт?

5)  Albat-Krait - Албат Керейт?

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Ермолаев сказал:

1) Джиркин:  (рядовой; разрядный; степенной; титульный).

2) Тунгкаит:  (склоненные; согбенные).

3) Сакаит:  (охраняющие; караулящие; стерегущие; соблюдающие порядок).

 

4) Тумаут  (тумены; десятки тысяч; множества)

 

5) Албат: (служащие; обязанные; обложенные; повинные). 

 

6) Кереит: (вороные).

 

Ув. Ермолаев, я не стал бы как вы идти по пути простых созвучий. Например, в казахском языке намного больше созвучий к ним (1. жаркын, каркын, шыркын и т.д. 2. тонкай , тонкайма и т.д. 3. сак, сака, сактау (тоже охрана) и т.д. 4. тубут, тобет, тума и т.д. 5. албан и др. 6. кере и др.).

 

Мне кажется лучше поискать аналогичные этнонимы среди известных нам с вами поздних тюрко-монгольских племен.

И я уже нашел кое-что.

1) К примеру, среди казахских Самай Кереев есть поколение Жаркын.  А у Юдина упоминаются в Могалистане Йарки.

2) Имхо здесь имеем дело с топонимом Тангут, типа Керейтов, расквартированных в Тангуте.

3) Среди казахских Найманов ветви Толегетай (по моей версии образована по именам двух брательников, Толе и Угетая, сыновей Чингизхана) есть поколение Сакай.

4) Имхо здесь имеем тоже дело с топонимом Тубут, типа Керейтов, расквартированных в Тибете (не в современном его понятии, но в средневековом государстве).

5) К примеру, среди казахского Улу джуза есть племя Албан.

6) Без комментариев - это казахские Керей/Керейты.

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Ермолаев сказал:

племена кереитов (по "Юань-Ши"):

1. Чжиргин;
2. Тункаи(т);
3. Неизвестный род некоего Хори-Шилэмуна;
4. Кирей (отдельно от кереитов);
5. Род Ван-хана (кереит).

 

Ау!

Где mechenosec с цеванрабданом?

Ау, вы слышите меня?

[Ермолаев]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Прошу прощения за свой смех, но вы, ув. Ермолаев, в самое яблочко попали казахского значения "становиться раком": 

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тоңқаю/

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тоңқайып жығылу/

Тоңқайма - синоним названий "жолым уй", "аблайша" - маленькая походная юрта без боковых стен, предназначенная для воинов, охотников, скотоводов.

А вы повнимательней посмотрите, что пишут лингвисты:

"Mong. > Kaz. toŋkaj- etc. (Räsanen M. "Versuch eines etymologisches Wörterbuchs der Türksprachen", стр. 488)".

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

1)  Krait - Керейт?

2)  T?nkgait-Krait - Тангут Керейт? 

3)  Tubaut-Krait - Тубет Керейт?

1) У нас есть запись сего этнонима в ССМ именно как "kereit";

2) Как здесь вообще можно "тангут" увидеть? Сравните Рашид-ад-Дина и "Юань-Ши" и среднее (компромиссное) между этими вариантами и будет оригинальным звучанием этнонима;

3) При чем здесь "тубет"? Примечание: "В ркп. С, L и у Березина – тубаут; Р, В – ?у?аут. Но в нашем тексте [по ркп. А], – с огласовкою, – и в указанных рукописях, и у Березина слово это, собственно, должно бы читаться как тумавут."

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Ермолаев, я не стал бы как вы идти по пути простых созвучий. Например, в казахском языке намного больше созвучий к ним (1. жаркын, каркын, шыркын и т.д. 2. тонкай , тонкайма и т.д. 3. сак, сака, сактау (тоже охрана) и т.д. 4. тубут, тобет, тума и т.д. 5. албан и др. 6. кере и др.).

В русском языке есть такие слова как "менеджер", "тюль", "капитан", "солдат" и куча других. Они там есть, уже на правах родных, но никак не этимологизируются с русского. Думаю, понимаете к чем я

Я, собственно, просил предоставить именно этимологию этих слов, ибо это одни из немногих известных нам достоверных следов кереитского языка, а значит и определение принадлежности сего языка мы должны проводить при их этимологизации.

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Имхо здесь имеем тоже дело с топонимом Тубут, типа Керейтов, расквартированных в Тибете (не в современном его понятии, но в средневековом государстве).

Это как это они "расквартированы" в Тибете? 

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Без комментариев - это казахские Керей/Керейты.

Почему вы ставите знак равенства меж "керейт" и "керей"? По источникам они идут раздельно, причем кереи даже воевали против кереитов:

"...в жизнеописании Хасана, бывшего из «рода ке-ле-и», говорится что он воевал на стороне Чингисхана против кэрэитов Ван-хана, т. е. он не относился к кэрэитам."

Они в списке узбекских племен идут отдельно друг от друга. Так что, племя керей и кереит - суть разные племена. И дело тут не в звучании, а в источниках, хотите вы этого или нет. Плюс - у кереев нирунский старкласстер.

[АксКерБорж]

31 минуту назад, Ермолаев сказал:

А вы повнимательней посмотрите, что пишут лингвисты:"Mong. > Kaz. toŋkaj- etc. 

 

Сравните сами, это разные слова: 

Казахский "toŋkaj" - становиться или ставить раком. 

Халха-монгольский "turanhaj" - наклоняться (или вы опять мифический письменный язык приводите? )

 

31 минуту назад, Ермолаев сказал:

3) При чем здесь "тубет"? Примечание: "В ркп. С, L и у Березина – тубаут; Р, В – ?у?аут. Но в нашем тексте [по ркп. А], – с огласовкою, – и в указанных рукописях, и у Березина слово это, собственно, должно бы читаться как тумавут."

 

Если с "тонкайт - тангут" вопрос действительно спорный, то с "тубут - тубаут" сомнений нет, в оригинальных и чтениях отсутствует в середине "М", поэтому ваш вариант искусственного притягивания одного из этнонима тюрков керейтов к монголоязычным "туматам-туметам" не проканает.  

 

31 минуту назад, Ермолаев сказал:

В русском языке есть такие слова как "менеджер", "тюль", "капитан", "солдат" и куча других. Они там есть, уже на правах родных, но никак не этимологизируются с русского. Думаю, понимаете к чем я

Я, собственно, просил предоставить именно этимологию этих слов, ибо это одни из немногих известных нам достоверных следов кереитского языка, а значит и определение принадлежности сего языка мы должны проводить при их этимологизации.

 

Какая-то избирательная позиция у монголоязычных пользователей форума.  

Значит по сплошным и ясно понятным тюркским личным именам и титулатуре о языке того или иного татарского племени времен Чингизхана судить ни в коем случае нельзя, а вот искаженные при переводах, а потому непонятные по своей сути этнонимы как глоток воздуха требуются для определения языков. )))

 

31 минуту назад, Ермолаев сказал:

Это как это они "расквартированы" в Тибете? 

 

Очень просто. На вскидку.

Согласно Рашид ад-Дину, сын керейтского Тогрул-хана бежал именно в Тубет, правда нам постоянно втирают, что он якобы залез на  высокогорный Тибет к альпинистам в Лхассе.

Точно также и дядя Тогрул-хана, Буйрук с титулом гурхан бежал в Тангут, но нам тоже постоянно втирают, что он якобы забрел аж в какой-то Си-Ся в Маньчжурии. 

 

31 минуту назад, Ермолаев сказал:

Почему вы ставите знак равенства меж "керейт" и "керей"? По источникам они идут раздельно, причем кереи даже воевали против кереитов:

"...в жизнеописании Хасана, бывшего из «рода ке-ле-и», говорится что он воевал на стороне Чингисхана против кэрэитов Ван-хана, т. е. он не относился к кэрэитам."

Они в списке узбекских племен идут отдельно друг от друга. Так что, племя керей и кереит - суть разные племена. И дело тут не в звучании, а в источниках, хотите вы этого или нет. Плюс - у кереев нирунский старкласстер.

 

Ерунда. Я керей, например, тоже могу воевать против кереев, если перейду на вашу сторону. Точно также упомянутый вами Хасан воевал на стороне Чингизхана против своих же. 

 

Керей и Керейт были и есть одним и тем же племенем, название которого в разных источниках и в разное время писали по разному. Они раздвоились лишь на русскоязычных форумах , в основном в постах необоснованно претендующих на них калмыков и халхасцев (буряты в этом замечены не были, да это им и не нужно).

 

Нирунский старкластер у кереев, но если протестировать Тогрул-хана или Тайбуга-бека, если конечно же удастся обнаружить их захоронения, то допускаю, что они тоже окажутся нирунами со старкластером.

 

[Ермолаев]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Сравните сами, это разные слова: 

Казахский "toŋkaj" - становиться или ставить раком

Халха-монгольский "turanhaj" - наклоняться

Попробуйте пользоваться монгольским разделом словаря, а не русским. На стр. 284 вы найдете "тонгой-х" - наклоняться; нагибаться; изгибаться; сгибаться. 

Также посмотрите калмыцкий словарь, и увидите слово "тонгхаа-х" - наклоняться; нагибаться; изгибаться; сгибаться. Собственно, в казахском заимствование из эпохи мощи джунгар.

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

(или вы опять про мифический письменный?) 

Скачайте себе словарь Лессинга по современному письм.-монгольскому языку. Ей Богу, сколько уже можно? Для вас что, монголы АРВМ на каком языке пишут-то?

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Если с "тонкайт - тангут" вопрос действительно спорный, то с "тубут - тубаут" сомнений нет, в оригинальных и чтениях отсутствует в середине "М", поэтому ваш вариант искусственного притягивания одного из этнонима тюрков керейтов к монголоязычным туматам-туметам не проканает.  

Конечно, ежель вы не шибко занимаетесь языками, то для вас будет неким откровением взаимопереход инлаута "m" <=> "b"

Титул караханидов "табгач" <=> "тамгач"; китайцы записывали хуннское слово "железо" (темур; тимур) как "те-бут". Еще примеры приводить?

И, кстати, правильно должно быть "тубавут/тумавут", как сказано в примечании 

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Значит по сплошным и ясно понятным тюркским личным именам и титулатуре о языке того или иного татарского племени времен Чингизхана судить ни в коем слуццчае нельзя, а вот искаженные при переводах, а потому непонятные этнонимы, как глоток воздуха нужны для определения языков. )))

Так вы почитайте о "культурной" и "базисной" лексике Ну, этнонимы тут явно родные, ибо других нет аналогов.  

Не, ну если хотите, то давайте и титулатура и антропоонимию затроним (тем более, что по второму надо обязательно):

"От этой кости были Бенсил-нойон...В настоящее время из них – Эбугэн-битикчи (Дед Чингиз-хана – Бартан-бахадур, а по-монгольски его называют эбугэ)...которую звали Кутуктай-Херикчи, а Херикчи [означает] – блистательная и волнующая, и ее называли этим именем из-за того, что ее лицо блистало и волновало [своей] красотой...Тай-Тимур-тайши...У одного эмира было имя Убчиртай-Гурин-бахадур (убх?рити; В – убчари?и; I – б?хр??и; С – убдж?р?ти; L – у?хр?ти; у Березина – уйджири; он читал как «Убджир»). Значение [слова] убчиртай – «красный плод»; в Монголии красное лицо уподобляется ему, а лицо того эмира было подобно красному плоду...Слово «убчиртай» значит красный плод, который растет в этой области и которым женщины натирают лицо вместо румян."

1) Эбугэн:

Proto-Mongolian: *ebü-ge-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 old man, grandfather 2 ancestor

Russian meaning: 1 старик, дед 2 предок

Written Mongolian: ebügen 1, ebüge 2 (L 290)

Middle Mongolian: ebugan 1, ebuge(n) 1,2 (SH)

Khalkha: övgön 1, övög 2

Buriat: übge(n) 1

Kalmuck: öwgṇ 1, 2

Ordos: öwögö(n) 1, 2

Dagur: eukē 'elder sister's husband'

Comments: KW 302. Mong. ebügen > Chag. äbügän

==========================================

2) Кутуктай-Херекчи, где Херекчи - "блистательная и волнующая": от кереитск. "kutug-tаj xereg-či" (счастливая и вскруживающая [голову]). Сравните:

Proto-Mongolian: *kutug

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: good fortune, majesty

Russian meaning: счастье, святость, величие

Written Mongolian: qutuɣ (L 992)

Middle Mongolian: qutux (SH, HY), qudux (SH)

Khalkha: xutag

Buriat: xutagta 'a Buddhist rank'

Kalmuck: xutǝg

Ordos: GutuG

-----------------------------------------------------------------------

Proto-Mongolian: *hergi-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to go round

Russian meaning: кружиться, вертеться

Written Mongolian: erge-, ergi- (L 323)

Middle Mongolian: xergi- (SH), hirgi- (MA)

Khalkha: ergi-

Buriat: erje-

Kalmuck: ergi-

Ordos: erge-

Dagur: ergi- ( < lit.), xergi-, xorgi- (Тод. Даг. 140, 177)

Shary-Yoghur: heregdī-

Monguor: xǝrgi- (SM 167), xargi- (Huzu)

Mogol: irga- 'to spin a spindle' (Weiers)

==========================================

3) Убчиртай: от кереитск. "ob-čiri-tаj" (имеющий лицо-ов). Кереитск. "ob" = халха-монг. "ov" - "солончаковая полынь". Сравните:

Proto-Mongolian: *čiraj

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: face, outlook

Russian meaning: лицо, внешность

Written Mongolian: čirai (L 191)

Middle Mongolian: čirai (SH, HYt), čirai (MA)

Khalkha: caraj

Buriat: šaraj

Kalmuck: čirɛ̄

Ordos: čarǟ

Dagur: šar, (Тод. Даг. 183), cari, šari (MD 128, 214) šarā, šarī

Monguor: ćirī (SM 457), čirē (Huzu)

Comments: KW 441, MGCD 563. Mong. > Tat. čɨraj etc.

==========================================

Вот солончаковая полынь (Artemisia halodendron) и его плоды-костянки:

Плоды солончаковой в цвете так и не нашел, зато плоды-костянки полыни обыкновенной (9-10):

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Согласно Рашид ад-Дину, сын керейтского Тогрул-хана бежал именно в Тубет, правда нам постоянно втирают, что он якобы залез на  высокогорный Тибет к альпинистам в Лхассе.

В Тибет бежали люди из племени кереит под началом сына Ван-Хана, Сангун, тогда как тумавут:

"Тумаут. Алинак-бахадур, Алчи-тутгаул и его сын Саты были из этого же племени. В настоящее время из них – Эбугэн битикчи."

Ни слова о кереите Сангуне.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Точно также и дядя Тогрул-хана, Буйрук с титулом гурхан бежал в Тангут, но нам тоже постоянно втирают, что он якобы забрел аж в какой-то Си-Ся в Маньчжурии. 

Возможно, удивитесь, но китайцы жителей Си-Ся называли с, емнип, X в. как "танг-ган/танг-гун", то есть исходное слово для "тангут".

"...какой-то Си Ся в Маньчжурии" - вот он тот самый показатель осведомленности по делу - "какой-то...", "в Маньчжурии" (!)

Вы прям как средневековый европеец, у которого весьма смутные представления о Восточной Азии. Для них это была какая-то Тартария, а для вас - Маньчжурия, сплошь и рядом

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Керей и Керейт были и есть одним и тем же племенем, название которого в разных источниках и в разное время писали по разному. Они раздвоились лишь на русскоязычных форумах.

Это все прекрасно, но воевали друг с другом племена, записанные в "Юань-Ши" как "ке-ли-и" и "ке-ле". Понимаете? То есть две разных записи двух разных этнонимов. 

Я бы не возникал, если бы там было написано, что некто "из племени ке-ли-и сражался против племени ке-ле-и Ван-хана".

"Они раздвоились лишь на русскоязычных форумах." - посмотрите: http://www.kyrgyz.ru/articles/genealogy/spisok_92_uzbek-kazahskih_plemen. Увидите отдельно этнонимы "кереит" и "гирей". Они раздельны как минимум с XVI в., а с учетом Юань-Ши - с XII-XIII.

[АксКерБорж]

59 минут назад, Ермолаев сказал:

Собственно, в казахском заимствование из эпохи мощи джунгар.

 

У нас это множество однокоренных слов: 

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тоңқаю/

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тыңқию/

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тоңқалаң/

и мн. другие.

В монгольских это всего одно слово, к тому же по ходу из так называемого "письменного языка".

Вот и судите у кого заимствование, а у кого нет.  Не лишне было бы вам и про все другие тюркские языки не забывать кроме казахского.

 

59 минут назад, Ермолаев сказал:

Для вас что, монголы АРВМ на каком языке пишут-то?

 

Хе-хе, значит пишут на одном, а родной язык имеют другой? 

 

59 минут назад, Ермолаев сказал:

Конечно, ежель вы не шибко занимаетесь языками, то для вас будет неким откровением взаимопереход инлаута "m" <=> "b"

 

Этот переход присущ не монгольским, но тюркским языкам и я прекрасно знаю об этом. Переход переходу рознь, не всегда они обязаны быть. Улан-Батор никогда не станет Улан-Матором, а буряты мурятами. 

В любом случае при однозначном чтении этнонима это не повод, чтобы тюрков керейтов Туба-Тубаут превращать в монголов Туматов-Туметов. 

 

59 минут назад, Ермолаев сказал:

"От этой кости были Бенсил-нойон...В настоящее время из них – Эбугэн-битикчи (Дед Чингиз-хана – Бартан-бахадур, а по-монгольски его называют эбугэ)...которую звали Кутуктай-Херикчи, а Херикчи [означает] – блистательная и волнующая, и ее называли этим именем из-за того, что ее лицо блистало и волновало [своей] красотой...Тай-Тимур-тайши...У одного эмира было имя Убчиртай-Гурин-бахадур (убх?рити; В – убчари?и; I – б?хр??и; С – убдж?р?ти; L – у?хр?ти; у Березина – уйджири; он читал как «Убджир»). Значение [слова] убчиртай – «красный плод»; в Монголии красное лицо уподобляется ему, а лицо того эмира было подобно красному плоду...Слово «убчиртай» значит красный плод, который растет в этой области и которым женщины натирают лицо вместо румян."

 

Бессмысленно монголам претендовать на тюркские слова, очевидные и искаженные до неузнаваемости (сугубо из вашего эпизода) - Бенсил, битикчи, чингис, хан, бахадур, монгол, Кутуктай, херикчи, тай, Тимур, тайши.

 

59 минут назад, Ермолаев сказал:

1)

Херикчи [означает] – блистательная и волнующая, и ее называли этим именем из-за того, что ее лицо блистало и волновало [своей] красотой...

Proto-Mongolian: *hergi-

Russian meaning: кружиться, вертеться

Khalkha: ergi-

 

2) Значение [слова] убчиртай – «красный плод»; в Монголии красное лицо уподобляется ему, а лицо того эмира было подобно красному плоду...Слово «убчиртай» значит красный плод, который растет в этой области и которым женщины натирают лицо вместо румян."

Proto-Mongolian: *čiraj

Russian meaning: лицо, внешность

Khalkha: caraj

 

По моему, не надо ничего придумывать и натягивать. Все достаточно просто, пользуйтесь казахским словарем:

1) Көрік - красота (+ аффикс "чи"):

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/көрік/

Ваше "кружиться, вертеться" ни в какие ворота не лезет. 

 

2) Что-либо выдумывать здесь бессмысленно, потому что точное оригинальное написание слова пока неизвестно, вот имеющиеся варианты чтения в русских переводах:

В ркп. S – убх?рити; В – убчари?и; I – б?хр??и; С – убдж?р?ти; L – у?хр?ти; у Березина – уйджири (он читал как «Убджир»).

 

59 минут назад, Ермолаев сказал:

"...какой-то Си Ся в Маньчжурии" - вот он тот самый показатель осведомленности по делу - "какой-то...", "в Маньчжурии" (!)

Вы прям как средневековый европеец, у которого весьма смутные представления о Восточной Азии. Для них это была какая-то Тартария, а для вас - Маньчжурия, сплошь и рядом

 

Вы меня в этих вопросах не поймете до тех пор, пока вы верите в книжное великое переселение народов, племен, рек, озер, гор и городов на восток, из Найманского, Керейтского улсов и Могалистана Чингизхана в Восточную Монголию-Халху и Забайкалье. 

 

59 минут назад, Ермолаев сказал:

Это все прекрасно, но воевали друг с другом племена, записанные в "Юань-Ши" как "ке-ли-и" и "ке-ле". Понимаете? То есть две разных записи двух разных этнонимов. 

 

Возможно вы в какой то части правы, возможно и существовали 2 племени одновременно, керей и керейт. Точно так же, как позже в Казахском ханстве и вплоть до сегодняшних дней одновременно присутствуют и те, и другие.

Мой посыл не об этом!

Я утверждаю и это уже не версия, что казахское многочисленное племя (порядка 1,5 млн. чел.!) это и есть прямые потомки керейтов Тогрул-хана. Доказательств и ссылок я приводил в данной теме предостаточно, повторяться нет смысла.

 

[Uighur]

Ув. Ермолаев, я возьму паузу на изучение всего материала. Пока что-то меня не устраивает этот список племён 

[кылышбай]

В 03.09.2017 в 09:18, АксКерБорж сказал:

Прошу прощения за свой смех, но вы, ув. Ермолаев, в самое яблочко попали казахского значения "становиться раком": 

я долго ржал. так ведь и по смыслу подходит)

В 02.09.2017 в 16:31, Ермолаев сказал:

Собственно, давно жду от кого-нибудь этого списка кереитских племен из "Юань-Ши". Вроде бы он, но у Рашид-ад-Дина более полный:

"Раньше всех [Чингисхан] встретился с обоком чжиргинцев (чжу-ли-цзинь, чжиргин — СС, джиркин — РД.), вторым встретился с обоком тункаитов (дун-ай, тункаит — РД, род кэрэитов.), в придачу к ним встретился с обоком Хори-Шилэмуна (*** Хо-ли-ши-ле-мэнь, Кури-Шилун-тайши — РД, Хори Шилэмун-тайши — СС.) и всех их разбил. Самым последним [он] встретился с родовым войском Ван-хана и тоже разбил его. Нилха-[Сангун], видя силы [кэрэитов] в опасности, бросился на атакующие порядки, но был поражен стрелой в щеку, сразу же сплотил вокруг себя воинов и отступил Люди обока киреев (В тексте —  це-ли-и, возможно вариант китайской транскрипции  кэ-ле, т. е. кэрэит, так как через «це» транскрибировалось «кэ»; но другой, наиболее вероятный вариант — это племя кирей (о киреях см. [81, с. 419-425]), а в цз. 122, в жизнеописании Хасана, бывшего из ***, т. е из «рода це-ле-и», говорится что он воевал на стороне Чингисхана против кэрэитов Ван-хана, т. е. он не относился к кэрэитам.) поэтому бросили Ван-хана и покорились."

В итоге, имеем племена кереитов (по "Юань-Ши"):

1. Чжиргин;
2. Тункаи(т);
3. Неизвестный род некоего Хори-Шилэмуна;
4. Кирей (отдельно от кереитов);
5. Род Ван-хана (кереит).

По Рашид-ад-Дину: 

1. Джиркин;
2. Конкаит (у Березина – тунгкаит краит);
3. Сакаит;
4. Тумаут (у Березина – тубаут; у Березина слово это, собственно, должно бы читаться как тумавут);
5. Албат;
6. Кереит

круто!

можно предположить, что государство Ван-хана и его предков называлось по названгию главенствующего племени в нем: кереитов. при этом именно кереиты были монгролорязычным элемиентом в смешанном этническом составе ханства. а все остальные (или большинство) имели уйгуро-тюркское происхождение? я уже два года являюсь сторонником смешанного (тюрко-монгольского) состава Кереитского хантсва и пока никто так и не заставил меня передумать, а тут какой аргумент в пользу. кстати я уже предлагал АКБ и др. разобрать племенной состав кераитов и сравнить с родами кереев. в ответ была тишина. но я догадывался почему)

[АксКерБорж]

В 03.09.2017 в 17:50, Ермолаев сказал:

Возможно, удивитесь, но китайцы жителей Си-Ся называли с, емнип, X в. как "танг-ган/танг-гун", то есть исходное слово для "тангут".

"...какой-то Си Ся в Маньчжурии" - вот он тот самый показатель осведомленности по делу - "какой-то...", "в Маньчжурии" (!)

Вы прям как средневековый европеец, у которого весьма смутные представления о Восточной Азии. Для них это была какая-то Тартария, а для вас - Маньчжурия, сплошь и рядом

 

Ув. Ермолаев. Ваши попытки обосновать существующий всегда упоминаемый мной научный фейк с книжным "переселением народов, племен, рек, озёр, гор, стран и городов на восток", из Могалистана (Мунгул улуса) Чингизхана на Имиле и Черном Иртыше западнее Алтая в одноименную Монголию-Халху и Забайкалье восточнее Алтая, никогда не увенчается успехом!

 

Аналогично с одной из деталей этого фейка - переселение западного Кара-Китая далеко на восток, в Маньчжурию (в подбрюшье Монголии-Халхи, под бочок к ней ), дабы стыковались существующие явные географические нестыковки в исторических фактах, тоже пустой номер!

 

Читайте по ссылке - Академик В.В. Бартольд "Очерки истории Семиречья". Стр. 32 - 33:

 

"... В китайских летописях кара-китаи называются цидань. В XII в. кара-китаи были вытеснены из Маньчжурии чжурчженями и переселились на Запад в область теперешнего Чугучака. Затем кара-китаи подчинили тюрок-канглов и карлуков, захватили Восточный Туркестан и покорили Хорезм, основав государство, известное в истории под названием Кара-Китай".

 

То есть вам и вашим соратникам по защите фейка "о переселении на восток" надо навсегда забыть о каракитаях - киданях в Маньчжурии начиная с 12 века и всегда их локализовать начиная с 12 века на западе от Алтая!!!

Кстати Кара-Китай локализуется по Бартольду опять же где-то на Имиле!!!!!

 

Короче ваша Маньчжурия при обсуждении татарской (монгольской) темы теперь должна всегда отдыхать.

 

Отсюда и делайте все свои географические привязки по текстам источников. Надеюсь вы теперь пересмотрите свои взгляды?

 

[кылышбай]

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

"... В китайских летописях кара-китаи называются цидань. В XII в. кара-китаи были вытеснены из Маньчжурии чжурчженями и переселились на Запад в область теперешнего Чугучака. Затем кара-китаи подчинили тюрок-канглов и карлуков, захватили Восточный Туркестан и покорили Хорезм, основав государство, известное в истории под названием Кара-Китай".

То есть вам и вашим соратникам по защите фейка "о переселении на восток" надо навсегда забыть о каракитаях - киданях в Маньчжурии начиная с 12 века и всегда их локализовать начиная с 12 века на западе от Алтая!!!

Кстати Кара-Китай локализуется по Бартольду опять же где-то на Имиле!!!!!

Короче ваша Маньчжурия при обсуждении татарской (монгольской) темы теперь должна всегда отдыхать.

а причем тут каракитаи и Западное Ляо? переселившиеся на запад, в Семиречье и ВТ каракитаи к монголам ЧХ не имеют отношения. конечно у вас локализация ЧХ уйдет в Джунгарию если вы будете их связывать с каракитаями. а попробуйте сделать это с киданями в их коренном юрте, до Елюй Даши (т.е. не Западное Ляо, а собственно Ляо)

[Ермолаев]

В 03.09.2017 в 15:46, АксКерБорж сказал:

У нас это множество однокоренных слов: 

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тоңқаю/

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тыңқию/

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тоңқалаң/

и мн. другие.

В монгольских это всего одно слово, к тому же по ходу из так называемого "письменного языка".

Вот и судите у кого заимствование, а у кого нет.  Не лишне было бы вам и про все другие тюркские языки не забывать кроме казахского.

Так у вас множество собственных производных от этого заимствования.

Вы тут прям детородными органами меритесь, мол, у кого однокоренных больше, тот и прав. Но нет, сударь, тут дело в самом корне. 

Ну ежели хотите мериться, то ладно уж: "тонгой-х" (наклоняться; изгибаться; нагибаться; сгибаться), "тонгойлго-х" (наклонять; изгибать; склонять), "тонголзох" (наклоняться и приподниматься), "тонгорох" (опрокидываться; перекувыркиваться; перебрасывать через бедро), "тонгоруу" (обратный).

Собственно, это слово в других тюркских языках есть (это раз)? И по-вашему "стоять [извиняюсь] раком" первичнее монг. "наклоняться; сгибаться" и т.д. (это два)?

В общем, читали бы нас лингвисты, то тапочки Enhd-а порвали бы со смеху

В 03.09.2017 в 15:46, АксКерБорж сказал:

Хе-хе, значит пишут на одном, а родной язык имеют другой? 

 Ну так и да Почитайте Владимирцева

В 03.09.2017 в 15:46, АксКерБорж сказал:

Этот переход присущ не монгольским, но тюркским языкам и я прекрасно знаю об этом. Переход переходу рознь, не всегда они обязаны быть. Улан-Батор никогда не станет Улан-Матором, а буряты мурятами. 

Как бы речь вообще о персидском идет, вся соль в нем 

В 03.09.2017 в 15:46, АксКерБорж сказал:

Бессмысленно монголам претендовать на тюркские слова, очевидные и искаженные до неузнаваемости (сугубо из вашего эпизода) - Бенсил, битикчи, чингис, хан, бахадур, монгол, Кутуктай, херикчи, тай, Тимур, тайши.

Ух, полегче 

В 03.09.2017 в 15:46, АксКерБорж сказал:

По моему, не надо ничего придумывать и натягивать. Все достаточно просто, пользуйтесь казахским словарем:

1) Көрік - красота (+ аффикс "чи"):

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/көрік/

Соглашусь. Однако, как вы тогда объясните "кутуктай"? У вас в языке вообще есть морвема "-тай/-тэй"?

В 03.09.2017 в 15:46, АксКерБорж сказал:

2) Что-либо выдумывать здесь бессмысленно, потому что точное оригинальное написание слова пока неизвестно, вот имеющиеся варианты чтения в русских переводах:

В ркп. S – убх?рити; В – убчари?и; I – б?хр??и; С – убдж?р?ти; L – у?хр?ти; у Березина – уйджири (он читал как «Убджир»).

Ну, вы хотя бы по варианту Березина попробуйте. 

В 03.09.2017 в 15:46, АксКерБорж сказал:

Я утверждаю и это уже не версия, что казахское многочисленное племя (порядка 1,5 млн. чел.!) это и есть прямые потомки керейтов Тогрул-хана. Доказательств и ссылок я приводил в данной теме предостаточно, повторяться нет смысла.

Вы про кереитов из Джетеру?

 

[Rust]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Ермолаев. Ваши попытки обосновать существующий всегда упоминаемый мной научный фейк с книжным "переселением народов, племен, рек, озёр, гор, стран и городов на восток", из Могалистана (Мунгул улуса) Чингизхана на Имиле и Черном Иртыше западнее Алтая в одноименную Монголию-Халху и Забайкалье восточнее Алтая, никогда не увенчается успехом!

Аналогично с одной из деталей этого фейка - переселение западного Кара-Китая далеко на восток, в Маньчжурию (в подбрюшье Монголии-Халхи, под бочок к ней ), дабы стыковались существующие явные географические нестыковки в исторических фактах, тоже пустой номер!

Читайте по ссылке - Академик В.В. Бартольд "Очерки истории Семиречья". Стр. 32 - 33:

"... В китайских летописях кара-китаи называются цидань. В XII в. кара-китаи были вытеснены из Маньчжурии чжурчженями и переселились на Запад в область теперешнего Чугучака. Затем кара-китаи подчинили тюрок-канглов и карлуков, захватили Восточный Туркестан и покорили Хорезм, основав государство, известное в истории под названием Кара-Китай".

То есть вам и вашим соратникам по защите фейка "о переселении на восток" надо навсегда забыть о каракитаях - киданях в Маньчжурии начиная с 12 века и всегда их локализовать начиная с 12 века на западе от Алтая!!!

Кстати Кара-Китай локализуется по Бартольду опять же где-то на Имиле!!!!!

Короче ваша Маньчжурия при обсуждении татарской (монгольской) темы теперь должна всегда отдыхать.

Отсюда и делайте все свои географические привязки по текстам источников. Надеюсь вы теперь пересмотрите свои взгляды?

 

Ув. АКБ, если честно, то тут какая-то фантасмагория. Вам всегда писали, что:

1. Кытай или кидани жили на севере современного Китая.

2. Кара-кытай или Западное Ляо находился в ВТ и Средней Азии.

И причем здесь "Короче ваша Маньчжурия при обсуждении татарской (монгольской) темы теперь должна всегда отдыхать".

Вам привести данные Бартольда по монголам и татарам?

[АксКерБорж]

21 час назад, кылышбай сказал:

1) а причем тут каракитаи

2) каракитаи к монголам ЧХ не имеют отношения

3) конечно у вас локализация ЧХ уйдет в Джунгарию если вы будете их связывать с каракитаями

4) а попробуйте сделать это с киданями в их коренном юрте, до Елюй Даши (т.е. не Западное Ляо, а собственно Ляо)

 

1) Притом, что с помощью упоминания Катая и Кара-Катая фольки (по другому не назовешь искажающих исторические реалии) пытаются локализовать Могалистан (Мунгул улус) Чингизхана в одноименной Монголии-Халхе и даже в Забайкалье. Для этого фольки отождествляют Катай и Кара-Катай с Ляо в Маньчжурии, хотя этого государства и народа уже не существовало еще за 100 лет до появления татар и Чингизхана!

Одним словом мои оппоненты, увы вы тоже, ув. Жамалбек, фокусники покруче Копперфильда. Он только одну статую Свободы перетащил куда-то от глаз подальше, а фольки переселяют страны, народы, реки и города, и все их тянет на восток!

 

2) Имеют и еще какое! Почитайте Ибн ал-Асира. Почитайте наконец Плано Карпини:

"... Найманы также, как и Кара-Китаи, т.е. черные Китаи, равным образом собрались напротив в огромном количестве в некую долину, сжатую между двух гор, через которую проезжали мы, отправляясь к их императору, и завязалось сражение, в котором Найманы и Кара-Китаи были побеждены Монгалами

... В земле же вышеназванных Кара-Китаев Оккодай-кан, сын Чингис-кана, после своего назначения императором построил некий город, который назвал Омыл."

 

3) Никуда ничто не уйдет. Как и во всей многотысячной истории тюркских кочевых всаднических племен и народов Евразии и в 12 - 13 веках все шло своим закономерным путем - шла волна за волной миграция племен от Чина (северо-западная часть тогдашнего гораздо меньшего Китая) на северо-запад к Джунгарскому проходу и дальше на запад.

В отрезке 11 - 12 вв. это были поочередные волны: 1) Кара-китаи;  2) Найманы;  3) Остальные татарские племена среди которых были и предки Чингизхана.

Этот важный в военном и торговом плане регион или единственный проход из востока на запад, который старались контролировать испокон веков сильные племена, был поочередно в руках: Кара-китаев, Найманов, Керейтов и затем Чингизхана с сыновьями Угетаем и Тули.

Соответственно, и самый главный город региона (Кара-балгасун/Орда-балык/Омыль/Кара-Корум) переходил из рук в руки.

 

4) Забудьте про Ляо и киданей в Маньчжурии, которые исчезли как государство и как народ еще в 12 веке, когда будущий Чингизхана еще не был в проекте или может быть ходил еще пешком под телегу. 

 

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Ермолаев сказал:

Соглашусь. Однако, как вы тогда объясните "кутуктай"? У вас в языке вообще есть морвема "-тай/-тэй"?

 

Основа "кут" это прозрачное тюркское слово. Морфема "тай-тей" тоже.

 

19 часов назад, Ермолаев сказал:

Вы про кереитов из Джетеру?

 

Нет конечно. В джетыру на западе страны очень малочисленное племя. И легенды у них совершенно другие, и тамга тоже. К тому же как говорят наши форумные генетики, они не старкластер.

Вот где идеально подходит горячо любимое форумчанами слово "тёзки".

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

И причем здесь "Короче ваша Маньчжурия при обсуждении татарской (монгольской) темы теперь должна всегда отдыхать".

Вам привести данные Бартольда по монголам и татарам?

 

Так я на него и ссылался выше.

Академик В.В. Бартольд "Очерки истории Семиречья". Стр. 32 - 33:

 

"... В китайских летописях кара-китаи называются цидань. В XII в. кара-китаи были вытеснены из Маньчжурии чжурчженями и переселились на Запад в область теперешнего Чугучака. Затем кара-китаи подчинили тюрок-канглов и карлуков, захватили Восточный Туркестан и покорили Хорезм, основав государство, известное в истории под названием Кара-Китай".

 

2. Кара-кытай или Западное Ляо находился в ВТ и Средней Азии.

 

Вы, ув-ые Рустам и Кылышбай, заблуждаетесь касательно локализации страны кара-Китай.

Плано Карпини точен в этом плане - никакого Семиречья, никакого Восточного Туркестана! Наверно вы ведете речь про их военные походы и участие с различных событиях в Средней Азии?

На самом деле страна Кара-китай это южная сторона Тарбагатайских гор, долина Имиля, где позже существовал Керейтский улус, а еще позже Могалистан (Мунгул улус) Чингизхана:

"... В земле же вышеназванных Кара-Китаев Оккодай-кан, сын Чингис-кана, после своего назначения императором построил некий город, который назвал Омыл; вблизи него к югу есть некая пустыня."

 

[Ермолаев]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Основа "кут" это прозрачное тюркское слово.

Ну так там ведь монг. "кутук"

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Морфема "тай-тей" тоже.

И каков её смысл? Где встречается?

[АксКерБорж]

21 час назад, Ермолаев сказал:

Ну так там ведь монг. "кутук"

 

Кутук тоже тюркское слово. Сравните сами вариации:

Бак - Бакыт (счастье)

Кут - Кутук (счастье, счастливый)

Учтите казахское Куттук:

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/құтты/

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/құттықтау/

И не забывайте про ДТС:

 

Прим:

 

Кутлук и Куттук одно и то же в разных тюркских наречиях!

Подобно Алматы и Алмалы, Абакты и Абаклы и т.д.

 

21 час назад, Ермолаев сказал:

И каков её смысл? Где встречается?

 

Тай-Тей-Дай-Дей, на вскидку:

 

Это и именной ласкательный аффикс, присоединяется к именам, титулам, например, исторические Таргытай, Чагатай, Угетай, Супатай (в монголоизированной огласовке - Таргудай, Цаадай, Угэдэй, Субэдэй).

Это и аффикс уподобления - Муздай (подобный льду), Октай (подобный стреле) и т.д.

Это и одна из форм названия гор (таг-даг-тав-тау-тоо-туу-тай-тей).

Это и название поло-возрастной группы лошадей.

И т.д. и т.п.

 

 

 

 

[АксКерБорж]

В 03.09.2017 в 17:50, Ермолаев сказал:

"табгач" <=> "тамгач"

 

Махмуд Кашгари, 11 век - о Чин, Ма-Чин, Китай, Табгач, тюрках табгачах и о их языках:

 

 

[Rust]

В 07.09.2017 в 17:43, АксКерБорж сказал:

Так я на него и ссылался выше.

Академик В.В. Бартольд "Очерки истории Семиречья". Стр. 32 - 33:

"... В китайских летописях кара-китаи называются цидань. В XII в. кара-китаи были вытеснены из Маньчжурии чжурчженями и переселились на Запад в область теперешнего Чугучака. Затем кара-китаи подчинили тюрок-канглов и карлуков, захватили Восточный Туркестан и покорили Хорезм, основав государство, известное в истории под названием Кара-Китай".

Вы, ув-ые Рустам и Кылышбай, заблуждаетесь касательно локализации страны кара-Китай.

Плано Карпини точен в этом плане - никакого Семиречья, никакого Восточного Туркестана! Наверно вы ведете речь про их военные походы и участие с различных событиях в Средней Азии?

На самом деле страна Кара-китай это южная сторона Тарбагатайских гор, долина Имиля, где позже существовал Керейтский улус, а еще позже Могалистан (Мунгул улус) Чингизхана:

"... В земле же вышеназванных Кара-Китаев Оккодай-кан, сын Чингис-кана, после своего назначения императором построил некий город, который назвал Омыл; вблизи него к югу есть некая пустыня."

Про войну Кучлука с гурханом, осаду Баласагуна кара-кытаями Вы не слышали?